Mystique athée

[vic]

j'minterroge a dit :Pourtant tu ne fais que ça cher ami! Des théories selon tes vécus et impressions..

Désolé mais je n'ai pas de théorie sur la méditation, j'ai toujours dit que la méditation était une expérience directe et que les théories n'étaient qu'une façon maladroite de mettre ça en mot . Pour moi je n'éprouve aucun besoin de mettre en mot l'expérience méditative , je la vie directement c'est tout .
On ne peut pas faire des maths ou de la philo pour comprendre l'expérience méditative , tout ça ce sont les intellos qui font ça .
Comme je l'ai dit les maths ne permettent pas de comprendre d'où naissent les lois mathématiques , la méditation de la pleine conscience par exemple permet d'observer la source de nos pensées , même si cette source n'est pas descriptible en terme de mots ou d'équation mathématique .
Par exemple on pratique un entrainement préalable qui permet de calmer l'esprit et ensuite , lorsqu'on est suffisamment exercé à l'attention on peut observer l'origine de ses pensées .
L'expérience n'est pas transposable en philosophie ou en mathématiques ou même par des théories parce que ce sont des terrains trop fragmentaires .
Un croyant durant cette expérience aura forte tendance a essayer d'y apposer un dieu avec des attributs , hors si il fait cela il ne fera que faire ressortir ces fantasmes , rien de plus .On ne cherche pas non plus particulièrement à y apposer préalablement l'idée d'attente particulière d'un état psychologique supérieur ou inférieur ou même neutre .

j'minterroge a dit à anon A) Peux-tu te représenter le triangle, oui ou non?
1) Si oui, décris-le moi.
2) Si non, pourquoi?

Il n'existe pas d'indépendance de l'objet , il n'en existe pas vraiment de représentation objective .

j'minterroge a dit à anon :S'il y a une réalité extérieure à la perception, en quoi réside-t'elle? Décris la moi.

Il n'existe pas d'intérieur ou d'extérieur à la perception ou même d'absence d'intérieur ou d'extérieur à la perception puisque tout est interdépendant dans l'univers .

[anon]

A) Peux-tu te représenter le triangle, oui ou non ?
1) Si oui, décris-le moi.

une figure géométrique formée de trois lignes droites

2) Si non, pourquoi ?

"le" triangle n'existe pas, il n'existe que le concept de triangle

B) Pense à un lieu que tu connais bien, un lieu que tu ne peux pas directement voir, comme une pièce de ta maison ou de ton appartement. Représente toi bien ce lieu de ton quotidien. Tu le vois? Bien. Pense y un certain temps. Prends un peu de temps également pour te demander si tel et tel objets rappelés y sont bien à leur place. Vérifie ensuite si c'est exactement le cas. Quand c'est fait, pose toi ces questions et réponds moi:
1) Quand tu as imaginé la pièce en question, on est d'accord que c'était bien une représentation mentale oui ou non ?
a) Si oui où était-elle ? Nulle part ? Dans ton cerveau ? Dans ton esprit ?

c'est une représentation qui m'est liée d'une façon ou d'une autre, je ne sais pas dire où.

b) Si non ce serait quoi ?

justement, je ne sais pas si cette représentation n'est que mentale.

2) Quelle est la principale différence entre la pièce représentée et cette même pièce lorsque tu t'y trouves ?

la différence est que dans ma représentation je peux imaginer des éléments ou caractéristiques qui soient différents de la réalité

3) La pièce 'réelle' quand tu t'y rends, en quoi ne serait-elle pas également que mentale ?

en ce que ce n'est pas moi qui décide de ce que sont les différents éléments et caractéristiques de la pièce. Bien sûr que même présent dans la pièce je vais sélectionner certains éléments ou caractéristiques auxquels je ferai attention, et que j'en ignorerai d'autres, mais je ne pourrai pas inventer des éléments ou caractéristiques qui n'y sont pas

C) Si maintenant je te parle de Physique de quoi parlons-nous ?
1) De réalités concrètes ou simplement de modèles permettant de décrire des choses observées ?

je préfère réserver le mot "physique" pour parler du fait qu'il existe en-dehors de nous des choses ou entités, indépendamment de la représentation que nous pouvons nous en faire. Si on parle de "la" Physique en tant que discipline scientifique, il est évident qu'elle ne manipule que des modèles.

