L'avenir céleste de la grande foule

L'avenir des damnés et des justes n'est pas le même.
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Le Jour du Jugement Dernier (ou Jour de la Résurrection ou Jour du Seigneur ou encore Jour de la Rétribution) est, selon les religions monothéistes, le jour où se manifestera aux humains le jugement de Dieu sur leurs actes et leurs pensées. Certains seront damnés alors que d'autres seront trouvés justes aux yeux de Dieu.
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homere

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Re: L'avenir céleste de la grande foule

Ecrit le 01 nov.20, 04:07

Message par homere »

a écrit :pas de texte, pas de réponse..
Je vous demande justement de nous citer des textes qui fondent les travestissements du texte que vous opérez.

Apocalypse 7,15 : "C'est pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; ils lui rendent un culte, jour et nuit, dans son sanctuaire"

Êtes vous capable de justifier à partir du contexte immédiat de ce texte (c'est à dire à partir du chapitre 7 dans on ensemble) et du livre de l'Apocalypse les travestissements du texte suivants :

1) La formule "devant le trône de Dieu" se transforme (selon la Watch) en "sur la terre sous le regard de Dieu".

2) L'expression "dans le sanctuaire" se transforme (selon la Watch) en "dans la cour terrestre du temple".

Pourquoi une expression identique comme "devant le trône de Dieu" est convertie en Ap 7,15 par "sur la terre sous le regard de Dieu" et conserve son sens spatial en Ap 14,3 qui décrit les 144000 "devant le trône de Dieu" ? Quelle est la règle qui s'applique en Ap 7,15 et celui qui fonde Ap 14,3 ? Pourquoi une seule et même expression a deux sens différents dans deux textes de l'Apocalypse ?

Je vous pose des questions simples sur la base de textes bibliques … Une réponse est-elle espérée ou continuerez vous la diversion, l'évitement et la fuite ?
a écrit :Je vais donc allez changer le paragraphe où je fais référence à ce jour du Seigneur.. Nous gagnerons ainsi du temps.


Chaque fois que vous êtes pris en flagrant délit d'enseignement contraire à la Watch ou d'erreur grotesque, vous pratiquez la dérision, le dénigrement et la fuite. Le terme grec employé dans ce texte (Ap 1,10) signifie le jour du seigneur dans un sens liturgique, vous manipulez le texte pour lui faire dire ce qu'il ne dit pas.

Ajouté 3 minutes 16 secondes après :
Concernant la formule watchtorienne : "dans la cour terrestre du temple" comme la conciliez vous avec le fait que se sont les "nations" qui sont dans la cour terrestre du temple selon Apocalypse 11,2 ?

Pourquoi Apocalypse 11,19 situe-t-il le sanctuaire au ciel ?

Ajouté 7 minutes 1 seconde après :
a écrit :Vous pratiquez l'enfumage car la question du jour du Seigneur est un pur détail dans la démonstration qui vous ennuie.
Elle met en évidence que vous bâtissez vos thèses farfelues à partir de l'erreur (volontaire ou involontaire) et que vous prenez vos désirs pour la réalité en appliquant des sens fallacieux et non fondés à des expressions tirées de la Bible. C'est votre méthode d'argumentation et je l'ai démontré.

agecanonix

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Re: L'avenir céleste de la grande foule

Ecrit le 01 nov.20, 04:39

Message par agecanonix »

homère a écrit :Le terme grec employé dans ce texte (Ap 1,10) signifie le jour du seigneur dans un sens liturgique, vous manipulez le texte pour lui faire dire ce qu'il ne dit pas.
Avez vous vérifié ?

Voici ce qui va nous départager : https://biblehub.com/greek/2250.htm

C'est le grec ἡμέρα qui est traduit par "jour" dans l'expression " jour du Seigneur"..

