Religions du monde :: forum religion

la cohérence des écritures c'est qu"elle dit que l'âme n'est pas immortelle.

medico a écrit :la cohérence des écritures c'est qu"elle dit que l'âme n'est pas immortelle.

Oui, mais elle dit aussi, que Dieu seul peut la détruire, ce qui laisse à penser qu'elle ne meurt pas, sauf, si Dieu la détruit.

Donc, à la mort "naturelle" de l'homme, son âme ne meurt pas, sinon, ces paroles n'auraient pas de sens.

Arlitto a écrit : Oui, mais elle dit aussi, que Dieu seul peut la détruire, ce qui laisse à penser qu'elle ne meurt pas, sauf, si Dieu la détruit.

Donc, à la mort "naturelle" de l'homme, son âme ne meurt pas, sinon, ces paroles n'auraient pas de sens.

Et la parole dit aussi que Dieu peut détruire le corps [fait de poussière] dans la géhenne; ça t'interpelle pas ça alors que l'on sait que le corps à la mort retourne à la poussière ?

J'm'interroge a écrit : Cette définition n'est pas fausse mais incomplète, car une plante ou un champignon sont également des organismes composés de cellules vivantes.
Oui donc quel est le critère qui différencie une 'âme vivante animale' d'un 'animal'? Qu'est-ce qui fait précisément qu'un animal devient une 'âme vivante'?
Je ne pense pas que cela soit possible... Seul Dieu est à mon sens en mesure de conserver vivante la 'part spirituelle' d'une 'âme vivante' en dehors de son corps ou après sa mort physique en vu d'une résurrection et d'opérer ce qu'on pourrait qualifier de 'transfert' en un 'corps spirituel'.
Il doit l'être car personne n'est totalement saint. Il sera certainement juste plus ou moins conséquent...
C'est possible, mais à mon sens pas suffisamment établi pour pouvoir être affirmé catégoriquement.
Est-ce que selon toi un homme peut être entièrement mauvais ou malfaisant?
Si tu penses que non, ne se pourrait-il pas que seule la partie morte de l'âme soit jetée au feu?

Pour bien comprendre de quoi il s'agit lorsque l'on parle de mort spirituelle, le mieux c'est encore se replonger dans la Bible: j'ai expliqué dans sur un autre fil que la mort de l'âme ne se réduit pas à une histoire de culpabilité, la mort spirituelle est surtout à la base en rapport avec le fait d'être "rattaché" ou pas à Christ et d'être nourrit par sa 'sève de vie', autrement dit son 'esprit', cela même qui confère la vie spirituelle à l' 'âme', comme le prouve Jean 15: 4-6 (Traduction Louis Segond 1910):

"4 Demeurez en moi, et je demeurerai en vous. Comme le sarment ne peut de lui-même porter du fruit, s'il ne demeure attaché au cep, ainsi vous ne le pouvez non plus, si vous ne demeurez en moi. 5 Je suis le cep, vous êtes les sarments. Celui qui demeure en moi et en qui je demeure porte beaucoup de fruit, car sans moi vous ne pouvez rien faire. 6 Si quelqu'un ne demeure pas en moi, il est jeté dehors, comme le sarment, et il sèche; puis on ramasse les sarments, on les jette au feu, et ils brûlent."

Ici on peut faire une petite observation intéressante:

Les sarments ne sont pas brûlés pour être punis, mais simplement par ce qu'ils sont secs, autrement dit morts. - Pourquoi? - Parce qu'ils se sont "détachés" du Cep (verset 4).

C'est on ne peut plus clair...

Il existe une différence au niveau chimique entre les cellules végétales et animales; mais ce n'est certainement pas ce qui fait la différence spirituelle entre l'animal et la plante.
En fait, puisque la Bible précise que "l’âme de tout être vivant est dans le sang" (Lev 17:11), cela pourrait signifier qu'une circulation sanguine soit nécessaire pour qu'un organisme physique puisse devenir une "âme vivante".

Mais ce n'est peut-être pas suffisant, car on devient probablement une âme lorsqu'on accède à une différentiation spirituelle par rapport aux autres organismes, par le développement de ses propres pensées, sentiments, émotions.
Cela dépend donc de l'espèce animale et du niveau de croissance de l'embryon... et du souffle divin.