2) S'il y a une réalité extérieure à la perception, en quoi réside-t'elle ? Décris la moi.

elle réside en un univers entiers de choses ou entités dont nous n'avons jamais eu connaissance personnellement.

_______________

mon cas est grave, docteur ?

[J'm'interroge]

Pourtant tu ne fais que ça cher ami! Des théories selon tes vécus et impressions..

Désolé mais je n'ai pas de théorie sur la méditation

Peut-être quand tu médites, mais lorsque tu en parles, désolé, mais c'est forcé..

Définis donc la méditation comme l'état sans théorie! Serait-tu d'accords avec cette définition?

j'ai toujours dit que la méditation était une expérience directe et que les théories n'étaient qu'une façon maladroite de mettre ça en mot .

Une 'expérience' 'directe'.. Deux concepts abstraits..

Pour moi je n'éprouve aucun besoin de mettre en mot l'expérience méditative , je la vie directement c'est tout .

Tu vivrais donc quelque chose....

Mais pour quelqu'un qui n'a aucun besoin de mettre en mot l'expérience méditative et qui la vie directement et puis rien d'autre, tu en parles beaucoup je trouve..

On ne peut pas faire des maths ou de la philo pour comprendre l'expérience méditative , tout ça ce sont les intellos qui font ça .

Ce n'est pas ce que je fais.

Mais dis-moi qu'y aurait-il a comprendre dans l' 'expérience méditative'?

Et dans ta méditation tu distingues les intellos de ceux qui qui ne le seraient pas? Sur quel base méditative se fonderait une telle distinction?

Comme je l'ai dit les maths ne permettent pas de comprendre d'où naissent les lois mathématiques , la méditation de la pleine conscience par exemple permet d'observer la source de nos pensées , même si cette source n'est pas descriptible en terme de mots ou d'équation mathématique .

Et toi tu vas me dire que tu vois cette source?

Tu te l'imagines plutôt non?

Par exemple on pratique un entrainement préalable qui permet de calmer l'esprit et ensuite , lorsqu'on est suffisamment exercé à l'attention on peut observer l'origine de ses pensées .
L'expérience n'est pas transposable en philosophie ou en mathématiques ou même par des théories parce que ce sont des terrains trop fragmentaires .

Ce ne sont que des mots vic. Et ce que tu crois percevoir n'est encore que perceptions-émotions-représentations, rien de plus, autrement dit des pensées..

Ton vide n'est-il pas lui-même une représentation mentale et rien d'autre?

La paix que tu décris n'est-elle pas une émotion, encore?

Un croyant durant cette expérience aura forte tendance a essayer d'y apposer un dieu avec des attributs , hors si il fait cela il ne fera que faire ressortir ces fantasmes , rien de plus .On ne cherche pas non plus particulièrement à y apposer préalablement l'idée d'attente particulière d'un état psychologique supérieur ou inférieur ou même neutre .

Tu ne peux ainsi que mieux saisir ton propre fonctionnement mental. Ce qui est déjà pas mal certes.. Et voir que tout ce qui constitue le Monde II n'appartient qu'à ta dimension mentale. Mais tu ne peux être conscient de rien en dehors d'elle si tu n'exerces pas ton l'intellect ni ne suis ta propension au Mythe.

Comme tu présentes les choses, méditer c'est ne pas réfléchir ni vouloir.

j'minterroge a dit à anon A) Peux-tu te représenter le triangle, oui ou non?
1) Si oui, décris-le moi.
2) Si non, pourquoi?

Il n'existe pas d'indépendance de l'objet , il n'en existe pas vraiment de représentation objective .

Ce n'est pas une réponse aux questions posées.

Je te demande quelle heure est-il et toi tu me réponds 3 litres..

S'il y a une réalité extérieure à la perception, en quoi réside-t'elle? Décris la moi.

Il n'existe pas d'intérieur ou d'extérieur à la perception ou même d'absence d'intérieur ou d'extérieur à la perception puisque tout est interdépendant dans l'univers .

