Exclusion / excommunication (chrétienne)

[Ami]

Conclusion de la choses.

Les Témoins de Jéhovah, sont devenus : Témoins des Témoins de Jéhovah.

[medico]

Bonsoir Medico ,

Merci pour ta patience , et pour tes reponses bibliques ;
Mais je te pri d'excuser mon impudence ,
Tu m'as cité, quatre textes , tois sont des lois données à Israel , et un tiré des psaumes
Les chretiens sont-ils encore soumis à la loi mosaïque ?

C 'est etonnant , je pensais que c'etais la loi de Christ qui prévalait , aussi j'aurais aimé savoir ce qu'en pensait Jésus je pense qu'il est assez précis la dessus Je resume
1)-Il faut que le temoin du peché aille trouvé le pécheur ,
sans claironné la faute du pecheur -2)Si la premiere demarche nayant pas reussit faire la même demarche acompagné d'un e ou deux personnes , qui serviront de temoins , il n'est pas questins de jugement , ni de l'intervention d'anciens
3)- Si les deux demarches precedante ont echouées ,il faut parler à la congregation ,???
C'est qui la congrégation ? trois anciens d'un comité judiciaire designés par un cllége central ?
Est ce là la pensée de Christ ?
Est ce ainsi qu'a éré menée l'affaire de monsieur Jolly ,qui je le rappelle ne portait pas sur un peche mais sur un questionnement au sujet de l'enseignemment donné par les TJ ???
autres questions , si l'organisation péche , combien de temoin faut-il pour qu'elle soit jugée , comme elle le fait sur des personne sans defense , puisque aucun temoin ne peut assister au procés ????
Cordialement
onesime

certains principes de la loi sont immuable .
si des anciens sont établis dans une congrégations c'est bien dans des buts et la discipline en est un
(1 Pierre 5:1-2) 5 Aux anciens donc qui sont parmi vous je fais l’exhortation que voici, car moi aussi je suis un ancien avec [eux] et un témoin des souffrances du Christ, oui un participant de la gloire qui doit être révélée : 2 Faites paître le troupeau de Dieu qui vous est confié, non par contrainte, mais de bon gré ; ni par amour d’un gain malhonnête, mais avec ardeur  [...]
(Tite 1:5) 5 C’est pour cette raison que je t’ai laissé en Crète, pour que tu mettes de l’ordre dans les choses qui laissaient à désirer et que tu établisses des anciens dans ville après ville, comme je te l’ai ordonné  .
c'est aux anciens qui représent la congrégation de faire appliquer la discipline.

d'ailleur PAUL ni va pas par quatre chemin concernant les indisciplinés.
(Tite 1:10-11) 10 Car il y a beaucoup d’indisciplinés, de vains parleurs, de gens qui abusent l’intelligence, surtout ceux qui sont attachés à la circoncision. 11 Il faut leur fermer la bouche, car ces gens-là continuent à bouleverser des maisonnées entières en enseignant pour un gain malhonnête des choses qu’ils ne devraient pas enseigner .
tu va me dire que là il est parlé de ceux qui enseignaient la circoncision ok .
mais c'est le principe qui compte .

[Samson1975]

je vois que mes interrogations sur le mode d excommunion des tj restent floues!
J' ai peut etre une idee...
a priori il est maintenant convenu qu un tj qui mène une vie honorable peut etre exclu du mouvement si par des paroles il s interroge publiquement sur certains concepts tj a priori pas totalement bibliques.
exemple: tolerance d un divorce pour incompatiblité d humeur.
A forciori ils n ont pas le droit de mettre en cause des decision prises plus haut...
Dans l approche biblique des tj je pense que cela peut s expliquer.
je me trompe peut etre mais je suppose que pour eux leur direction ressemble a celle de Moïse guidant le peuple.
Qui parle contre Moïse parle contre Dieu et la sentence tombe.
Toutefois quand Jesus est venu il a quelque peut bouleverse la loi et c est attirré les foudres des dirigeants de l époque. Lui il était ouvert au dialogue et ne s' est jamais servi de ses pouvoir pour imposer ses idees par la force. Au contraire a l aide des ecrits anciens il reprenait ses détracteurs et enseignait avec amour et humilité.
Jésus a dit de ne pas aller au dela de ce qui est écrit. Si à présent les tj le font c' est sûrement parcequ il pense qu une connaissance leur a été apportée en sus des Ecritures. Il est vrai que Moïse et Jésus ont apporté des connaissances nouvelles mais pour les tj qu es ce qui peut justifier
cela. Ils disent etre guidés et non inspirés alors... en tout cas je ne vois pas Jésus excommunier quelqu' un pour détails théologiques, par contre un pharisien avait besoin de moins que cela pour juger un prophete...