On le retrouve
  • En Mat 11:22 . Je vous dis qu’au jour du Jugement ce sera plus facile à supporter pour Tyr et Sidon que pour vous

    En Mat 11:24: Je te dis qu’au jour du Jugement ce sera plus facile à supporter pour Sodome que pour toi. »
Prenons un texte de l'AT traduit en grec :
  • Jéhovah et les armes de sa colère viennent d’un pays lointain, de l’extrémité du ciel, pour ravager toute la terre. Hurlez, car le jour de Jéhovah est proche !
En grec, cela donne :ὀλολύζετε, ἐγγὺς γὰρ ἡ ἡμέρα κυρίου, καὶ συντριβὴ παρὰ τοῦ θεοῦ ἥξει

Et que remarquons nous ? ἡμέρα

On a l'impression que l'on parle du dimanche dans ces textes ??? :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

homere

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Re: L'avenir céleste de la grande foule

Ecrit le 01 nov.20, 05:13

Message par homere »

a écrit :Avez vous vérifié ?
Voici ce qui va nous départager : https://biblehub.com/greek/2250.htm
C'est le grec ἡμέρα qui est traduit par "jour" dans l'expression " jour du Seigneur"..
On le retrouve En Mat 11:22 . Je vous dis qu’au jour du Jugement ce sera plus facile à supporter pour Tyr et Sidon que pour vous
En Mat 11:24: Je te dis qu’au jour du Jugement ce sera plus facile à supporter pour Sodome que pour toi. »
Vous ne comprenez rien à rien … C'est désolant :pleurer: :pleurer: :pleurer:

La formule que nous retrouvons en Apocalypse 1,10 "jour du Seigneur" correspond au grec tè kuriakè hèmera et NON AS celle qui désigne chez les prophètes le "jour de Yahvé," en grec hèmera Kuriou, prototype de la fin des temps et du jugement dernier. Dans le NT l'adjectif kuriakos n'apparaît qu'ici et en 1 Corinthiens 11,20, dans un contexte LITURGIQUE (le repas du Seigneur). C'est un mot chrétien (qu'il faudrait strictement traduire par "dominical"), et la formule kuriakè hèmera désigne chez tous les auteurs contemporains (p. ex. Barnabé) le "jour du Seigneur" au sens du jour sacré de la communauté, c.-à-d. le dimanche (jour de la résurrection). Il s'agit donc (et c'est bien la lecture la plus naturelle de la phrase) du MOMENT où le voyant est "inspiré" (se trouve "en Esprit"), et non pas d'une période future VERS LAQUELLE l'Esprit le transporterait…

Notes : 1 Corinthiens 11:20
prendre part au dîner : litt. manger le dîner ; le terme grec désigne le repas du soir. – du Seigneur : le texte grec emploie un adjectif qu’on pourrait traduire par seigneurial ou dominical, qui n’apparaît qu’ici et en Ap 1.10n. https://lire.la-bible.net/verset/1+Cori ... /11/20/NBS

Avouez humblement que vous avez dit une bêtise supplémentaire et cessez vos contorsions intellectuelles qui trahissent le texte.

Je reviens à notre sujet et aux questions que vous fuyez comme la peste :

Je vous demande justement de nous citer des textes qui fondent les travestissements du texte que vous opérez.

Apocalypse 7,15 : "C'est pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; ils lui rendent un culte, jour et nuit, dans son sanctuaire"

Êtes vous capable de justifier à partir du contexte immédiat de ce texte (c'est à dire à partir du chapitre 7 dans on ensemble) et du livre de l'Apocalypse les travestissements du texte suivants :

1) La formule "devant le trône de Dieu" se transforme (selon la Watch) en "sur la terre sous le regard de Dieu".

2) L'expression "dans le sanctuaire" se transforme (selon la Watch) en "dans la cour terrestre du temple".

Pourquoi une expression identique comme "devant le trône de Dieu" est convertie en Ap 7,15 par "sur la terre sous le regard de Dieu" et conserve son sens spatial en Ap 14,3 qui décrit les 144000 "devant le trône de Dieu" ? Quelle est la règle qui s'applique en Ap 7,15 et celui qui fonde Ap 14,3 ? Pourquoi une seule et même expression a deux sens différents dans deux textes de l'Apocalypse ?