Quant à savoir si l'homme peut être entièrement mauvais ou malfaisant? Je répondrais personnellement non à cette question; mais au final, ce sont les critères divins qui comptent dans cette affaire.
Or les jugements divins ont souvent un caractère définitif.

Et l'histoire des sarments qui se dessèchent et meurent, montre que nous pouvons être les instruments de notre propre mort. La punition vient du sarment lui-même, qui se détache de par sa propre volonté de l'arbre de vie (cas d'Adam & Eve).

[quote="BenFis"]
Il existe une différence au niveau chimique entre les cellules végétales et animales; mais ce n'est certainement pas ce qui fait la différence spirituelle entre l'animal et la plante.
En fait, puisque la Bible précise que "l’âme de tout être vivant est dans le sang" (Lev 17:11), cela pourrait signifier qu'une circulation sanguine soit nécessaire pour qu'un organisme physique puisse devenir une "âme vivante".

Mais ce n'est peut-être pas suffisant, car on devient probablement une âme lorsqu'on accède à une différentiation spirituelle par rapport aux autres organismes, par le développement de ses propres pensées, sentiments, émotions.
Cela dépend donc de l'espèce animale et du niveau de croissance de l'embryon... et du souffle divin./quote]


Pour les animaux; un animal vivant est de facto une âme vivante; donc une créature vivante. il ne devient pas une âme.

D'autre part BenFils, tu fais un emploi du mot "spirituel" qui n'est pas en accord avec la bible; on pourrait d'une part penser que les plantes sont "spirituelles" à te lire et d'autre part que les animaux par rapport aux plantes sont spirituelles.

Enfin, au sujet du verbe hébreux Barar; dans le NT sont en grec Jésus au sujet de l'espèce humaine a bien dit que Dieu a crée l'homme mâle et femelle DES LE COMMENCEMENT DE LA CREATION. Sous entendu de la création de l'espèce de l'espèce humaine; or citant Genèse 1:26,27 cela amène à la création dès le commencement "à l'image de Dieu". Et Genèse 2 nous informe que c'est à partir dun morceau d'os(une côte) que Dieu a crée la femme, donc là il n'existe aucune échappatoire logique pour ne pas conclure à une création stricte. Là tu ne peux pas prendre avec les pincettes parce que cela te dérange.

ami de la verite a écrit :Pour les animaux; un animal vivant est de facto une âme vivante; donc une créature vivante. il ne devient pas une âme.

D'autre part BenFils, tu fais un emploi du mot "spirituel" qui n'est pas en accord avec la bible; on pourrait d'une part penser que les plantes sont "spirituelles" à te lire et d'autre part que les animaux par rapport aux plantes sont spirituelles.

Enfin, au sujet du verbe hébreux Barar; dans le NT sont en grec Jésus au sujet de l'espèce humaine a bien dit que Dieu a crée l'homme mâle et femelle DES LE COMMENCEMENT DE LA CREATION. Sous entendu de la création de l'espèce de l'espèce humaine; or citant Genèse 1:26,27 cela amène à la création dès le commencement "à l'image de Dieu". Et Genèse 2 nous informe que c'est à partir dun morceau d'os(une côte) que Dieu a crée la femme, donc là il n'existe aucune échappatoire logique pour ne pas conclure à une création stricte. Là tu ne peux pas prendre avec les pincettes parce que cela te dérange.

La Bible ne fait apparemment aucune différence entre la survenue de l'âme humaine ou animale. Existerait-il des passages bibliques qui prouveraient le contraire ?

Le mot "spirituel" ne me convient pas vraiment non plus, mais je n'en ai pas trouvé d'autres pour situer la pensée par rapport à son support, le corps physique.
Ce que je voulais dire, c'est que tant qu'il n'y a pas de pensée, même très reptilienne, il ne peut sans doute pas y avoir d'âme. Du coup cette conjecture permet de répondre à la question que je posais plus haut — celle que tu trouves idiote.

L'histoire de la côte d'Adam est vraiment énigmatique. J'ai du mal à concevoir que Dieu ait besoin d'un élément d'Adam pour créer Eve. Admettons qu'il ait eu besoin de l'ADN d'Adam !?
Donc même si cela s'est passé ainsi il y a env. 6000 ans, cela ne fait pas disparaître les fossiles humanoïdes qui ont vécu des milliers d'années avant eux.
C'est donc qu'il y a bien une erreur d'interprétation biblique quelque part, ou tout du moins un complément d'informations qui reste à formuler.