[medico]

je vois que mes interrogations sur le mode d excommunion des tj restent floues!
J' ai peut etre une idee...
a priori il est maintenant convenu qu un tj qui mène une vie honorable peut etre exclu du mouvement si par des paroles il s interroge publiquement sur certains concepts tj a priori pas totalement bibliques.
exemple: tolerance d un divorce pour incompatiblité d humeur.
A forciori ils n ont pas le droit de mettre en cause des decision prises plus haut...
Dans l approche biblique des tj je pense que cela peut s expliquer.
je me trompe peut etre mais je suppose que pour eux leur direction ressemble a celle de Moïse guidant le peuple.
Qui parle contre Moïse parle contre Dieu et la sentence tombe.
Toutefois quand Jesus est venu il a quelque peut bouleverse la loi et c est attirré les foudres des dirigeants de l époque. Lui il était ouvert au dialogue et ne s' est jamais servi de ses pouvoir pour imposer ses idees par la force. Au contraire a l aide des ecrits anciens il reprenait ses détracteurs et enseignait avec amour et humilité.
Jésus a dit de ne pas aller au dela de ce qui est écrit. Si à présent les tj le font c' est sûrement parcequ il pense qu une connaissance leur a été apportée en sus des Ecritures. Il est vrai que Moïse et Jésus ont apporté des connaissances nouvelles mais pour les tj qu es ce qui peut justifier
cela. Ils disent etre guidés et non inspirés alors... en tout cas je ne vois pas Jésus excommunier quelqu' un pour détails théologiques, par contre un pharisien avait besoin de moins que cela pour juger un prophete...

le mode n'est pas floue il est tout simplement biblique.
et ne fait pas l'amalgame entre envoir des idées et de les impossées dans une assemblée.
concernant le divorce puisque tu en parle JESUS est trés clair sur se sujet et les TJ suivent ses remarque la dessus.

[Samson1975]

le mode n'est pas floue il est tout simplement biblique.
et ne fait pas l'amalgame entre envoir des idées et de les impossées dans une assemblée.
concernant le divorce puisque tu en parle JESUS est trés clair sur se sujet et les TJ suivent ses remarque la dessus.

Medico,

Je m' interroge simplement:
Un témoin peut- il se poser des questions publiquement sur des points de precepts tj comme un catho peut le faire sur la question du préservatif et des règles énoncée par le Pape sans que pour cela sa foi soit mise en doute ?...

Je me répète: il y a une ambigüité sur le fait que, lors des questions de votre baptême vous devez reconnaitre la Watchtower comme
l 'organisation de Dieu guidée par son esprit saint.

Est- ce donc possible de réfléchir en dehors de ce qui écrit dans vos livres ou dans vos réunion ? Faut- il seulement répondre à ce qui est écrit noir sur blanc sous peine d' être accusé de non conformité au règles insufflées par l' Esprit saint ?
Pas facile pour un tj de développer un esprit critique et cohérent avec son corps, son coeur, sa réflexion, sa foi, bref une vie humaine faite de doutes, de certitudes, de questionnements, de méditations, de joies et de peines.
Il me semble qu un homme parvient à un épanouissement spirituel lorsqu' il peut faire sien des conseils de vie, sans que ceux- ci lui soient imposés par la peur d' être repris comme "blasphèmateur"!
Qu' est devenu l esprit d' ouvertrure des tj et donc des hommes qui en font partie ?
Comment êtes- vous sûr que vous êtes guidés, tel Moïse dans le désert?
Les étudiants de la Bible étaient plusieurs à méditer pour comprendre les choses... Qui décide pour vous ce qui est écrit et doit être accepté par tous dans vos publications?
Comment ce fait chez vous le remplacement d' un Moïse par un Josué?
Quand on a la prétention de représenter le peuple saint on doit sûrement avoir des arguments sans failles pour prouver que ceux ou celui qui les guide est élu par Dieu lui même...

