On pourrait trouver des tas d' exemples 1+1+1 =1
La lumiére: il faut une source émetrice de la lumiére ex : une ampoule, cette source seule n' est pas la lumiére, elle emet de la lumiére qui éclaire par exemple la piéce, c' est a dire des rayons, des photons ; et cette lumiére se décompose, elle un spectre (la lumiére blanche est l' addition de plusieurs couleurs.
Supprimez l' un des éléments et la lumiére n' est plus.
De toute façon, c' est du détail, ce n' est pas çà l' important. (t par ailleurs les catholique ne croit qu' en un dieu seul, la trinité est une formule de "consécration", en fin de priére par ex.
Sinon, la falsification des textes signifie qu' n simple humain est plus puissant que dieu, puisqu' un simpl humain peut falsifier le texte?
Paroles de Dieu.
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Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
- humble avis
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Ecrit le 08 mars06, 09:35
Vous serez toujours le bienvenu, monsieur Dinish.
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Re: Paroles de Dieu.
Ecrit le 08 mars06, 13:58Bonjour humble avis,
Quelques pistes de réflexion:
En poussant l'idée on pourrait même affirmer que l'idée de la Parole de Dieu tout entière contenue dans un Livre est idôlatre. Ca revient à diviniser un livre.
On peut en revanche accepter l'idée qu'une, ou plusieurs paroles d'inspiration divine ont un jour été couchées sur le papier par des hommes. Avec les approximations que cela comporte donc.
Plus fort encore: des milliards d'hommes ont cru et croient encore que Jésus-Christ était, est, d'essence divine. Le Fils du Père lesquels avec l'Esprit ne font qu'un seul et unique Dieu que nous adorons. Une des conséquences majeures de cette croyance est que depuis, venger le sang par le sang est devenu inutile. Le sacrifice humain en réponse à la violence n'a plus aucun sens depuis que Dieu s'est fait chair pour racheter nos péchés. On peut raisonnablement penser que ce nouveau sens du sacré est un immense pas en avant dans l'Histoire des hommes, un facteur de paix et de réduction de la violence sans précédent pour peu que ces hommes veuillent bien s'en remettre à Dieu.
Reste la réplique musulmane à cela: le message chrétien a été falsifié, il est perverti et consiste en une dangereuse utopie. C'est tiré par les cheveux et non vérifié par les faits; mais c'est logiquement défendable.
Les vrais problèmes théologiques de l'islam sont donc:
- idôlatrie du Coran (perfection d'un objet fini)
- idôlatrie de Mahomet (il relève du sacré, alors qu'il commit de gravissimes péchés)
- l'illogisme majeur dans une parole divine, donc par définition infinie, qui serait incarnée dans un livre fini et une langue finie et imparfaite
- au milieu de fruits sains, de très nombreux fruits pourris
En Christ,
Saturnin
Quelques pistes de réflexion:
Aucun Livre n'est la Parole de Dieu. Comment cette Parole pourrait-elle être figée dans un simple Livre - donc imparfait et surtout fini -, ancrée à jamais dans une certaine époque et surtout dans une certaine langue - elle-même inventée par l'homme et très imparfaite, inexacte même devrait-on dire.humble avis a écrit : -La bible et la thora sont elles la parole de Dieu?
-Le coran est il la parole de Dieu?
En poussant l'idée on pourrait même affirmer que l'idée de la Parole de Dieu tout entière contenue dans un Livre est idôlatre. Ca revient à diviniser un livre.
On peut en revanche accepter l'idée qu'une, ou plusieurs paroles d'inspiration divine ont un jour été couchées sur le papier par des hommes. Avec les approximations que cela comporte donc.
Des témoignages rapportent qu'un homme nommé Jésus aurait vécu sans péché, accomplissant toutes sortes de miracles, qu'il est mort sur la Croix en pardonnant ses tortionnaires et qu'il est ressuscité. Si cela est vrai alors il y a de fortes raisons de croire que Jésus était d'essence divine.humble avis a écrit : -Jésus est il un dieu? est il son fils? ou est il son envoyé?