A tous,

BenFis a écrit :Il existe une différence au niveau chimique entre les cellules végétales et animales; mais ce n'est certainement pas ce qui fait la différence spirituelle entre l'animal et la plante.
En fait, puisque la Bible précise que "l’âme de tout être vivant est dans le sang" (Lev 17:11), cela pourrait signifier qu'une circulation sanguine soit nécessaire pour qu'un organisme physique puisse devenir une "âme vivante".

Ton observation est intéressante. Je m'étais fait une fois à moi-même une remarque similaire... J'avais alors pensé au sang comme un critère marquant un certain degré d'évolution... Mais j'aurai rajouté l'existence d'un cerveau suffisamment développé... Car un cerveau performant nécessite une bonne irrigation et donc un système sanguin développé...

Pourquoi pas! C'est à creuser.

BenFis a écrit :Mais ce n'est peut-être pas suffisant, car on devient probablement une âme lorsqu'on accède à une différentiation spirituelle par rapport aux autres organismes, par le développement de ses propres pensées, sentiments, émotions.
Cela dépend donc de l'espèce animale et du niveau de croissance de l'embryon... et du souffle divin.

Oui en effet, il ne faut pas oublier l' 'esprit' qui est dit venir de Dieu et retourner à Lui.

Selon moi, l'âme apparaît au moment où jaillit une intentionnalité propre et subjective, dès qu'il existe une perception du bien.

BenFis a écrit :Quant à savoir si l'homme peut être entièrement mauvais ou malfaisant? Je répondrais personnellement non à cette question; mais au final, ce sont les critères divins qui comptent dans cette affaire.
Or les jugements divins ont souvent un caractère définitif.

Les jugement divins ne sont pas les jugements humains. Ils ont caractère de lois inspirées par la Justice certes, mais aussi par l'Amour. Car Dieu est 'Amour' dit-on. Il ne faudrait jamais l'oublier...

C'est ce qui est déjà 'spirituellement mort' qui est jeté au feu...

BenFis a écrit :Et l'histoire des sarments qui se dessèchent et meurent, montre que nous pouvons être les instruments de notre propre mort. La punition vient du sarment lui-même, qui se détache de par sa propre volonté de l'arbre de vie (cas d'Adam & Eve).

Oui mais le sarment ne désigne pas forcément le tout de l'âme. Il désigne plutôt ce qui en l'âme se détache de la 'vie' qui vient de Dieu, autrement dit ce que la Bible appelle "la vieille personnalité".

Si je dis cela, c'est donc bien parce que d'autres éléments dans la Bible le confirment:


A lire dans leur cohérence:


>>>>> 1) 1 Pierre 4 : 5-6 où il est question de jugement:

"Mais ces gens rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts. 6 En fait, c’est pour cela que la bonne nouvelle a aussi été annoncée aux morts, afin qu'ils puissent être jugés quant à la chair du point de vue des hommes, mais qu'ils puissent vivre quant à l'esprit du point de vue de Dieu."

De ce passage il ressort clairement et indubitablement que la peine de mort ne concerne que la chair! La mort physique est une peine suffisante.

On va voir maintenant dans ce qui suit que le feu, que cela soit celui de la géhenne ou de l'étang de feu est en réalité un feu purificateur:


>>>>> 1 Corinthiens 3 : 15 :

"15 si l'œuvre de quelqu'un est brûlée, il subira une perte, mais lui, il sera sauvé ; cependant, s'il en est ainsi, [ce sera] comme à travers le feu."

De qui est-il question ici?

Qui passera comme à travers le feu?

De quel feu s'agit-il?

Qu'est-ce qui est brûlé selon ce texte? Est-ce l'âme ?

Qui sera sauvé ?


>>>>> 2 Tm 4 : 18 :

"18 Le Seigneur me délivrera de toute œuvre mauvaise et [me] sauvera pour son royaume céleste. À lui soit la gloire à tout jamais. Amen."

De quoi le Seigneur délivrera Paul ?

N'est ce pas de la chair et des œuvres de la chair ? 