Même remarque que précédemment..

La méditation n'a pas que de bons effets sur l'esprit on dirait... Elle confine visiblement à une certaine forme d'autisme si je me base sur ton cas.
(humour)

_______________

@ anon, je te répondrai prochainement, je n'ai plus le temps aujourd'hui.

[vic]

J'minterroge a dit : Définis donc la méditation comme l'état sans théorie! Serait-tu d'accords avec cette définition?

Tu sais définir c'est une façon de découper les choses en morceaux et de prendre un morceau qu'on définie indépendamment des autres comme si on lui affirmait une existence autonome supérieure ou inférieure ou neutre .Cela résulte d'un arbitraire et ne nous apporte pas beaucoup plus pour déterminer la réalité .
Définir vient de finitude , on délimite arbitrairement une chose on lui met des sortes de limites à l'intérieur desquelles on lui colle une étiquettes .

[J'm'interroge]

Définis donc la méditation comme l'état sans théorie! Serait-tu d'accords avec cette définition?

Tu sais définir c'est une façon de découper les choses en morceaux et de prendre un morceau qu'on définie indépendamment des autres comme si on lui affirmait une existence autonome supérieure ou inférieures .Cela résulte d'un arbitraire et ne nous apporte pas beaucoup plus pour déterminer la réalité .

Ton discours est donc creux de A à Z.

Et je constate que tu ne réponds à AUCUNE QUESTION qui t'est posée.

[vic]

Comment ça creux , tu as tant besoin de classer de trouver une existence propre aux choses pour leur donner des étiquettes de définition.
Définir vient de finitude , on délimite arbitrairement une chose on lui met des sortes de limites à l'intérieur desquelles on lui colle une étiquettes .
Je n'éprouve pas ce besoin de faire des théories , des définitions sur la définition pour méditer .

[J'm'interroge]

Comment ça creux , tu as tant besoin de classer de trouver une existence propre aux choses pour leur donner des étiquettes de définition.

Tu ne te rends pas compte que ton discours entier ne repose que sur du vide, mais pas dans le sens que tu crois.

Réponds plutôt aux questions qui te sont posées. Ce sera un bon point d'appui.

[vic]

Ca y est monsieur "Mets tout dans des cases" panique , son modèle de théorie ne s'emboite plus , la seule solution c'est de théoriser un décret sur le fait que ne pas éprouver le besoin de définir serait creux .

j'minterroge a dit :Réponds plutôt aux questions qui te sont posées. Ce sera un bon point d'appui.

j'minterroge a dit :Tu ne te rends pas compte que ton discours entier ne repose que sur du vide

je ne vois pas pourquoi ne pas éprouver le besoin de définir serait plus vide que forme , c'est toi qui panique et qui veut classer .
On va te laisser t'agiter tout seul .

[J'm'interroge]

Panique? Mon modèle ne s’emboîterait plus? J'aimerai bien que tu me montres ça.

C'est juste que c'est plus facile de se réfugier dans son autisme, ne rien proposer ni affirmer, pour ne jamais avoir tort.. (Nagarjuna).

Le seul hic c'est que toi tu affirmes beaucoup et que dès que l'on te pointe tes contradictions tu te réfugies dans ton ni ni.

C'est bien commode, mais un peu léger.

Creux je dirais même.

[vic]

j'minterroge a dit :C'est bien commode, mais un peu léger.

La réalité c'est que tu projettes sans arrêt , tu classes et tu projettes sur mon silence .
De la vérité je n'en dit rien de particulier et tu en déduis que c'est lourd ou léger , tu classes sans arrêt et tu paniques total quand tu ne peux plus classer .

j'minterroge a dit :C'est juste que c'est plus facile de se réfugier dans son autisme, ne rien proposer ni affirmer, pour ne jamais avoir tort.. (Nagarjuna).

Ca y est encore une autre interprétation de mon silence , rester silencieux face à une question posée serait de l'autisme .
Tu en as d'autres , de tes projections à nous sortir sur le fait de rester silencieux en réponse à une question posée ?
Cherches encore ou décrètes une réponse comme tu en l'habitude c'est plus simple .

j'minterroge a dit :Le seul hic c'est que toi tu affirmes beaucoup et que dès que l'on te pointe tes contradictions tu te réfugies dans ton ni ni.