Plus fort encore: des milliards d'hommes ont cru et croient encore que Jésus-Christ était, est, d'essence divine. Le Fils du Père lesquels avec l'Esprit ne font qu'un seul et unique Dieu que nous adorons. Une des conséquences majeures de cette croyance est que depuis, venger le sang par le sang est devenu inutile. Le sacrifice humain en réponse à la violence n'a plus aucun sens depuis que Dieu s'est fait chair pour racheter nos péchés. On peut raisonnablement penser que ce nouveau sens du sacré est un immense pas en avant dans l'Histoire des hommes, un facteur de paix et de réduction de la violence sans précédent pour peu que ces hommes veuillent bien s'en remettre à Dieu.
En prenant l'Evangile tel qu'il est, même avec ses approximations humaines: non, les messages sont de nature trop différentes. Mahomet semble plutôt être dans une filiation judaïque plus directe, en version universelle. Mais le message chrétien n'est pas dépassé par l'islam, la portée humaine y est beaucoup plus modeste. Un peu comme Dostoïveski a précédé Proust dans le temps mais l'a dépassé dans l'accomplissement de l'oeuvre romanesque, le message chrétien dépasse dans son ambition et son Amour pour l'humain le message coranique.humble avis a écrit : -Mohammed est il un successeur naturel de Jésus?
Reste la réplique musulmane à cela: le message chrétien a été falsifié, il est perverti et consiste en une dangereuse utopie. C'est tiré par les cheveux et non vérifié par les faits; mais c'est logiquement défendable.
Les vrais problèmes théologiques de l'islam sont donc:
- idôlatrie du Coran (perfection d'un objet fini)
- idôlatrie de Mahomet (il relève du sacré, alors qu'il commit de gravissimes péchés)
- l'illogisme majeur dans une parole divine, donc par définition infinie, qui serait incarnée dans un livre fini et une langue finie et imparfaite
- au milieu de fruits sains, de très nombreux fruits pourris
En Christ,
Saturnin
Ecrit le 08 mars06, 23:51
Ce dogme a été fixé au concile de Nicée (Turquie) qui eut lieu en 325 à la suite de la conversion au Christianisme de l’empereur romain Constantin 1er.
On craignait à l’époque la propagation des idées d’Arius qui prônait l’unicité de Dieu. Arius, prêtre d’Alexandrie ( mort en 386) niait que le Christ soit égal à Dieu. Pour lui : Dieu existait forcément avant le Verbe puisqu’il est le seul incréé, sinon, il y aurait deux incréés, ce qui serait contradictoire avec l’unicité de Dieu ; il y a donc eu un temps où le Verbe n’existait pas. Avant qu’il soit condamné par le concile de Nicée, Arius fut excommunié par le Patriarche d’Alexandrie sous prétexte que Jésus lui-même, qu’il aurait vu en rêve, lui aurait ordonné de maudire et d’excommunier Arius.
Ces divergences sur la nature de Jésus furent à l’origine de ce premier concile au cours duquel le dogme de la Trinité fut imposé.
En effet, sur les 2048 Evêques réunis, 318 seulement adoptèrent cette doctrine sous la pression de l’Empereur. Ce concile, qui fut le premier concile œcuménique de l’histoire, avait adopté le credo suivant : "Nous croyons en un Dieu, Père tout puissant, créateur de toutes choses visibles et invisibles ; et en un seul Seigneur Jésus-Christ, le Fils de Dieu, unique engendré du Père, c’est-à-dire de la substance du Père, Dieu de Dieu, lumière de lumière, vrai Dieu de vrai Dieu, engendré, non créé, consubstantiel (de même nature) au Père, par qui tout a été fait..."
A l’opposé de la doctrine arienne, le credo de Nicée exclut toute subordination du Verbe au Père. De même que le Père est incréé, affirment les doctes de la Trinité, le Verbe est incréé, il coexiste avec le Père depuis le commencement.
Il en résulte que Le Dieu adopté dans ce concile est un Dieu qui ne va pas sans le Fils, il n’est Dieu qu’en tant que Père. En d’autres termes, sans le Christ, Dieu ne serait pas Dieu.
Quand on ajoute le Saint-Esprit dont le statut va être défini au concile de Constantinople, Dieu va se trouver davantage démembré, puisque d’un demi-Dieu, il va être réduit à un tiers de Dieu.
