Religions du monde :: forum religion

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Oyaji a écrit : ↑04 oct.24, 08:34 En plus c'est notre faute ??

La non dualité exclut toute notion de "faute", de responsabilité ou de culpabilité.
La soif arrive de manière totalement naturelle. On ne peut pas commander à quelqu'un d'avoir soif, ni lui faire le moindre reproche s'il n'a pas soif.

Tout ceux qui se sont déjà planté profondément une écharde savent combien il est douloureux et difficile de l'ôter.
Parfois, d'ailleurs, si c'est une épine, celle-ci se casse et un bout reste dans la chair.
C'est pour cela qu'il est parfois plus efficace d'utiliser un pansement avec de l'argile ou des plantes qui va faire remonter le corps étranger à la surface.
Dans tous les cas, cela signifie de vigoureux efforts de la part de la personne pour se libérer.
Cela me paraît totalement antinomique à la notion d'éveil et je lui préfère de loin celle de l'éclosion de la fleur.
Lorsque toutes les conditions sont réunies, la fleur s'épanouit, s'ouvre à la réalité du monde.
La fleur n'a aucune maîtrise des conditions extérieures, aucun effort de sa part ne saurait hâter une situation propice à son épanouissement.

Igordhossegor a écrit : ↑04 oct.24, 20:49 Dans tous les cas, cela signifie de vigoureux efforts de la part de la personne pour se libérer.

Non, car l'action consistant à ôter l'écharde est totalement naturelle. Et elle n'est pas indolore. Retirer l'écharde est même plus douloureux que l'écharde elle-même. Mais ça ne dure pas longtemps et procure un soulagement durable par la suite.
Certains veulent éviter cette douleur intense de l'extraction de l'écharde, et préfèrent attendre qu'elle finisse par sortir toute seule.
Parfois ça fonctionne plutôt bien, et il y a peu à attendre.
Mais parfois la douleur de l'écharde dure longtemps, très longtemps...

Cela me paraît totalement antinomique à la notion d'éveil et je lui préfère de loin celle de l'éclosion de la fleur.
Lorsque toutes les conditions sont réunies, la fleur s'épanouit, s'ouvre à la réalité du monde.
La fleur n'a aucune maîtrise des conditions extérieures, aucun effort de sa part ne saurait hâter une situation propice à son épanouissement.

L'analogie de la fleur est également utilisée dans la non dualité depuis la nuit des temps.
Et pour faire le parallèle avec l'écharde, le choix de l'être humain de retirer l'épine ou de la laisser n'est pas plus libre que celui de la fleur d'éclore ou non.
Tout se fait naturellement, sans la moindre décision d'ordre "personnel".

On est vraiment dans le cucul panpan là .
L'éveil c'est un fantasme , et comme tous les fantasmes , il existe des tas de légendes urbaines sur la question .
Le type qui ne ressent plus la souffrance sur un plan psychique , ça n'existe pas .
En tous cas , pas si on lui inflige une douleur extrême .
Autant on a pu démontrer que certaines techniques de méditation pouvaient diminuer le ressenti psychique de la souffrance , comme la méditation de pleine conscience de 30 % , autant 100 % c'est évidemment impossible .

Cependant il existe une famille italienne , la famille marsili qui est atteint d"une mutation génétique et dont 6 membres de la famille ne ressentent pas la douleur physique .
Mais en dehors de ce cas extrémement rare et génétique , la souffrance , on ne peut pas s'en extraire totalement , seulement relativement .

vic a écrit : ↑05 oct.24, 01:12 la souffrance , on ne peut pas s'en extraire totalement , seulement relativement .

Comme déjà précisé, il vaut mieux ne pas créer de confusion entre douleur (physique) et souffrance (psychologique).

ronronladouceur a écrit : ↑04 oct.24, 10:14 ''Il y a régulièrement des cas d'éveil "spontané", preuve que la vie se charge très bien toute seule de nous amener à la réalisation du Soi.''

Ce qu'on a coutume d'appeler "éveil spontané", c'est le cas où l'être qui s'éveille n'a jamais entendu parler de l'éveil spirituel et ne l'a donc jamais cherché.

gzabirji a écrit : ↑04 oct.24, 06:42 Oui, la plupart des gens en fait. Voilà pourquoi lorsqu'on leur dit qu'on peut s'en défaire, ça ne les intéresse pas.
Même lorsqu'on a affaire à un chercheur d'éveil qui demande pourquoi il n'a toujours pas vécu la réalisation du Soi alors qu'il la cherche depuis 20 ou 30 ans, l'une des meilleures réponses qu'on puisse lui donner est celle-ci : "parce que tu n'en as pas suffisamment envie" ou bien " parce que tu préfères rester dans l'état dans lequel tu es", ce qui revient exactement au même.