Ben c'est qu'au fond des choses je n'affirme rien en particulier alors , où est le problème ?

j'minterroge a dit :Panique? Mon modèle ne s’emboîterait plus? J'aimerai bien que tu me montres ça.

Je te le montre , pas par la logique comme tu l'entendrais , mais je te le montre du doigt mais tu restes aveugle, enfermé dans tes définitions et ta logique psychorigide .
Ce qui est vrai pour toi ne peut que se définir , si ça ne se définit pas ça n'existe pas et pour toi, le monde n'existait pas avant que l'homme se soit mis à le définir .
C'est un peu le crédo de la science parfois dans ses excès d'en arriver à essayer de nous démontrer que la terre était ronde à partir du moment où galilée l'a définie .
Un scientifique se trouve bien dans l'embarras quand on lui demande de répondre à la question d'où proviennent ces lois et où trouvent elles leur origine , hors tant tant qu'on ne sait pas ce qui se cache derrière le boisseau nous ne voyons qu'un cadre de représentation présenté par nos sens .On peut blablater sur cette origine ça ne sert à rien ,on ne peut que rester silencieux , la logique n'y accède pas vraiment parce que la logique est batie sur l'appui de nos sens et de nos représentations, représentation à partir de notre "je" qui lui même s'est construit à travers divers représentations .Bref, tout ça est peut être un jeu d'illusion qui sait et donc faire des théories et les prétendre vérité comme tu le fais ....Si ça n'est pas vérité alors tes théories sont creuses et ne servent à rien puisqu'elles ne définissent rien que tes suppositions personnelles .Il n'est pas creux ou moins creux de rester silencieux .

[J'm'interroge]

C'est bien commode, mais un peu léger.

La réalité c'est que tu projettes sans arrêt , tu classes et tu projettes sur mon silence .

Sur ton silence? Quel silence?

De la vérité je n'en dit rien de particulier et tu en déduis que c'est lourd ou léger , tu classes sans arrêt et tu paniques total quand tu ne peux plus classer .

Je peux classer tout ce que tu me dis dans la catégorie: "contradictoire-bullshit" de mon Monde III.

Et la panique je la recherche car elle est stimulante. Mais ton discours n'est qu'une vaste mystification.

C'est juste que c'est plus facile de se réfugier dans son autisme, ne rien proposer ni affirmer, pour ne jamais avoir tort.. (Nagarjuna).

Ca y est encore une autre interprétation de mon silence..

Ton silence tu le troubles sans cesse ici en venant poster des discours théoriques contradictoires.

..rester silencieux face à une question posée serait de l'autisme .

Et répondre à coté, c'est ce que j'appelle une fuite de confort pour ne pas avoir à assumer ses contradictions.

Tu en as d'autres , de tes projections à nous sortir sur le fait de rester silencieux en réponse à une question posée ?
Cherches encore ou décrètes une réponse comme tu en l'habitude c'est plus simple .

Non mais ne me réponds pas c'est pas grave, j'en tire mes conclusions. Appelle les projections si tu veux, moi je vois juste que tu n'assumes pas ce que tu dis.

Le seul hic c'est que toi tu affirmes beaucoup et que dès que l'on te pointe tes contradictions tu te réfugies dans ton ni ni.

Ben c'est qu'au fond des choses je n'affirme rien en particulier alors , où est le problème ?

À moins que tu ne fasses que répéter des discours que tu as lu ou entendu mais que tu n'as pas compris, du moment que tu parles, tu affirmes et théorises nécessairement. Alors essaye au moins de ne pas te contredire et je ne te dirai rien.

Panique? Mon modèle ne s’emboîterait plus? J'aimerai bien que tu me montres ça.

Je te le montre , pas par la logique comme tu l'entendrais , mais je te le montre du doigt mais tu restes aveugle, enfermé dans tes définitions et ta logique psychorigide .

Tu ne me montres rien du tout. Tu me dis que tu me le montres, mais ce ne sont encore que des paroles creuses.