Le concile de Constantinople (381) complétera le credo par l’adoption de la formule suivante sur le Saint-Esprit : « ...Et en l’Esprit Saint, le Seigneur, qui vivifie, qui procède du Père, qui avec le Père et le Fils reçoit même adoration et même gloire, qui a parlé par les prophètes. »
Ainsi, sur la base de la Trinité, fut déterminée la profession de foi chrétienne ; ceux qui s’y opposaient se voyaient contraints soit à l’abdication, soit à l’exil ou à la mort.
Le concile avait ordonné de brûler tous les livres qui prônaient des opinions contraires. On croyait avoir réglé définitivement la question de l’unité de Dieu prêchée par Arius. Mais, les événements vont démontrer le contraire. En effet, l’unitarisme arien continua à se propager, l’Empereur Constantin s’étant converti sur le tard à cette doctrine. [1]
Il fallait ensuite trouver une formulation précise afin d’éviter les divergences d’interprétation, d’où l’apparition de ce qu’on a convenu d’appeler le credo ou le symbole d’Athanase proclamant que le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont à la fois trois personnes distinctes et un seul Dieu.
Ces trois personnes prises séparément ont des attributs distincts, disent-ils, mais une fois réunies, leurs attributs se ramènent à un seul.
Par exemple : « Tel qu’est le Père, tel le Fils, tel le Saint-Esprit. Le Père est incréé, le Fils est incréé, le Saint-Esprit est incréé. Le Père est immense, le Fils est immense, le Saint-Esprit est immense. Le Père est éternel, le Fils est éternel, le Saint-Esprit est éternel. Et néanmoins ce ne sont pas trois éternels, mais un seul Eternel. Comme aussi ce ne sont pas trois incréés ni trois immenses, mais un seul Incréé, un seul Immense. De même que le Père est tout-puissant, le Fils est tout-puissant, le Saint-Esprit est tout-puissant. Cependant ce ne sont pas trois tout-puissants, mais un seul Tout-Puissant. Ainsi le Père est Dieu, le Fils est Dieu, le Saint-Esprit est Dieu. Et néanmoins, ce ne sont pas trois dieux, mais un seul Dieu. Ainsi le Père est Seigneur, le Fils est Seigneur, le Saint-Esprit est Seigneur. Et néanmoins ce ne sont pas trois seigneurs, mais un seul Seigneur »
pitoyable
On craignait à l’époque la propagation des idées d’Arius qui prônait l’unicité de Dieu. Arius, prêtre d’Alexandrie ( mort en 386) niait que le Christ soit égal à Dieu. Pour lui : Dieu existait forcément avant le Verbe puisqu’il est le seul incréé, sinon, il y aurait deux incréés, ce qui serait contradictoire avec l’unicité de Dieu ; il y a donc eu un temps où le Verbe n’existait pas. Avant qu’il soit condamné par le concile de Nicée, Arius fut excommunié par le Patriarche d’Alexandrie sous prétexte que Jésus lui-même, qu’il aurait vu en rêve, lui aurait ordonné de maudire et d’excommunier Arius.
Ces divergences sur la nature de Jésus furent à l’origine de ce premier concile au cours duquel le dogme de la Trinité fut imposé.
En effet, sur les 2048 Evêques réunis, 318 seulement adoptèrent cette doctrine sous la pression de l’Empereur. Ce concile, qui fut le premier concile œcuménique de l’histoire, avait adopté le credo suivant : "Nous croyons en un Dieu, Père tout puissant, créateur de toutes choses visibles et invisibles ; et en un seul Seigneur Jésus-Christ, le Fils de Dieu, unique engendré du Père, c’est-à-dire de la substance du Père, Dieu de Dieu, lumière de lumière, vrai Dieu de vrai Dieu, engendré, non créé, consubstantiel (de même nature) au Père, par qui tout a été fait..."
A l’opposé de la doctrine arienne, le credo de Nicée exclut toute subordination du Verbe au Père. De même que le Père est incréé, affirment les doctes de la Trinité, le Verbe est incréé, il coexiste avec le Père depuis le commencement.