Je vous pose des questions simples sur la base de textes bibliques … Une réponse est-elle espérée ou continuerez vous la diversion, l'évitement et la fuite ?

Est-il possible de savoir sur quel texte de l'Apocalypse la Watch se base-t-elle pour transformer le texte de la sorte :shock: :hum: :interroge:

Ajouté 1 minute 11 secondes après :
a écrit :On a l'impression que l'on parle du dimanche dans ces textes ??? :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
A défaut de d'un savoir érudit, vous nous proposez la dérision, la force des ignorants.

agecanonix

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Re: L'avenir céleste de la grande foule

Ecrit le 01 nov.20, 05:26

Message par agecanonix »

http://vieespoiretverite.org/propheties ... 3%89ternel.
  • Un thème majeur de l’Apocalypse est la période appelée dans la Bible le Jour du Seigneur. C’est le moment quand Dieu interviendra dans les affaires de ce monde.
    Qu’est-ce que le jour du Seigneur ?
    Un jour, la Bible dit, Dieu va secouer la terre.
    Bien que le plan de Dieu pour l'humanité prévoie de conduire à la paix et à l’épanouissement tous ceux qui L’adorent et Lui obéissent, une correction douloureuse par une intervention surnaturelle sera nécessaire pour convaincre celle-ci de se repentir de ses péchés. Cette intervention divine est appelée dans la Bible le jour du Seigneur ou le jour de l'Éternel.
https://www.mondedemain.org/revues/2001 ... u-seigneur

UN JOUR DE LA SEMAINE ?
  • Dans l’Apocalypse, appelé le livre de la Révélation en d’autres langues, l’apôtre Jean écrit : « Je fus saisi par l’Esprit au jour du Seigneur, et j’entendis derrière moi une voix forte, comme le son d’une trompette » (Apocalypse 1 :10).

    Jean n’a pas parlé d’un jour de la semaine (comme le croient à tort certains commentateurs), mais de la grande période prophétique décrite dans le reste de l’Apocalypse comme le jour du Seigneur. Il n’a pas déclaré que le dimanche était le jour du Seigneur. S’il l’avait fait, il se serait référé au dimanche en mentionnant « le premier jour » de la semaine, comme il le fait dans l’Évangile selon Jean. Jésus Lui-même déclara qu’Il était le Maître du sabbat – et Il ne parlait pas du dimanche ! Dans ce verset, l’expression « jour du Seigneur » se réfère au thème du livre tout entier ; ce jour prophétique s’achève avec le retour du Christ comme Roi des rois et Seigneur des seigneurs !


Des exégètes tu as dit.????. Je te laisse te disputer avec eux..
Encore un beau débat bien utile comme le sexe des anges. :lol: :lol: :lol:

J'ai mieux à faire.. J'ai des disciples de Jésus à trouver.

homere

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Re: L'avenir céleste de la grande foule

Ecrit le 01 nov.20, 05:44

Message par homere »

a écrit :Des exégètes tu as dit.????. Je te laisse te disputer avec eux..
Je vous laisse à votre IGNORANCE, vous avez l'air de vous y complaire.


Je reviens à notre sujet et aux questions que vous fuyez comme la peste :

Je vous demande justement de nous citer des textes qui fondent les travestissements du texte que vous opérez.

Apocalypse 7,15 : "C'est pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; ils lui rendent un culte, jour et nuit, dans son sanctuaire"

Êtes vous capable de justifier à partir du contexte immédiat de ce texte (c'est à dire à partir du chapitre 7 dans on ensemble) et du livre de l'Apocalypse les travestissements du texte suivants :

1) La formule "devant le trône de Dieu" se transforme (selon la Watch) en "sur la terre sous le regard de Dieu".

2) L'expression "dans le sanctuaire" se transforme (selon la Watch) en "dans la cour terrestre du temple".