[medico]

pas que tu y est pourquoi pas dire si nous avons le libre arbitre

( je pense donc je suis )

[Gilles]

L'avoir et s'avoir l'utiliser et le protéger sont idéal .

[MonstreLePuissant]

Tout l'art de la WT, c'est de faire passer pour une vérité divine le raisonnement purement humain des chefs de Brooklyn. Ils aiment à rappeler pour masquer leurs erreurs que personne n'est infaillible, mais ils ne prennent pas en compte cette données lorsqu'il s'agit de juger leurs compagnons. Les chefs de la WT ne sont pas infaillibles, donc, il devraient avoir l'humilité de reconnaître que leur compréhension de la Bible n'est pas forcément la vérité, et qu'ils peuvent très bien se tromper. Et bien non !!!!

Penser au delà de ce que dit la WT et vous êtes exclus sans autre forme de procès, car vous vous opposez à la vérité (Rutherford 10:12) ; vérité sujette à caution puisque personne n'est infaillible. On constate donc que la nuance disparait car la WT demande une obéissance sans limite à ses adeptes. Elle n'inclut jamais la possibilité de s'être trompé. Jamais. Et pourtant, l'histoire a largement démontré les erreurs de cette organisation qui se croit divine.

Tout l'art du TJ maintenant, c'est de faire semblant de ne pas comprendre tout ça. Ne surtout pas réfléchir à ces "détails" et rester ferme sur les positions imposées par la WT. Le TJ en vient donc à faire comme Médico, c'est à dire éluder les questions pour ne surtout pas avoir besoin d'y réfléchir. On répond à coté de préférence, car leur mauvaise foi paraitrait trop évidente s'ils s'aventuraient à donner des réponses.

Ce qui parait logique à un enfant de 6 ans n'est pas si logique que ça pour un TJ. Par exemple, si une vérité change, c'est que ce qui était considéré comme vérité ne l'était pas en fait. Si on se base sur cette réflexion, aucun TJ ne pourrait dire que la WT détient la vérité. Car il leur faudrait bien admettre qu'à un moment ou à un autre, elle ne détenait pas la vérité, ce qui en ferait systématiquement une menteuse. Oui une menteuse, car si on dit que "la lumière croit", on admet donc que la vérité est susceptible de changer, et dès lors, on ment lorsque l'on appelle "vérité" ce qui ne l'est pas. Car de toute évidence, une vérité biblique ne change pas. Il leur faudra donc admettre que la seule vérité qu'ils détiennent est celles des hommes qui dirigent la WT... Et que Dieu n'a rien à voir là dedans.

Mais tout l'art du TJ, c'est de ne pas mener ce genre de réflexion. Ceux qui s'y risquent ne restent pas TJ. En effet, après s'être posé des questions, ils posent des questions et se font jeté dehors, accusés d'apostasie. En fait, il vaut mieux obéir à la WT plutôt qu'à Dieu (Russell 4:15).

[MonstreLePuissant]

le mode n'est pas floue il est tout simplement biblique.

La mode n'est pas biblique. Je n'ai jamais lu nulle part qu'il fallait convoquer les prétendues apostats en jugement à huis clos pour se faire maltraiter par trois anciens, sans témoins ni observateurs. Le principe de l'exclusion n'est pas remis en cause, c'est le mode qu'utilise la WT et qui n'a absolument aucun fondement biblique. Une méthode inique et partiale. La WT ne soutient que ceux qui sont en état de faiblesse et les plus susceptibles de "s'écraser" devant des anciens qui leur font la morale. Ceux qui ont un peu plus de jugeotte, posent les bonnes questions et mettent en défaut les raisonnements de la WT, on les balance. C'est la différence entre ceux qui font allégeance à l'organisation, et ceux qui font allégeance à Dieu. Les premiers redoutent la sentence de la WT, les seconds redoutent celle de Dieu s'ils continuent de suivre les fausses doctrines de la WT.

[medico]

ne dit pas n'importe quoi car tout (accusation) doit etre basée sur des témoins deux minimum .alors c'est pas a huis clos.et tu oublie sciemment que l'appel existe .