''L'une des meilleures réponses'' ? Et parmi les autres meilleures? (D'où l'onde de fond : Ratissons aussi large que possible, comme ça on risque moins de se tromper! )

De toute façon, lorsque quelqu'un est désigné ou sous-entendu, il s'agit d'une question de perception liée à une opinion et basée sur une information partielle et partiale...

Mais c'est vrai qu'on le dit, sauf qu'il y a une meilleure réponse qui rend compte du fait que l'univers des causes et des effets évite le simplisme...



Entre autres, l'épanouissement d'une fleur qui se fait sans qu'on ait à tirer sur ses pétales, tout comme le fruit qui tombe à son heure. Ou autre chose... Ce qui nous rappelle que lorsqu'il est question de croyance, c'est parfois : Un jour ceci, le lendemain le contraire ou autre chose...'' Selon l'humeur, faut-il penser...

Ajouté 2 minutes 23 secondes après :
Même la Bible évoque ce phénomène lorsqu'elle dit : "Que quiconque a soif prenne l'eau de la vie gratuitement".*
Ainsi, si quelqu'un n'a pas suffisamment soif, il passe à côté de la Source sans y boire. comme quoi, la Bible ne dit pas non plus que des bêtises.

La conversion de Paul contredit cette pensée. Et on ne sait pas grand-chose de la motivation des apôtres...

Autre chose aussi, c'est que tu pèches par présomption, ne sachant pas grand-chose de la vie de chacun ici...

Et tes mots qui ne peuvent être que faux : On va où avec ça quand, puisque dès que tu publies un truc, c'est faux? Même ta lune est fausse puisqu'on ne sort pas du paradigme...

gzabirji a écrit : ↑05 oct.24, 01:41 Comme déjà précisé, il vaut mieux ne pas créer de confusion entre douleur (physique) et souffrance (psychologique).

Je me suis tout à fait bien exprimé .
Si tu as une douleur physique extfême; d'un point de vue psychologique , tu n'auras pas de souffrance psychologique ou psychique en rapport à cela ?
Tu veux nous faire croire ça ?
Il n'y a aucune confusion dans ce que j'ai exprimé , c'est pourtant très clair .
Probablement que Khrishnamurti , Tolle etc n'ont pas vécu des situations où ils auraient été confrontés à des situations extrêmes .
Parce qu' l'extinction complète de toute souffrance psychique n'est pas possible .
On a tous nos limites .
Ne serait ce que la torture physique provoquerait inévitablement de la souffrance psychologique profonde .
Il faut arrêter de faire croire qu'il existe des supermans du control de la souffrance psychique absolus .
Ca n'existe pas c'est tout .
On peut agir sur un plan psychologique dans une certaine mesure sur la souffrance psychique , lorsque les conditions de souffrance physique sont tenables .


Dans le Bouddhisme tu as aussi parfois cette légende du Maitre éveillé .
On cite parfois Marpa qui était un des plus grands Maitre Bouddhiste Tibétain qui pleura à la mort de son fils .
Ca permet clairement de remettre les pendules à l'heure sur cette soit disant extinction complète de la souffrance .
Il y a toujours sur ce plan là , un écart manifeste entre le discours et la réalité .

vic a écrit : ↑05 oct.24, 04:00 Probablement que Khrishnamurti , Tolle etc n'ont pas vécu des situations où ils auraient été confrontés à des situations extrêmes .
Parce qu' l'extinction complète de toute souffrance psychique n'est pas possible .
On a tous nos limites .
Ne serait ce que la torture physique provoquerait inévitablement de la souffrance psychologique profonde .
Il faut arrêter de faire croire qu'il existe des supermans du control de la souffrance psychique absolus .
Ca n'existe pas c'est tout .
On peut agir sur un plan psychologique dans une certaine mesure sur la souffrance psychique , lorsque les conditions de souffrance physique sont tenables .

En tout cas, Christ te donne raison...

- « Mon âme est triste à en mourir. » (Matthieu 26:38)

- « Génération incrédule et perverse, jusqu'à quand serai-je avec vous ? Jusqu'à quand vous supporterai-je ? » (Matthieu 17:17, Marc 9:19)

- « Père, si tu veux, éloigne de moi cette coupe ! Toutefois, que ta volonté soit faite et non la mienne. » (Luc 22:42)

...