Contente toi donc plutôt de répondre à mes questions.

Mais si tu ne peux pas y répondre ou ne le veux pas, alors soit. Mais ne viens pas ensuite me dire que je ne comprends rien, car ton discours c'est du flan.

Ce qui est vrai pour toi ne peut que se définir , si ça ne se définit pas ça n'existe pas et pour toi le monde n'existait pas avant que l'homme se soit mis à le définir .
C'est un peu le crédo de la science parfois dans ses excès d'en arriver à essayer de nous démontrer que la terre était ronde à partir du moment où galilée l'a définie .

Objectivement parlant oui absolument. Pour qu'un énoncé soit objectif il doit être démontré, validé par l'observation. Non seulement il doit être confirmé par les faits, proposer des prédictions vérifiables qu'il est le seul à pouvoir permettre de faire, mais l'hypothèse inverse doit aussi être réfutées.

Un scientifique se trouve bien dans l'embarras quand on lui demande de répondre à la question d'où proviennent ces lois ou strouve cette origine..

La science n'a pas la prétention d'apporter une réponse à toute les questions, d'ailleurs certaines questions sont très mal posées..

..hors tant tant qu'on ne sait pas ce qui se cache derrière le boisseau nous ne voyons qu'un cadre de représentation présenté par nos sens .

On ne verra jamais derrière le boisseau. Le Monde à l'origine de nos perceptions n'est pas perceptible à partir d'elle, il n'est accessible que très indirectement et très imparfaitement par la modélisation scientifique et peut-être aussi par le Mythe, mais d'une bien autre manière dans ce cas.

La méditation Bouddhique en donne-t-elle un accès plus direct? Je ne le nierais pas. Mais tel que tu me la présentes, cela ne semble pas être le cas.

On peut blablater sur cette origine ça ne sert à rien ,on ne peut que rester silencieux , la logique n'y accède pas parce que la logique est batie sur l'appui de nos sens et de nos représentations .

Ah c'est vrai j'avais oublié que ta méditation ne repose sur rien..

[vic]

j'minterroge a dit :Ah c'est vrai j'avais oublié que ta méditation ne repose sur rien..

Sur rien en particulier nuance .
Comme aucun phénomène n'a d'existence autonome il ne repose sur rien en particulier via la notion d'interdépendance de phénomènes .
Comme aucun phénomène n'a de substance propre je ne vois pas comment il pourrait reposer sur quelque chose de particulier , sauf dans l'illusion de la perception .

[Estrabolio]

Verset légèrement modifié
(Luc 10:41-42) 41 En réponse le Seigneur lui dit : “J'M'I,J'M'I tu t’inquiètes et tu t’agites pour beaucoup de choses. 42 Peu de choses pourtant sont nécessaires, ou une seule même. ..., elle, a choisi la bonne part, et elle ne lui sera pas enlevée. ”
Tu cherches toujours à tout rentrer dans les cases de ton petit monde et ce faisant tu te fermes peut être des portes et tu ne t'aperçois même pas que beaucoup n'arrivent même pas à passer ta porte parce que tu leur claque au nez en ne cherchant pas à les aider à te comprendre....
Autiste, je le suis donc tu ne pourras me reprocher d'en avoir le comportement
Bonne fin de journée
Pierre

[J'm'interroge]

Verset légèrement modifié
(Luc 10:41-42) 41 En réponse le Seigneur lui dit : “J'M'I,J'M'I tu t’inquiètes et tu t’agites pour beaucoup de choses. 42 Peu de choses pourtant sont nécessaires, ou une seule même. ..., elle, a choisi la bonne part, et elle ne lui sera pas enlevée. ”
Tu cherches toujours à tout rentrer dans les cases de ton petit monde et ce faisant tu te fermes peut être des portes et tu ne t'aperçois même pas que beaucoup n'arrivent même pas à passer ta porte parce que tu leur claque au nez en ne cherchant pas à les aider à te comprendre....
Autiste, je le suis donc tu ne pourras me reprocher d'en avoir le comportement
Bonne fin de journée
Pierre