>>>>> Voir aussi 1 Jean 3 : 8 :

"C'est pour cela que le Fils de Dieu a été manifesté : pour détruire les œuvres du Diable."

Et

>>>>> 1 Cor 5 : 4-5 :

"4 pour qu’au nom de notre Seigneur Jésus, lorsque vous vous trouverez rassemblés, ainsi que mon esprit avec la puissance de notre Seigneur Jésus, 5 vous livriez un tel homme à Satan pour la destruction de la chair, afin que l'esprit soit sauvé au jour du Seigneur."

A la lumière des passages qui précèdent, qu'est-ce qui doit être soumis à la destruction ? Et qu'est-ce qui doit être sauvé au jour du seigneur ?

→ C'est archi clair non?


>>>>> Pour ce qui est de Galate 5 : 19-21 il ne faut donc pas se tromper non plus sur le sens de la deuxième partie du verset 21 :

"19 Or les œuvres de la chair sont manifestes ; ce sont fornication, impureté, dérèglement, 20 idolâtrie, pratique du spiritisme, inimitiés, querelle, jalousie, accès de colère, disputes, divisions, sectes, 21 envies, soûleries, orgies et choses semblables. Quant à ces choses, je vous préviens, comme je vous ai déjà prévenus, que ceux qui pratiquent de telles choses n'hériteront pas du royaume de Dieu."

"Ceux qui pratiquent de telles choses" ne peuvent être que les "vielles personnalités", 'la chair' elle-même que nous avons le devoir de rejeter avec ses œuvres. Ils ne sont aucunement les 'âmes' proprement dites, celles-ci devant justement s'en dépouiller de toute façon, au sens propre comme au sens figuré, la chair étant mortelle et vouée à être détruite (voir la première partie du verset 5 de 1 Cor 5 citée plus haut).

Eph 4 : 22:

"22 [à savoir] que vous devez rejeter la vieille personnalité qui correspond à votre conduite passée et qui se corrompt selon ses désirs trompeurs"

Il est clair que nous ne sommes pas cette "vieille personnalité", l'âme étant justement ce qui doit s'en dévêtir pour revêtir la "nouvelle":

Eph 4 : 23-24:

"23 mais que vous devez être renouvelés dans la force qui anime votre intelligence 24 et revêtir la personnalité nouvelle qui a été créée selon la volonté de Dieu dans une justice et une fidélité vraies."

Au verset 23, verset très important: il est bien question de l'âme, autrement dit de ce que nous sommes: "un être renouvelé dans la force qui anime notre intelligence", c'est-à-dire l' "être que nous sommes intérieurement ", et qui est vivifié par l' 'esprit de Dieu', le souffle de vie:

>>>>> 2 Cor. 4 : 16 : "16 C'est pourquoi nous ne renonçons pas ; au contraire, même si l'homme que nous sommes extérieurement dépérit, à coup sûr l'homme que nous sommes intérieurement se renouvelle de jour en jour."


(((((Comme cela a déjà été démontré plusieurs fois, l' "homme intérieur" est distinct et parfaitement dissociable de la chair (ce qui se produit à la mort physique) comme le prouve de nombreux passages tout aussi bibliques.......... (Se référer aux nombreux posts où cela est clairement montré).)))))

_______________________________

Revenons au verset de 2 Tm ici cité également et posons-nous les questions suivantes :

De la même façon qu'il le fait pour Paul, le Seigneur ne nous sauvera t'il pas nous aussi pour son royaume ?

Ce dernier est-il décrit comme un royaume terrestre ?

Ce passage n'est-il pas aussi une source d'espérance pour nous ? (Voir les autres références citées.)


Relire 1 Pierre 4 : 6 cité au début:

La chair et le péché qui lui est lié sont clairement décrits, et cela à plusieurs reprises, comme étant destinés à disparaître au profit d'une vie spirituelle dans un corps spirituel. C'est d’autant plus certain nous l'avons vu, que "la chair et le sang ne peuvent "hériter du royaume de Dieu" ". → Relire à ce sujet 1 Cor 15 : 50 :

"50 Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n'hérite pas de l'incorruptibilité."