Pourquoi une expression identique comme "devant le trône de Dieu" est convertie en Ap 7,15 par "sur la terre sous le regard de Dieu" et conserve son sens spatial en Ap 14,3 qui décrit les 144000 "devant le trône de Dieu" ? Quelle est la règle qui s'applique en Ap 7,15 et celui qui fonde Ap 14,3 ? Pourquoi une seule et même expression a deux sens différents dans deux textes de l'Apocalypse ?

Je vous pose des questions simples sur la base de textes bibliques … Une réponse est-elle espérée ou continuerez vous la diversion, l'évitement et la fuite ?

Est-il possible de savoir sur quel texte de l'Apocalypse la Watch se base-t-elle pour transformer le texte de la sorte :shock: :hum: :interroge:
Modifié en dernier par homere le 01 nov.20, 06:59, modifié 2 fois.

papy

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Re: L'avenir céleste de la grande foule

Ecrit le 01 nov.20, 05:46

Message par papy »

avatar a écrit : 01 nov.20, 01:29 C'est l'éternel problème, celui qui veut prouver une doctrine cherche toujours ce qui la confirme et ignore ce qui la rend impossible....
La doctrine de la WT est une adaptation cinématographique de la Bible où l'on modifie le texte pour l'adapter a ses fantasmes et séduire les amateurs de cinéma.
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)

agecanonix

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Re: L'avenir céleste de la grande foule

Ecrit le 01 nov.20, 06:57

Message par agecanonix »

Isaie
  • Voici ce qu’a vu Isaïe fils d’Amoz au sujet de Juda et de Jérusalem :
    Dans la période finale des jours, la montagne de la maison de Jéhovah sera solidement établie au-dessus du sommet des montagnes, elle s’élèvera au-dessus des collines, et toutes les nations viendront en foule vers elle.  Des peuples nombreux s’y rendront en disant : « Venez ! Montons à la montagne de Jéhovah, à la maison du Dieu de Jacob. Il nous fera connaître ses chemins, et nous suivrons ses sentiers. »
    Car la loi sortira de Sion, la parole de Jéhovah sortira de Jérusalem.  Il rendra la justice parmi les nations et redressera les choses concernant de nombreux peuples. Ils forgeront leurs épées en socs de charrue et leurs lances en serpes. Une nation ne lèvera pas l’épée contre une nation, et ils n’apprendront plus la guerre.

Nous avons ici encore une prophétie.

Isaie fait référence à la période finale des jours, "littéralement les derniers jours ".

Les nations viendront en foule (grande foule :lol: :lol: ) vers la maison de Jéhovah.
Dieu rendra justice au milieu des nations, il redressera les choses, et tous forgeront des instruments de paix. Plu jamais de guerre.

Tout cela est bien terrestre.. Et surtout ça n'est jamais arrivé. Nous l'attendons donc toujours..

  • On ne causera aucun mal ni aucun ravage dans toute ma montagne sainte, car vraiment la terre sera remplie de la connaissance de Jéhovah comme les eaux recouvrent le fond de la mer. Ce jour-là, la racine de Jessé se dressera comme un signal pour les peuples. Les nations se tourneront vers lui pour être guidées, et son lieu de repos deviendra glorieux

Nous retrouvons la montagne sainte déjà décrite précédemment et surtout la racine de Jessé, ou Jésus, qui agira.
Une fois encore les nations se laissent guidées et la terre est bien le lieu où tout cela se passe.

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Re: L'avenir céleste de la grande foule

Ecrit le 01 nov.20, 07:18

Message par avatar »

Le sujet de ce fil est l'avenir céleste de la grande foule.

Les témoins de Jéhovah ici présents tentent de nous montrer que cette grande foule est sur terre en prenant des prophéties parlant de gens sur la terre.
Mais dire qu'il y aura des gens sur terre ne prouve absolument pas que la grande foule d'Apocalypse 7 est sur terre.