Il en résulte que Le Dieu adopté dans ce concile est un Dieu qui ne va pas sans le Fils, il n’est Dieu qu’en tant que Père. En d’autres termes, sans le Christ, Dieu ne serait pas Dieu.
Quand on ajoute le Saint-Esprit dont le statut va être défini au concile de Constantinople, Dieu va se trouver davantage démembré, puisque d’un demi-Dieu, il va être réduit à un tiers de Dieu.
Le concile de Constantinople (381) complétera le credo par l’adoption de la formule suivante sur le Saint-Esprit : « ...Et en l’Esprit Saint, le Seigneur, qui vivifie, qui procède du Père, qui avec le Père et le Fils reçoit même adoration et même gloire, qui a parlé par les prophètes. »
Ainsi, sur la base de la Trinité, fut déterminée la profession de foi chrétienne ; ceux qui s’y opposaient se voyaient contraints soit à l’abdication, soit à l’exil ou à la mort.
Le concile avait ordonné de brûler tous les livres qui prônaient des opinions contraires. On croyait avoir réglé définitivement la question de l’unité de Dieu prêchée par Arius. Mais, les événements vont démontrer le contraire. En effet, l’unitarisme arien continua à se propager, l’Empereur Constantin s’étant converti sur le tard à cette doctrine. [1]
Il fallait ensuite trouver une formulation précise afin d’éviter les divergences d’interprétation, d’où l’apparition de ce qu’on a convenu d’appeler le credo ou le symbole d’Athanase proclamant que le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont à la fois trois personnes distinctes et un seul Dieu.
Ces trois personnes prises séparément ont des attributs distincts, disent-ils, mais une fois réunies, leurs attributs se ramènent à un seul.
Par exemple : « Tel qu’est le Père, tel le Fils, tel le Saint-Esprit. Le Père est incréé, le Fils est incréé, le Saint-Esprit est incréé. Le Père est immense, le Fils est immense, le Saint-Esprit est immense. Le Père est éternel, le Fils est éternel, le Saint-Esprit est éternel. Et néanmoins ce ne sont pas trois éternels, mais un seul Eternel. Comme aussi ce ne sont pas trois incréés ni trois immenses, mais un seul Incréé, un seul Immense. De même que le Père est tout-puissant, le Fils est tout-puissant, le Saint-Esprit est tout-puissant. Cependant ce ne sont pas trois tout-puissants, mais un seul Tout-Puissant. Ainsi le Père est Dieu, le Fils est Dieu, le Saint-Esprit est Dieu. Et néanmoins, ce ne sont pas trois dieux, mais un seul Dieu. Ainsi le Père est Seigneur, le Fils est Seigneur, le Saint-Esprit est Seigneur. Et néanmoins ce ne sont pas trois seigneurs, mais un seul Seigneur »
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Ecrit le 09 mars06, 09:13
Monsieur Patlek,
Il est vrai que les exemples sont nombreux…
Il est vrai que les exemples sont nombreux…
Modifié en dernier par humble avis le 04 avr.07, 14:25, modifié 1 fois.
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Ecrit le 09 mars06, 11:40
La lumiére n' est pas une création, c' est un élément naturel.humble avis a écrit :
Monsieur Patlek,
Il est vrai que les exemples sont nombreux… pour résumer :
Cette équation est valable pour toute « création » . quelque soit l’élément ( création), il ne peut être que le remodelages de plusieurs autres éléments (créations aussi).
Seulement, l’équation dont nous traitons ici est complètement différente. Elle concerne Dieu le « seul Créateur ».
Est il logique que le seul Créateur de toutes les créations soit le résultat d’une addition de deux ou trois créations ! ! !
1 (Dieu (le seul Créateur)) = 1 (Dieu (le seul Créateur)) + 1 ( fils de dieu (création))
1 (Dieu (le seul Créateur)) = 1 (Dieu (le seul Créateur)) + 1 ( fils de dieu (création)) + 1 (saint esprit (création))
Dieu est UN, n’admettant dans son genre ni duo ni trio.