Puisque les épîtres de Paul notamment, font clairement mention de corps spirituels, incorruptibles. Pourquoi donc maintenir l’opinion qu'une existence spirituelle doit forcément être 'incorporelle' ?
_______________________________


>>>>> 15) He 9 : 27 :

"27 Et comme il est réservé aux hommes de mourir une fois pour toutes, mais après cela un jugement, … "

Ce jugement, nous l'avons vu, est celui de nos œuvres. Or, nous avons vu également que le Seigneur délivre de "toute œuvre mauvaise". C'est donc l’impiété qui existe en chacun de nous, qui est jugée, le pêcheur qui est en nous et non pas notre 'âme' (2 Corinthiens 5 : 7) à qui il manque encore la vue. En effet, nous n'avons encore bien souvent qu'une foi aveugle. Ce n'est donc pas nous qui péchons, mais bien le mal en nous. Ce qui sera jugé et condamné au retranchement, ce seront donc notre ignorance, notre incomplétude et toute trace de mal en nous, notre "veille personnalité", nos œuvres viles seront éliminées. (Voir : 1 Jean 3 : 8 : "C’est pour cela que le Fils de Dieu a été manifesté : pour détruire les œuvres du Diable.")




En outre, où aura lieu ce jugement ? Où si ce n'est dans l'hadès?





Merci d'avoir bien lu et bien réfléchi aux nombreuses implications de ces passages.

ami de la verite a écrit :Que l'animal est dépourvu de spiritualité par nature, ce qui implique qu'il n'a pas une vie spirituelle et donc encore moins un corps spirituel. De plus la raison est indissociable de la foi et par là de la spiritualité comme on peut le déduire. Cela n'appartient pas à l'animal.

Chez l'homme la spiritualité va de pair avec la raison, c'est justement ce qui fait de l'homme un être à l'image de Dieu. D'ailleurs l'homme est la seule créature de la Terre à pouvoir adorer Dieu en 'esprit' et en 'vérité' car pour adorer Dieu en vérité, la raison est nécessaire. Cela dit, si les animaux sont sensibles d'une manière ou d'une autre à l' 'esprit' qui les animent et y répondent, ceci doit alors être considéré comme constituant la trame d'une vie spirituelle animale, même si cette dernière ne correspond pas forcément au critères de celle de l' 'homme à l'image de Dieu'.

Psaumes 36: 6 est clair:

"Ta justice est comme les montagnes de Dieu ; ta décision judiciaire est un immense abîme d’eau. Tu sauves homme et bête, ô Jéhovah !"

Certaines traductions mettent même "Tu préserves" à la place de "Tu sauves"... Quel est le terme le plus fort? Je ne sais pas... Mais les deux devraient interroger la conscience de toute personne niant aux animaux leur nature d'êtres spirituels potentiels, et niant par ce fait la Bible qui pourtant parle bien d'eux (de certains d'entres eux du moins...) comme d' "âmes vivantes"

ami de la verite a écrit :(TMN)
(2 Pierre 2:12) [...] Mais ces [hommes], comme des animaux dépourvus de raison [et] nés par nature pour être pris et détruits [...]

- Premièrement: en 2 Pierre 2: 12 il est question d' "hommes animaux".

- Deuxièmement: cela ne prouve que les choses suivantes: 1) que ce qui est fondamentalement dépourvu de raison, aussi bien dans l' 'âme vivante animale' qu' 'humaine', c'est la part animale des deux, et 2) que c'est cette part encore une fois - et seulement cette part - autrement dit: ce que l'homme ou l'animal ont d' 'animal' en eux, qui est "née par nature pour être prise et détruite".

Conclusion: Si tu ne veux pas déformer l'esprit du texte: il est nécessaire de ne pas faire d'amalgame entre 'âmes vivantes animales' et 'animaux'.

ami de la verite a écrit :(Romains 12:1) [...] Je vous supplie donc, frères, par les compassions de Dieu, de présenter vos corps [comme] un sacrifice vivant, saint, agréable à Dieu : un service sacré avec votre raison.

Il est bien question du corps...

ami de la verite a écrit :(Jude 19) [...] Ceux-là .... [hommes] animaux, qui n'ont pas de spiritualité [...]

Les hommes et les animaux en tant qu'être biologiques seulement, en effet n'ont pas de spiritualité, car si c'était le cas l'on parlerait d' 'âmes vivantes'.

