Religions du monde :: forum religion

Inti a écrit :Pour qu'un fait soit objectif, fondé, réel il doit passer par l'esprit de connaissance.

Exactement, et la connaissance est variable. Elle n'est pas figée. Donc, elle n'est pas objective. Elle est toujours subjective, valable à un instant T pour tel ou tel individu.

La connaissance étant subjective, tout l'univers bâti sur cette connaissance est aussi subjectif. La connaissance n'est au final que de l'information dans ton mental. Tout revient donc systématiquement au fait que tout ce qui existe est lié à ton univers mental. Il ne peut en être autrement.

Je te l'ai expliqué : il n'y a aucun moyen de démontrer qu'il existe quelque chose en dehors de ton mental, car tu ne pourras jamais montrer la frontière entre ton mental et cet autre chose. Jamais !

Le matérialisme intégral est universel, c'est ta croyance, tout comme certains croient que l'homme a 6000 ans.

MonstreLePuissant a écrit : ↑25 juin19, 06:04 Le matérialisme intégral est universel, c'est ta croyance, tout comme certains croient que l'homme a 6000 ans

Prenez une bonne idée, faites la passer par un esprit étriqué et ça devient une connerie colportée par un abruti.

Inti a écrit : ↑24 juin19, 10:55 Ce qui a 13.8 milliards d'années et des poussières d'étoiles c'est le matérialisme intégral et universel. Homo sapiens 200,000 à 300,000 années.

Personnellement je ris du judaïsme avec ses 2000 ans d'histoire plus ou moins qui croit être à l'origine du monde. Comme si une culture religieuse pouvait être le fondement du monde.

Dan 26. C'est de la masturbation intellectuelle ça.

avez vous au moins entendu parler des multivers ? Ces univers séparés par du vide.
Avez vous entendu parler de l'extension continuelle de notre univers ?

Amicalement

dan26 a écrit : ↑25 juin19, 06:17 avez vous au moins entendu parler des multivers ? Ces univers séparés par du vide.
Avez vous entendu parler de l'extension continuelle de notre univers ?

Amicalement

Si d'autres univers il y a, il ne sont pas séparés par du vide, ou de l'espace, ni même par un intervalle de temps, espace et temps faisant partie intégrante de ce que nous appelons "univers". Chaque univers son espace-temps. S'il y a des univers autres et multiples, ils s'expliquent simplement par des différences dans leur paramètres physiques à leur point de densité maximum, leur dit "instant 0". Enfin c'est ce que nous dirions si y étions des observateurs usant de la même physique théorique. Mais il faut savoir que tous ces univers hypothétiques ne sont pas nécessairement compatibles avec la présence d'observateurs.

J'm'interroge a écrit : ↑25 juin19, 07:05 Enfin c'est ce que nous dirions si y étions des observateurs usant de la même physique théorique. Mais il faut savoir que tous ces univers hypothétiques ne sont pas nécessairement compatibles avec la présence d'observateurs

Y a même des anti réalistes du cantique du quantique qui croient que dans des localités avoisinantes qui ne portent pas en leurs conditions initiales ( quantique) l'avènement futur ou future émergence de l'observateur que ces univers potentiels avortent. C'est plus de l'indétermination ou physique aléatoire ça.

Bref en phrases simples si en amont y a pas de promesse quantique d'un futur observateur en aval le système avortera. C'est dire à quel point l'observateur est nécessaire à la réalité en spiritualisme quantique. C'est la logique de l'interdépendance poussée à son extréme.

Si jamais je retrouve la littérature je te le donne. Et c'était pas un site zozoterique.

MonstreLePuissant a écrit : ↑25 juin19, 00:51 Aujourd'hui, tu arrives et tu dis : l'univers a 13,8 milliards d'années. Il y a 2000 ans, c'était quoi l'univers à ton avis ? Il y a 2000 ans, l'univers n'existait pas dans la conscience de l'humanité. Il n'existait qu'une terre plate et une voûte céleste avec des cristaux brillants accrochés à cette voûte.

La seule chose qui a 13,8 milliards d'années, c'est l'idée que tu te fais de l'univers aujourd'hui. Peut-être qu'en fait, l'univers a 100 milliards d'années ou 1000 milliards, mais comme tu l'ignores, alors l'univers a pour toi, 13,8 milliards d'années. Tu vois donc bien que cet univers de 13,8 milliards d'années est le tien. Cet univers là est le produit de ta conscience, et rien d'autre. Il n'y a pas d'univers objectif. Il n'y a que ce que tu sais de l'univers à cet instant T. Il n'y a que la conscience que tu as de l'univers à cet instant T.

L'idée que tu te fais de l'univers sera toujours supérieur à ton age quand même !
Un scientifique ne te dira jamais que l'univers à 15 ans alors que toi tu en a 20.
Rien que sur ça tu devrais comprendre que la construction de l'univers ne vient pas de toi ou de ta conscience.
Tu existes que parce que l'univers existe avant toi et non l'inverse.