Je n'ai rien, mais alors rien contre la méditation, car je suis moi même bouddha.
Je pointe juste les discours incohérents, car je suis aussi philosophe.
La Philosophie est indispensable du moment que l'on donne du sens à ce que l'on dit.
Et autiste je le suis aussi d'après les tests psychologiques, donc l'on ne peut pas m'accuser d'être insultant lorsque je traite quelqu'un de ce mot. (Et lorsqu'un trisomique m'a un jour traité de gogol non sans raison, j'ai trouvé ça génial.)
Et non, je ne ferme aucune porte à quiconque.
Vois-tu, un dicton bouddhiste dit que celui qui éprouve la compassion possède tous les enseignements du Bouddha dans le creux de la main, intéressant non?
Un autre dicton bouddhiste dit aussi que concevoir la vacuité c'est se fermer les portes du nirvana. Je mets donc simplement en garde mon ami vic d'un piège dans lequel il est en train de tomber, car il ne voit pas qu'il conceptualise lui-même et pour dire des contre-vérités des fois.
Et je ne veux pas non plus que mon ami vic se ferme les portes de l'objectivité.

____________

Ah c'est vrai j'avais oublié que ta méditation ne repose sur rien..

Sur rien en particulier nuance .
Comme aucun phénomène n'a d'existence autonome il ne repose sur rien en particulier via la notion d'interdépendance de phénomènes .

D'accord avec cette formulation

Comme aucun phénomène n'a de substance propre je ne vois pas comment il pourrait reposer sur quelque chose de particulier, sauf dans l'illusion de la perception .

Précise la fin de ta phrase STP.

[vic]

j'minterroge a dit :Un autre dicton bouddhiste dit aussi que concevoir la vacuité c'est se fermer les portes du nirvana

je n'ai pas arrêté de dire que les définitions par les mots ne pouvaient pas traduire la réalité méditative , jamais je n'ai jamais fait reposer la méditation particulièrement sur un principe intellectuel ou conceptuel , c'est plutôt ton crédo . C'est toi qui me pousse à formuler par les mots en prétendant que si je ne le fais pas cela ne peut être qu'une fausse expérience . Qui est attaché à définir ? J'minterroge ou vic ?
Oui le problème comme le dit ce dicton c'est concevoir l'état méditatif , rien de neuf pour moi tu n'apprends rien du tout .
C'est du reste pourquoi je ne crois pas plus à ton objectivité qu'au reste , c'est toi qui t'enfermes dans tes conceptions et qui cherche à faire reposer la réalité sur tes concepts .Je trouves que tu as une super mauvaise foi , tu essaies de renverser les rôles pour t'en sortir .

j'minterroge a dit :Vois-tu, un dicton bouddhiste dit que celui qui éprouve la compassion possède tous les enseignements du Bouddha dans le creux de la main, intéressant non?

Attention à ta façon de conceptualiser le bouddhisme !!!!!!!!

"Sachez que renoncer à l'attraction et à la voie du karma est aussi un désir .Renoncer au mal pour aimer le bien fait renaitre dans le monde des Dieux et des hommes . Sachez que le renoncement au mal est encore une forme d'attraction et que l'abandon de l'attraction ainsi que la réjouissance de ce détachement ont pour fondement l'attraction produisant des fruits excellents et supérieurs .
Mais tout cela procède du devenir et n'est pas l'accomplissement de la voie sainte . C'est pourquoi les êtres désireux de se dégager du devenir et des renaissances doivent d'abord trancher la cupidité et leur soif d'attraction" .

(Soutra de l'éveil parfait , traduit par C.Despeux in Le Bouddhisme, Fayard )

A mon avis il y a déjà une contradiction dans ce dicton dans le passage " ....éprouve de la compassion" , parce que la compassion consiste à ne plus être vraiment excessivement centré sur soi même pour en ressentir ou ne pas en ressentir quelque chose de particulier .Médites .
Mais je n'ai jamais dit pour autant que la compassion est une mauvaise chose , je n'oppose rien en terme d'absolu , les situations sont impermanentes , je ne pose pas automatiquement de systèmatismes .Il y a des situations où il sera plus approprié de faire telle chose ou pas peut être .