>>>>> Donc attention encore une fois de ne pas confondre 'âmes vivantes animales' ou 'humaines' et 'animaux' ou 'hommes' pris dans leur réalité 'animale'...

ami de la verite a écrit :Très simplement : sans la foi il est impossible de plaire à Dieu, et c'est avec la foi qui opère dans l'amour que l'on peut offrir un service sacré à Dieu mais avec la raison. Or offrir un service sacré à Dieu relève du spirituel et concerne les choses spirituelles.

Hum...

Es-tu en train de dire ici que Dieu n'aime pas ses créatures animales?

Tu confonds à présent ce qui relève de la Foi (qui effectivement va avec la raison pour ce qui est de l' 'âme humaine') et ce qui relève du spirituel. En effet, bien que la Foi relève toujours de la spiritualité, la spiritualité quant à elle ne relève pas toujours de la Foi (telle qu'elle existe chez l'homme en tant qu' 'âme' faite à l'image de Dieu).

ami de la verite a écrit :En effet,

(1 Corinthiens 2:14, 15) [...] Mais l’homme physique ne reçoit pas les choses de l’esprit de Dieu, car elles sont une sottise pour lui ; et il ne peut pas parvenir à [les] connaître, parce que c’est spirituellement qu’on les examine. 15 Cependant, l’homme spirituel examine réellement toutes choses, mais lui-même n’est examiné par personne.

Au passage la traduction de l'Abbé Rillet dit pour Jude 9
Ce sont ceux qui se séparent, hommes animaux qui n'ont pas l'esprit; (Jude 19)
Et celle de Hugues Ottamare pour le même verset
Vous reconnaissez là ceux qui poussent à la séparation, gent animale qui n'a point d'âme. (Jude 1:19)

Donc c'est exactement ce que je dis: il est ici question de l' 'homme' et de l' 'animal' non en tant qu' 'âmes vivantes', mais simplement en tant qu' 'hommes et bêtes dans leur réalité charnelle, biologique, animale'.

(Nous verrons ultérieurement que l'homme peut dans le développement de ses perversions devenir un fils de Satan le diable, donc une créature vile bien plus détestable qu'un pauvre animal.)

ami de la verite a écrit :De fait la notion de corps spirituel ne concerne que l'homme, du moins certains.Puisque Paul parle en 1Corinthiens pour la résurrection de ceux qui ont l'appel céleste. Tandis que Christ en Matthieu 10:28 s'adresse en premier lieu à des gens qui croient à la résurrection terrestre. Matthieu 10:28 concernera donc ceux qui seront trouvés des hommes [animaux] sans spiritualité [sans l'esprit] donc agissant comme dépourvu de raison, à l'encontre de la loi de l'intelligence qui devrait diriger leur vie

Tu viens là avec la théorie jéhoviste des deux espérances qui n'est absolument pas Biblique!!!

ami de la verite a écrit :(Romains 7:22-25) [...] Je prends en effet plaisir à la loi de Dieu selon l’homme que je suis intérieurement, 23 mais je vois dans mes membres une autre loi qui fait la guerre contre la loi de mon intelligence et qui m’emmène captif vers la loi du péché qui est dans mes membres. 24 Homme misérable que je suis ! Qui me délivrera du corps voué à cette mort ? 25 Grâces [soient rendues] à Dieu par Jésus Christ notre Seigneur ! Ainsi donc, par [mon] intelligence, moi je suis esclave de la loi de Dieu, mais, par [ma] chair, [je suis esclave] de la loi du péché [...]

Texte magnifique qui énonce la réalité de l' 'âme humaine ' comme étant "intérieure" et spirituelle. Paul confirme ici mes propos, il y a bien selon lui un "homme intérieur" qui est distinct de celui qui n'est que sa corporéité physique: "ses membres", sa "chair esclave du péché", ce qu'il appelle ailleurs la "vieille personnalité" (Eph 4 : 22).

Et regarde bien, lit ce qu'écrit Paul au verset 24 :

"Qui me délivrera du corps voué à cette mort?"


Comment peux-tu passer à coté d'une telle bombe comme si de rien n'était? Cela me laisse pantois...

ami de la verite a écrit :Là encore cela ne concerne que les êtres humains, par les créatures animales.