Ajouté 30 minutes 32 secondes après :

dan26 a écrit : ↑25 juin19, 06:17 avez vous au moins entendu parler des multivers ? Ces univers séparés par du vide.
Avez vous entendu parler de l'extension continuelle de notre univers ?

Amicalement

Penses tu qu'on pourra démontrer que le multivers existe ?

XYZ a écrit : ↑25 juin19, 11:29 Tu existes que parce que l'univers existe avant toi et non l'inverse

Inti a écrit : ↑25 juin19, 11:36

Salut inti.
Peux tu m'expliquer stp en termes simples -le matérialisme intégral et universel- ?
Si tu as des exemples, je suis preneur.
Qu'est ce que cela veut dire exactement ?
Cela a t-il un rapport avec Dieu ou pas ?
J'avoue que je suis largué quand vous en discutez.

XYZ a écrit : ↑25 juin19, 10:58 L'idée que tu te fais de l'univers sera toujours supérieur à ton age quand même !
Un scientifique ne te diras jamais que l'univers à 15 ans alors que toi tu en a 20.
Rien que sur ça tu devrais comprendre que la construction de l'univers ne vient pas de toi ou de ta conscience.

Tu commets la même erreur qu'Inti dans ton analyse. Déjà, il ne s'agit pas de construction de l'univers. Je n'ai jamais prétendu que tu construisais un univers qui n'existait pas. Ce que je te dis, c'est que tout l'univers réside dans ton mental, dans ta conscience, et qu'il n'existe pas d'univers extérieur à ta conscience.

Je t'ai demandé tout comme à Inti, de me dire où s'arrêtait ta conscience et où commençait l'univers. Ni l'un ni l'autre, n'avez osé répondre. Pourquoi ? Si il existe un univers en dehors de votre conscience, alors c'est facile ! Il suffit de montrer la frontière entre les deux. Mais, vous savez bien que c'est impossible. Inti critique avec ses grands mots, mais se retrouve néanmoins face à cette évidence : ll est impossible de différencier la conscience de l'univers.

Mais je vais te poser un autre question tout aussi fondamentale. Quel est l'âge de ta conscience ? A quel moment est née ta conscience ? Le sais tu ? Etait ce quand tu étais un embryon ? Dans le ventre de ta mère ? A ta naissance ? A 1 an ? A 2 ans ? Quand exactement ? Est ce que tu sais ? A la limite, tu peux remonter à tes premiers souvenirs, mais ça, c'est l'âge de tes souvenirs, et non l'âge de ta conscience.

Et bien vois tu, il est impossible, totalement impossible de déterminer quand est née ta conscience. Et il ne sera pas plus possible de savoir quand elle prendra fin. Même si tu meurs, il ne sera pas possible de prouver que ta conscience a disparu de tout l'univers. C'est juste impossible ! Et pourquoi ? Parce qu'il n'y a aucune frontière à la conscience. Elle n'est pas mesurable. A la limite, on mesurera l'activité électrique de ton cerveau, mais l'activité électrique ou chimique de ton cerveau n'est pas ta conscience, mais correspond à l'interaction de ta conscience avec ton corps.

XYZ a écrit :Tu existes que parce que l'univers existe avant toi et non l'inverse.

Cela pose la question de qui je suis. Si ma conscience se confond avec l'univers, alors l'un ne peut exister avant l'autre. Rappelle toi ! Ma conscience est illimitée, tout comme l'univers.

Ma question : qui crois tu être ?

MonstreLePuissant a écrit : ↑25 juin19, 11:56 Tu commets la même erreur qu'Inti dans ton analyse. Déjà, il ne s'agit pas de construction de l'univers. Je n'ai jamais prétendu que tu construisais un univers qui n'existait pas. Ce que je te dis, c'est que tout l'univers réside dans ton mental, dans ta conscience, et qu'il n'existe pas d'univers extérieur à ta conscience.

L'univers qui est dans ton mental, n'est qu'une image de ce qui est au dehors. Disons que ton cerveau a reconstruit ce qui à l'extérieur dans ta tête. Il existe bien un univers extérieur à toi et à ton cerveau.

a écrit :Je t'ai demandé tout comme à Inti, de me dire où s'arrêtait ta conscience et où commençait l'univers. Ni l'un ni l'autre, n'avez osé répondre. Pourquoi ? Si il existe un univers en dehors de votre conscience, alors c'est facile ! Il suffit de montrer la frontière entre les deux. Mais, vous savez bien que c'est impossible. Inti critique avec ses grands mots, mais se retrouve néanmoins face à cette évidence : ll est impossible de différencier la conscience de l'univers.