Comparez, en toute neutralité, toutes vos "équations", tous vos "récits bibliques" évoquant un dieu en duo ou en trio, à la traduction des sens de cette sourate:
1. Dis : "Il est Dieu, Unique.
2. Dieu, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.
3. Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus.
4. Et nul n'est égal à Lui". (Sourate 112)
Certains des chrétiens ne croient qu’en un Dieu unique.
D'autres ne seront jamais d'accord avec vous sur votre definition de la trinité.
Voilà ce que dit la bible au sujet de la trinité :
« Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel : le Père, la Parole et l'Esprit Saint. Et ces trois sont uns. » (1 Epiae Jean 5:7)
Ce verset a été effacé de la RSV à l'attention des peuples anglophones, mais pour les autres groupes linguistiques du monde, qui lisent ces "compositions" dans leurs langues maternelles, l'imposture existe toujours.
Malheureusement, des chrétiens prennent encore ces falsifications des textes bibliques pour des paroles de dieu.
Dieu est appelé aussi le Tout Puissant, aucun humain ne peut prétendre à la puissance divine.
Maintenant, si Dieu n'a pas présérvé les textes bibliques, certainement il y a une raison; et nul besoin d'être un "dieu" pour la comprendre : Chronologie, Enchainement, Complément, Suite... Lisez l'histoire, depuis Adam.
Vous sortez çà d' ou? apportez moi la démonstration, la preuve.humble avis a écrit :Dieu est UN, n’admettant dans son genre ni duo ni trio.
Les dieux sont multiples, s' il fallait recenser tous les dieux que la terre a portée, la liste serait longue! et çà c' est un fait parfaitement démontrable, prouvé.
Offf... s' il n' y avait que çà dans le coran, il n' y aurait pas de problème... Mais il n' y a pas que çà: il y a aussi une longue litanie d' agressivité, de mépris et de haine, et çà, c' est beaucoup plus embarrassant... c' est abject.humble avis a écrit :Comparez, en toute neutralité, toutes vos "équations", tous vos "récits bibliques" évoquant un dieu en duo ou en trio, à la traduction des sens de cette sourate:
1. Dis : "Il est Dieu, Unique.
2. Dieu, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.
3. Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus.
4. Et nul n'est égal à Lui". (Sourate 112)
En effet, çà résume assez bien le principe de la trinité.humble avis a écrit :Voilà ce que dit la bible au sujet de la trinité :
« Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel : le Père, la Parole et l'Esprit Saint. Et ces trois sont uns. » (1 Epiae Jean 5:7)
Vous en avez fait vous meme la démonstration: un humain est plus puissant que dieu.humble avis a écrit :Dieu est appelé aussi le Tout Puissant, aucun humain ne peut prétendre à la puissance divine.
Dieu a ceci de génial, c' est qu' on peut lui faire dire absolument tout ce que l' on veut. Il y a des millions de gens qui parlent a la place de dieu , et qui sont persuadés que c' est quaziment dieu qui parle au travers d' eux: ils ont tout compris a tout. Dieu est pas contrariant, on peut lui faire dire les pires bétises. C' est son aspect le plus génial.humble avis a écrit :Maintenant, si Dieu n'a pas présérvé les textes bibliques, certainement il y a une raison; et nul besoin d'être un "dieu" pour la comprendre : Chronologie, Enchainement, Complément, Suite... Lisez l'histoire, depuis Adam.
"Lisez l' histoire"; je vous conseille de le faire. Le dieu de la bible est le dieu des Hébreux, des juifs. C' est un diieu communautaire, national; lié a l' histoire d' un peuple: les hébreux. Les Hébreux n' ont jamais constitué toute l' humanité. Quid des asiatiques dans la bible? des chinois? des indiens?? d' Indes et d' Amérique??? quid des lapons?? et meme quid des européens ou des arabes ou des africains dans la bible???? : Rien!!
Aprés, on attaquerat "le coran est t' il la parole de dieu?" et "mohamed est il "un prophète"?" et là, on va bien s' amuser. Croyez moi.
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Ecrit le 09 mars06, 21:10
Le fait que le dieu de la bible est le dieu des hébreux est trés clair.