En effet il n'est pas fait mention de l' "animal intérieur" chez l'animal. Mais cela n'est pas suffisant pour dire qu'une 'âme vivante animale' n'est selon la Bible qu'une sorte de machine biologique......

Rien ne le suggère en fait, si l'on suit la Bible comme je le fais au plus près.....

ami de la verite a écrit :La résurrection n'étant rendue nécessaire, en raison de l'amour de Jéhovah envers sa création, qu'à cause du péché venu par un seul homme. Et c'est uniquement en raison de cela que Dieu prit des dispositions pour produire une création nouvelle en ce qu'il offre à certains humains la possibilité de régner du Ciel avec Christ pour permettre le rétablissement de l'humanité sur la terre sous le royaume messianique.

(Matthieu 10:28) [...] craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne [...]

A qui s'adresse Jésus ici ? a des juifs, quelle était la croyance des juifs au sujet de la résurrection ? Une résurrection terrestre;la résurrection céleste ne sera introduite que par Jésus sans abolir la résurrection terrestre. La résurrection terrestre continue d'ailleurs d'être puisque il y aura une résurrection tant des justes que des injustes or les injustes comme c'est écrit ici:

(Actes 24:15) [...] j’ai [cette] espérance envers Dieu, espérance que ces [hommes] nourrissent eux aussi, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes [...]

(Luc 23:43) [...] Et il lui dit : “ Vraiment, je te le dis aujourd’hui : Tu[le brigand repentant] seras avec moi dans le Paradis [...]

Il est évident qu'un tel homme ne peut hériter des lieux célestes. Il s'agit bien ici du Paradis terrestre.

Donc d'une part, le corps céleste n'est pas pour tous les humains mais pour certains, d'autre part le corps de chair sera bel et bien recrée pour ceux qui auront part à la résurrection terrestre; de plus ce qui est en jeu puisque on meurt tous à ce jour, c'est notre vie future, la possibilité de recevoir cette vie, une vie parfaite(âme).

De fait Matthieu 10:28 avec les deux types de résurrections expose la perte définitive de notre espoir de vivre éternellement donc finir exactement comme les animaux : retour à la poussière, au néant.

Je ne vois rien de cohérent dans ce que je lis là de toi....

ami de la verite a écrit :Pour les animaux; un animal vivant est de facto une âme vivante; donc une créature vivante. il ne devient pas une âme.

D'autre part BenFils, tu fais un emploi du mot "spirituel" qui n'est pas en accord avec la bible; on pourrait d'une part penser que les plantes sont "spirituelles" à te lire et d'autre part que les animaux par rapport aux plantes sont spirituelles.

Enfin, au sujet du verbe hébreux Barar; dans le NT sont en grec Jésus au sujet de l'espèce humaine a bien dit que Dieu a crée l'homme mâle et femelle DES LE COMMENCEMENT DE LA CREATION. Sous entendu de la création de l'espèce de l'espèce humaine; or citant Genèse 1:26,27 cela amène à la création dès le commencement "à l'image de Dieu". Et Genèse 2 nous informe que c'est à partir dun morceau d'os(une côte) que Dieu a crée la femme, donc là il n'existe aucune échappatoire logique pour ne pas conclure à une création stricte. Là tu ne peux pas prendre avec les pincettes parce que cela te dérange.

BenFis a écrit :La Bible ne fait apparemment aucune différence entre la survenue de l'âme humaine ou animale. Existerait-il des passages bibliques qui prouveraient le contraire ?

Moi je n'en vois aucun.

Il y a juste que l' 'âme humaine' est faite à l'image de Dieu... Mais en effet, rien n'indique que Dieu s'y est pris différemment avec l'homme qu'avec les animaux pour qu'ils deviennent des 'âmes vivantes'.

BenFis a écrit :Le mot "spirituel" ne me convient pas vraiment non plus, mais je n'en ai pas trouvé d'autres pour situer la pensée par rapport à son support, le corps physique.
Ce que je voulais dire, c'est que tant qu'il n'y a pas de pensée, même très reptilienne, il ne peut sans doute pas y avoir d'âme. Du coup cette conjecture permet de répondre à la question que je posais plus haut — celle que tu trouves idiote.