Que tu le veuilles ou non, ta conscience est dépendant de ton cerveau.
Et si ton cerveau à eu un début, ta conscience n'en a pas moins.

a écrit :Mais je vais te poser un autre question tout aussi fondamentale. Quel est l'âge de ta conscience ? A quel moment est née ta conscience ? Le sais tu ? Etait ce quand tu étais un embryon ? Dans le ventre de ta mère ? A ta naissance ? A 1 an ? A 2 ans ? Quand exactement ? Est ce que tu sais ? A la limite, tu peux remonter à tes premiers souvenirs, mais ça, c'est l'âge de tes souvenirs, et non l'âge de ta conscience.

Peu importe l'age de ta conscience, de toute façon tu n'étais pas là avant tes parents, ni ta conscience.
Il a bien fallu un début.

a écrit :Et bien vois tu, il est impossible, totalement impossible de déterminer quand est née ta conscience. Et il ne sera pas plus possible de savoir quand elle prendra fin. Même si tu meurs, il ne sera pas possible de prouver que ta conscience a disparu de tout l'univers. C'est juste impossible ! Et pourquoi ? Parce qu'il n'y a aucune frontière à la conscience. Elle n'est pas mesurable. A la limite, on mesurera l'activité électrique de ton cerveau, mais l'activité électrique ou chimique de ton cerveau n'est pas ta conscience, mais correspond à l'interaction de ta conscience avec ton corps.

Rien ne résiste à la mort. Celui qui meurt est comme il était avant d'avoir pris conscience.
A la mort tout est débranché. La conscience ne fait pas exception.

a écrit : Cela pose la question de qui je suis. Si ma conscience se confond avec l'univers, alors l'un ne peut exister avant l'autre. Rappelle toi ! Ma conscience est illimitée, tout comme l'univers.
Ma question : qui crois tu être ?

La conscience a cette faculté de nous permettre de comprendre qu'il existe un monde en dehors de notre intérieur.
Nous somme tout sauf illimité.

J'm'interroge a écrit : ↑25 juin19, 07:05 Si d'autres univers il y a, il ne sont pas séparés par du vide, ou de l'espace, ni même par un intervalle de temps, espace et temps faisant partie intégrante de ce que nous appelons "univers". Chaque univers son espace-temps. S'il y a des univers autres et multiples, ils s'expliquent simplement par des différences dans leur paramètres physiques à leur point de densité maximum, leur dit "instant 0". Enfin c'est ce que nous dirions si y étions des observateurs usant de la même physique théorique. Mais il faut savoir que tous ces univers hypothétiques ne sont pas nécessairement compatibles avec la présence d'observateurs.

cela confirme donc que contrairement a ce qui est dit cela ne se passe pas dans l'esprit, mais dans l'observation du réel . merci
amicalement

a écrit :XYZ a dit à MLP :Peu importe l'age de ta conscience, de toute façon tu n'étais pas là avant tes parents, ni ta conscience.
Il a bien fallu un début.

Je corrigerais en te disant que je n'étais pas là ou pas avant mes parents , parce que ce que j'étais était une potentialité , plutôt qu'un fait . Dire "je n'étais pas là avant ma naissance" , suppose que je suis né à partir de rien , ce qui est impossible, puisque rien ne peut pas devenir quelque chose ensuite .Donc , non , avant ma naissance , je n'étais pas rien , ou même quelque chose .

J'existais en potentialité dans les gènes de mes arrières grand parents . Je ne suis pas né du néant ou de rien , mais à partir d'un patrimoine génétique et d'une action potentielle qui est la possibilité que l'acte sexuel qui me donne naissance .

C'est pour cette raison que le créationnisme n'a aucun sens , parce qu'on ne peut pas naitre de rien, puisqu'on n'est jamais rien , mais plutôt une potentialité plus qu'un fait . C'est pour cette raison qu'il n'y a jamais naissance au sens stricto senso ou mort , parce que dans la nature rien ne se crée , rien ne nait ou ne meurt vraiment , tout se transforme .
C'est pourquoi il n'existe jamais d'être ou de non être d'un phénomène , mais simplement potentialité , puisque tous les phénomènes ne sont que potentialités plutôt que faits .

Et cela résulte d'un paramètre important , c'est que la nature ne fait pas de choix , elle ne choisit pas entre l'être et le non être , c'est pourquoi les phénomènes sont "potentialités" plutôt que réalités .

Inti a écrit : ↑25 juin19, 10:27
Y a même des anti réalistes du cantique du quantique qui croient que dans des localités avoisinantes qui ne portent pas en leurs conditions initiales ( quantique) l'avènement futur ou future émergence de l'observateur que ces univers potentiels avortent. C'est plus de l'indétermination ou physique aléatoire ça.
Bref en phrases simples si en amont y a pas de promesse quantique d'un futur observateur en aval le système avortera.