P.S. ''Comme quoi, la Bible ne dit pas non plus que des bêtises.'' [gzab]

vic a écrit : ↑05 oct.24, 04:00 Je me suis tout à fait bien exprimé .
Si tu as une douleur physique extfême; d'un point de vue psychologique , tu n'auras pas de souffrance psychologique ou psychique en rapport à cela ?
Tu veux nous faire croire ça ?

L'un des principes de base de la non dualité est de s'abstraire de toute croyance. La non dualité invite plutôt à se fier à l'expérience directe, comme mentionné dès la première page du présent fil de discussion.

Prenons un exemple extrême. Demain je vous torture. Vous n'allez pas me dire que vous n'allez pas souffrir. Tout votre système nerveux vous prouvera le contraire. Et si le supplice dure des jours et des jours, vous aurez vraiment dû mal à me faire croire que psychologiquement vous ne souffrirez pas. Tout éveillé que vous puissiez être, le schéma mental que vous avez dressé ne résistera pas à la pression extrême.

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑05 oct.24, 07:22 Prenons un exemple extrême. Demain je vous torture. Vous n'allez pas me dire que vous n'allez pas souffrir. Tout votre système nerveux vous prouvera le contraire. Et si le supplice dure des jours et des jours, vous aurez vraiment dû mal à me faire croire que psychologiquement vous ne souffrirez pas. Tout éveillé que vous puissiez être, le schéma mental que vous avez dressé ne résistera pas à la pression extrême.

Et si cette souffrance pour les croyants était seulement sur base volontaire, parce que Dieu existe vraiment et il ne fait que construire puisque l'équilibre existe et dans l'équilibre il n'y a pas de déséquilibre. Peut-être que Dieu n'est pas assez puissant

gzabirji a écrit : ↑04 oct.24, 23:14L'analogie de la fleur est également utilisée dans la non dualité depuis la nuit des temps.
Et pour faire le parallèle avec l'écharde, le choix de l'être humain de retirer l'épine ou de la laisser n'est pas plus libre que celui de la fleur d'éclore ou non.
Tout se fait naturellement, sans la moindre décision d'ordre "personnel".

Je ne vois vraiment rien mais alors rien de naturel dans le fait de prendre une épine pour extraire une épine !
C'est un choix de chercher à l'enlever plutôt que d'attendre qu'elle sorte, un choix de prendre quelque chose de piquant pour l'extraire plutôt que de chercher à l'aspirer avec sa bouche (là pour le coup un geste naturel) ou avec une pompe à vide d'air ou, comme je l'ai dit plus haut avec un pansement permettant la remontée de l'épine.

Mais bon, cela n'a aucune importance, bonne discussion.

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑05 oct.24, 07:22 Prenons un exemple extrême. Demain je vous torture. Vous n'allez pas me dire que vous n'allez pas souffrir. Tout votre système nerveux vous prouvera le contraire. Et si le supplice dure des jours et des jours, vous aurez vraiment dû mal à me faire croire que psychologiquement vous ne souffrirez pas. Tout éveillé que vous puissiez être, le schéma mental que vous avez dressé ne résistera pas à la pression extrême.

L'éveil spirituel permet justement de s'abstraire de tout "schéma mental".
Tu peux prendre exactement le même exemple, et imaginer que tu tortures non pas une "personne", mais un animal. Bien entendu que l'animal va ressentir de la douleur, ce n'est pas nié. Mais il ne ressentira aucune souffrance psychologique. Un animal ne se demandera jamais pourquoi on le torture ainsi, ni quel sera son sort final, etc. Il ne se projette ni dans le passé, ni dans le futur, et ne se raconte pas d'histoires.
Un être humain éveillé sait qu'il n'est pas cet animal qu'on torture.
Ce que Nous Sommes réellement est totalement hors d'atteinte.

Ajouté 5 minutes 40 secondes après :

Igordhossegor a écrit : ↑05 oct.24, 08:27 Je ne vois vraiment rien mais alors rien de naturel dans le fait de prendre une épine pour extraire une épine !

C'est pourtant ce que font les êtres humains depuis la nuit des temps.
De nos jours on utilisera plutôt une aiguille métallique, mais le principe est exactement le même.

gzabirji a écrit : ↑05 oct.24, 08:34Bien entendu que l'animal va ressentir de la douleur, ce n'est pas nié. Mais il ne ressentira aucune souffrance psychologique.

Alors ça vous n'en savez strictement rien. Vous spéculez. Des animaux traumatisés qui ne se laissent même plus approcher tellement ils ont peur de l'être humain, il y en a à ne plus savoir quoi en faire dans les refuges.