Et c' est ainsi pour les dieux de l' antiquité. Les dieux grecs était sensés etre sur le mont Olympe; en gréce; les peuples avaient chacun leur(s) dieu(x)
et çà ne leur traversait pas l' esprit d' envahir le pays voisin au prétexte que le pays voisin avaient des dieux différents.
Le dieu de la bible ne nie pas les autres dieux. Il est simplement "le dieu des hébreux" Il n' est pas universel.
Exode
(7:26) L'Éternel dit à Moïse: Va vers Pharaon, et tu lui diras: Ainsi parle l'Éternel: Laisse aller mon peuple, afin qu'il me serve.
9.1 L'Éternel dit à Moïse: Va vers Pharaon, et tu lui diras: Ainsi parle l'Éternel, le Dieu des Hébreux: Laisse aller mon peuple, afin qu'il me serve.
Et c' est ainsi pour les dieux de l' antiquité. Les dieux grecs était sensés etre sur le mont Olympe; en gréce; les peuples avaient chacun leur(s) dieu(x)
et çà ne leur traversait pas l' esprit d' envahir le pays voisin au prétexte que le pays voisin avaient des dieux différents.
Le dieu de la bible ne nie pas les autres dieux. Il est simplement "le dieu des hébreux" Il n' est pas universel.
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(7:26) L'Éternel dit à Moïse: Va vers Pharaon, et tu lui diras: Ainsi parle l'Éternel: Laisse aller mon peuple, afin qu'il me serve.
9.1 L'Éternel dit à Moïse: Va vers Pharaon, et tu lui diras: Ainsi parle l'Éternel, le Dieu des Hébreux: Laisse aller mon peuple, afin qu'il me serve.
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Ecrit le 11 mars06, 06:24
Monsieur,
comment vous faire comprendre
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Modifié en dernier par humble avis le 04 avr.07, 17:37, modifié 1 fois.
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Ecrit le 11 mars06, 07:43
Bonjour monsieur Abdel12,
Il est vrai que nous tous lisons ici du français.
Il est vrai que nous tous lisons ici du français.
Modifié en dernier par humble avis le 04 avr.07, 14:26, modifié 1 fois.
- humble avis
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Ecrit le 11 mars06, 08:27
bonsoir
Modifié en dernier par humble avis le 04 avr.07, 17:37, modifié 1 fois.
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Ecrit le 11 mars06, 08:42
Simplement moi :
Il est certain que Dieu LE CREATEUR, n'avait pas besoin de votre qualificatif "génie" ou d'une flopée "d'assistants" pour CREER toutes les CREATIONS.
Pour Dieu, un seul mot a suffit: SOIS.
Et toutes les CREATIONS... furent.
Monsieur,C'est ce que je me "tue" a dire depuis des posts et des posts... et des posts... et encore d'autres posts.
Mozart était un génie de la musique, mais avant, pour l'écouter il fallait la contribution d'une flopée de musiciens et d'instruments
Il est certain que Dieu LE CREATEUR, n'avait pas besoin de votre qualificatif "génie" ou d'une flopée "d'assistants" pour CREER toutes les CREATIONS.
Pour Dieu, un seul mot a suffit: SOIS.
Et toutes les CREATIONS... furent.
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Ecrit le 11 mars06, 09:16
Juste deux simples question a toutes vos affirmations ci-dessus:humble avis a écrit :Simplement moi : Monsieur,
Il est certain que Dieu LE CREATEUR, n'avait pas besoin de votre qualificatif "génie" ou d'une flopée "d'assistants" pour CREER toutes les CREATIONS.
Pour Dieu, un seul mot a suffit: SOIS.
Et toutes les CREATIONS... furent.
Donnez nous la preuve que ce "Dieu" créateur... est celui qui vous a créé et a créé le reste.
Car vous semblez le connaître intimement.
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Ecrit le 11 mars06, 09:29
D'emblée, vous vous avancez dans des choses desquelles vous n'avez qu'une connaissance superflue.
Modifié en dernier par humble avis le 04 avr.07, 14:27, modifié 1 fois.
- humble avis
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Ecrit le 11 mars06, 09:41
Monsieur,
De vous cela ne m'étonne pas .
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Modifié en dernier par humble avis le 04 avr.07, 14:28, modifié 1 fois.
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