Il n'est pas juste de parler d'avortements dans ce cas, ni d'autres "univers" dans ces cas. Quand c'est le cas, il faut plus justement parler de simples possibles en soi auxquels ne correspondront jamais aucune perception sensorielle ni mesure.

Inti a écrit : ↑25 juin19, 10:27 C'est dire à quel point l'observateur est nécessaire à la réalité en spiritualisme quantique. C'est la logique de l'interdépendance poussée à son extréme.

En bonne science et épistémologie, personne de sérieux n'exprime les choses ainsi. Il n'y a pas de spiritualisme qui tienne en science, puisque comme ton "matérialisme intégral", une position spiritualiste est un substantialisme, autrement dit : c'est une position métaphysique naïve que rien ne justifie ni en théorie, ni dans les faits.

Spiritualisme et "matérialisme intégral" sont des positions opposées certes, mais qui expriment la même croyance, celle de l'existence d'une substance en soi qui serait ce de quoi serait composée la réalité spirituelle ou matérielle, comme si l'esprit et/ou la matière ne pouvaient se concevoir que comme des substances.
Or, on ne sait pas très bien définir l'esprit, mais la matière on sait très bien (au moins en théorie) de quoi elle se compose ! On parle en science de particules et de sub-particules, mais certainement pas d'une substance qui les composerait.

___________

dan26 a écrit : ↑25 juin19, 18:29
cela confirme donc que contrairement a ce qui est dit cela ne se passe pas dans l'esprit, mais dans l'observation du réel . merci
amicalement

En quelque sorte.

Mais c'est pourtant simple à exprimer et à comprendre :

Tout apparaître est une conscience.
Tout ce qui existe en soi en dehors des apparaîtres est de l'ordre du possible en soi (à distinguer de ce que nous jugeons possible par hypothèse ou définissons comme probable)
Tout se qui se comprend et formule, ne peut être compris et formulé qu'au travers l'utilisation d'une forme de langage.

Et d'en conclure l'existence de trois domaines ou catégories logiques de vérités-réalités auxquels réfèrent le langage :

I. le possible en soi.
II. le phénoménal. (perceptions/reconnaissances, représentations mentales, sans oublier les affects et autres impressions.)
III. le conceptuel.

Ainsi, les incohérences dans les discours sur le réel proviennent toujours d'une confusion entre ce qui appartient à l'un ou l'autre de ces trois domaines (catégories logiques).

Je ne vois pas comment le formuler plus simplement.

a écrit :J'minterroge a dit à Inti : Spiritualisme et "matérialisme intégral" sont des positions opposées certes, mais qui expriment la même croyance, celle de l'existence d'une substance en soi qui serait ce de quoi serait composée la réalité spirituelle ou matérielle, comme si l'esprit et/ou la matière ne pouvaient se concevoir que comme des substances.
Or, on ne sait pas très bien définir l'esprit, mais la matière on sait très bien (au moins en théorie) de quoi elle se compose ! On parle en science de particules et de sub-particules, mais certainement pas d'une substance qui les composerait.
.

La science étudie des relations entre les objets et pas les objets en eux même .
Parler d'un objet d'ailleurs n'a de sens qu'en rapport à son environnement .

Et ces relations ne sont ni des choses , ni des non choses .
Quels rapport avec des substances ?
Quand un scientifique dit qu'il étudie "la matière" , c'est plus une formule langagière du langage courant qu'autre chose, puisqu'il étudie en réalité l'insubstantiel , donc des potentialités plutôt que des réalités ou des faits .

vic a écrit : ↑25 juin19, 23:30 La science étudie des relations entre les objets et pas les objets en eux même .

Cela va même plus loin, puisqu'en bonne physique et épistémologie : même les objets sont des relations.

vic a écrit : ↑25 juin19, 23:30 Et ces relations ne sont ni des choses , ni des non choses .

Les objets de la physique ne sont pas des choses, ni des non choses. Le mot "chose" c'est comme le mot "réalité". Une "chose", une "réalité" c'est ce qui est désigné quant on en parle.

vic a écrit : ↑25 juin19, 23:30 Quels rapport avec des substances ?

Aucun. Une substance en soi n'existe que dans l'imaginaire de ceux qui y croient, sans bien savoir d'ailleurs de quoi ils parlent.

vic a écrit : ↑25 juin19, 23:30 Quand un scientifique dit qu'il étudie "la matière" , c'est plus une formule langagière du langage courant qu'autre chose.

C'est une formule langagière oui, qui ne désigne pas une substance en soi, mais un ensemble d'objets théoriques appartenant à un modèle satisfaisant.
Ceci dit, prends les équations de la physique : ce qu'elles expriment ce sont bien des lois. Leur objectivité consiste simplement dans le fait que l'expérience les vérifie dans un certain cadre, cadre de validité théorique lui aussi dans lequel elles sont formulées.