Moi je trouve qu'il n'y en a pas de plus à propos, puisque c'est l' 'esprit' insufflé par Dieu qui fait d'une créature une 'âme vivante', et que le mot "spirituel" est formé sur la même base que le mot "esprit".

BenFis a écrit :L'histoire de la côte d'Adam est vraiment énigmatique. J'ai du mal à concevoir que Dieu ait besoin d'un élément d'Adam pour créer Eve. Admettons qu'il ait eu besoin de l'ADN d'Adam !?
Donc même si cela s'est passé ainsi il y a env. 6000 ans, cela ne fait pas disparaître les fossiles humanoïdes qui ont vécu des milliers d'années avant eux.
C'est donc qu'il y a bien une erreur d'interprétation biblique quelque part, ou tout du moins un complément d'informations qui reste à formuler.

L'histoire de la côte d'Adam est bien connue...

On entend parfois des foutaises du genre: une bonne traduction du passage serait: "Dieu créa la femme A CÔTÉ d'adam".

>>>>> Foutaise!

La vraie explication est ailleurs, il faut la rechercher en dehors de la Bible, du côté de récits sumériens bien antérieurs à celui de la Genèse dans lesquels de toute évidence elle tire des éléments....

- Genèse 2: 7:

"Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante."

Ce passage est repris de la légende sumérienne: "poussière" se dit "tit" en hébreu et "ti.it" veut dire "ce qui est en vie" en sumérien.

- Genèse 2: 21:

Le mystère de la côte d'Adam est aussi 'emprunté' au poème sumérien "Enki et Ninhursag": c'est là où est le mal d'Enki souffrant, la côte vient du jeu de mot sumérien "ti" qui signifie à la fois "côte" et "faire vivre", jeu de mot qui n'a plus de sens en hébreu.


>>>>> Voilà pour la côte d'Adam...

Moi, ce que j'attend de cette discussion :

- Des versets de la Bible qui montre que l'âme meurt avec le corps.

Jusqu'à présent, de nombreux versets bibliques montrent que l'âme survit à la mort du corps...

Mais les réponses tendent surtout à sortir des raisonnements humains, sans versets de la bible, remplis d'amertume, d'ironie et d'agressivité. pourtant, la Bible est tout le contraire de cela...

BenFis a écrit : La Bible ne fait apparemment aucune différence entre la survenue de l'âme humaine ou animale. Existerait-il des passages bibliques qui prouveraient le contraire ?

Bonjour Benfis

J'attendais enfin que quelqu'un pose cette question.

En effet la bible fait la différence entre la création de l'homme et de l'animal, car l'homme est créé à l'image de Dieu reçoit le souffle de vie qui fait de l'homme formé de la poussière une âme vivante doté de la capacité spirituelle en Genèse 2:7 ce qui n'est pas le cas de la création animal.

Genèse 1:20 Et Dieu dit encore : “ Que les eaux pullulent d’un pullulement d’âmes vivantes et que des créatures volantes volent au-dessus de la terre sur la face de l’étendue des cieux. ” 21 Et Dieu se mit à créer les grands monstres marins et toute âme vivante qui se meut, dont les eaux pullulèrent selon leurs espèces, et toute créature volante ailée selon son espèce. Et Dieu vit que [c’était] bon. 22 Là-dessus Dieu les bénit, en disant : “ Soyez féconds, devenez nombreux et remplissez les eaux dans les bassins des mers, et que les créatures volantes deviennent nombreuses sur la terre. ” 23 Et vint un soir et vint un matin : cinquième jour.

Ainsi l'âme vivante animal n'est pas reconnu par la bible comme ayant reçu le "souffle de vie" qui créé "l'image de Dieu"

Genèse 1:26 Et Dieu dit encore : “ Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance

Genèse 1:27 Et Dieu se mit à créer l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa ; mâle et femelle il les créa.

Si l'homme est à l'image de Dieu, alors, il a aussi un esprit...Non ?

dans un vocabulaire biblique édité par les éditions rencontre .Lausanne
au mot âme il renvoyé au mot homme.et voici ce qui y est dit:

Je suis pas tout à fait d'accord avec le début de ce récit

VENT a écrit :Je suis pas tout à fait d'accord avec le début de ce récit

tu n'es pas d'accord quand il dit que l'homme à été créer mortel?