[onesime]

Bonjour

Pour parler , exclusion , excommunication ou excommunion , ,la procedure , est loin d'être basée la loi royale , surtout dans les cax d'exclusion pour duvergences de vue appellées "Apostasie " ce qui dans le cas des chretien est une erreur des lors que l'accusé est toujours attache à la personne de Chist et de son Pere Jehovah ;
On se demande par qu'elle autorité des hommes (tout ausi imparfaits et commettant eux mêmes des erreurs peuvent juger à la plce de Dieu
Ne craignent -ils pas que leurs jugements se retournent contre eux .
De toutes façon , leurs jugements n'a aucune valeur juridique , ni devant Dieu , ni devant les hommes.
cordialement
Onesime

[medico]

11 Et quels sont ses dons ? Les uns sont apôtres, les autres prophètes, les autres évangélistes, les autres pasteurs et enseignants. 12 C’est ainsi qu’il prépare les saints pour les œuvres de leur ministère, pour la construction du corps du Christ, 13 pour que nous arrivions tous à l’unité dans la foi et la connaissance du Fils de Dieu, pour que nous devenions l’Homme accompli et adulte dans lequel se déploie la plénitude du Christ.

CHRIST LE grand berger a établis des bergers c'est bien dans un but de s'occuper quand il le faut de la dicipline .même si celle si au début ne fait pas plaisir .pas oublier que JEHOVAH est un DIEU d'ordre.

[Eliaqim]

On se demande par qu'elle autorité des hommes (tout ausi imparfaits et commettant eux mêmes des erreurs peuvent juger à la plce de Dieu
Ne craignent -ils pas que leurs jugements se retournent contre eux .

Se ne sont pas tous les chrétiens de l’époque qui était momentanément approuvé. Ont peut voire Diotréphès qui essayait apparemment de prononcer des exclusions injustifiées en 3 Jean 9, 10. Paul dit à ce propos. "J’ai écrit quelque chose à la congrégation, mais Diotréphès, qui aime occuper la première place parmi eux," [… vs10…] "il cherche à les en empêcher et à les expulser de la congrégation."

[archisomatophylax]

Monsieur Comedie,

Vous avez écrit:

certains principes de la loi sont immuable

Alors comment se fait-il que les Témoins de Jéhovah ne respectent pas le modèle établis sur le jugement à savoir: le problème est traité devant la congrégation. Pourquoi les comités se réunissent en cachette? Ont-ils quelques chose à cacher? Des informations que d'autres ne possèdent pas? Comment pouvez vous affirmer que les juges se sont bien comportés?


Voici, ce que j'ai lu sur un site:

C'est aux portes que la Loi était lue au peuple rassemblé et que les ordonnances étaient annoncées (Ne 8:1-3). À la porte, il était facile de trouver des témoins pour les affaires civiles, telles les ventes de biens ou autres, puisque la plupart des personnes entraient et sortaient par là dans la journée. Qui plus est, le caractère public donné à tout procès mené à la porte incitait d'autant plus les juges à se montrer prudents et justes dans leur façon de conduire le procès et dans leurs décisions.

Il semble que ce soit dans un livre "Perspicacité". Ici nous avons un principe: l'affaire grave est traitée devant la congrégation. Voici comment Jésus reprend ce principe en Mat 18:17:

Et s’il ne veut pas les écouter, dis-le à l’assemblée

Je n'ai aucun doute que vous suivez probablement des principes de la Bible comme ne pas voler, ne pas mentir... Mais comment pouvez vous vous abstenir de suivre ceux qui concernent la congrégation? Vos anciens doivent avoir quelquechose à craindre. Il n'y a pas de doute.

[Eliaqim]

comment se fait-il que les Témoins de Jéhovah ne respectent pas le modèle établis sur le jugement à savoir: le problème est traité devant la congrégation. Pourquoi les comités se réunissent en cachette? Ont-ils quelques chose à cacher? Des informations que d'autres ne possèdent pas? Comment pouvez vous affirmer que les juges se sont bien comportés?

Je suis surprit qu’un membre aborde un détaille aussi important et ou moi-même jugeait bon de la gardé en réserve. Ont rejette une personne chez les témoins de Jéhovah, je spécifie; une opposition qui est un signe de protestation, mais ont s’oppose a quel aptitude quand assemblé ignorent la teneur du vraie problème. Souvent pour ne pas dire toujours l’auditoire chez les témoins ignore le motif même du problème précédant l’exclusion d’un membre. Ils agissent quand même par la protestation et le rejet de l’individu, sur commandes d’un principe.