Toutes les prophéties seront accomplies lorsque tous ceux qui ont été jugés dignes recevront la vie éternelle sur la nouvelle terre, nouvelle terre où descendra la nouvelle Jérusalem, une terre où il n'y aura plus de frontière entre le terrestre et le céleste.

Donc revenons à la grande foule puisque c'est le sujet.

Les témoins de Jéhovah disent qu'être devant le trône revient à être n'importe où puisqu'on est partout sous le regard de Dieu.

Réfléchissons un peu :le vieillard (où l'ancien) qui parle à Jean dit à propos de la grande foule Apocalypse 7:13 "d'où sont-ils venus?" "Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation"
Comment des humains pourraient-ils venir devant le trône puisqu'ils sont déjà sous le regard de Dieu ?
Etre devant le trône n'est donc pas synonyme d'être sous le regard de Dieu.
De plus, puisque le vieillard est dans les cieux, s'il dit que les gens viennent, c'est qu'ils arrivent vers lui et le trône aux cieux

Ce seul point (mais il y en a bien d'autres) suffit à invalider la thèse jéhoviste.

Maintenant, je voudrais juste revenir sur un point essentiel pour les chrétiens, Jésus dit Jean 10: 3Le portier lui ouvre, et les brebis entendent sa voix; il appelle par leur nom les brebis qui lui appartiennent, et il les conduit dehors. 4Lorsqu'il a fait sortir toutes ses propres brebis, il marche devant elles; et les brebis le suivent, parce qu'elles connaissent sa voix" "14Je suis le bon berger. Je connais mes brebis, et elles me connaissent, 15comme le Père me connaît et comme je connais le Père; et je donne ma vie pour mes brebis. 16J'ai encore d'autres brebis, qui ne sont pas de cette bergerie; celles-là, il faut que je les amène; elles entendront ma voix, et il y aura un seul troupeau, un seul berger."

Jésus prenait ici un exemple qui parlait aux juifs car tous savaient ce qu'était un berger. Avez-vous déjà vu un berger au milieu de ses brebis ? Est-ce qu'il a un troupeau en train de paître sur la montagne pendant qu'un autre troupeau paît dans la vallée ? Non, toutes les brebis sont avec le berger, il les conduit au pâturage en marchant devant elle.

C'est exactement ce que décrit Jésus, il constitue un seul troupeau et il passe devant et les brebis les suivent.

Dire que l'on va rester sur terre alors que Jésus vient chercher les chrétiens, c'est se comporter comme un bouc, c'est ne pas écouter la voix du berger et ne pas vouloir le suivre, c'est préférer croquer ce qu'on a envie de croquer plutôt que de suivre avec confiance le bon berger qui aime ses brebis.
Modifié en dernier par avatar le 01 nov.20, 07:21, modifié 1 fois.

homere

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Re: L'avenir céleste de la grande foule

Ecrit le 01 nov.20, 07:19

Message par homere »

Je reviens à notre sujet et aux questions que vous fuyez comme la peste :

Je vous demande justement de nous citer des textes qui fondent les travestissements du texte que vous opérez.

Apocalypse 7,15 : "C'est pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; ils lui rendent un culte, jour et nuit, dans son sanctuaire"

Êtes vous capable de justifier à partir du contexte immédiat de ce texte (c'est à dire à partir du chapitre 7 dans on ensemble) et du livre de l'Apocalypse les travestissements du texte suivants :

1) La formule "devant le trône de Dieu" se transforme (selon la Watch) en "sur la terre sous le regard de Dieu".

2) L'expression "dans le sanctuaire" se transforme (selon la Watch) en "dans la cour terrestre du temple".

Pourquoi une expression identique comme "devant le trône de Dieu" est convertie en Ap 7,15 par "sur la terre sous le regard de Dieu" et conserve son sens spatial en Ap 14,3 qui décrit les 144000 "devant le trône de Dieu" ? Quelle est la règle qui s'applique en Ap 7,15 et celui qui fonde Ap 14,3 ? Pourquoi une seule et même expression a deux sens différents dans deux textes de l'Apocalypse ?

Je vous pose des questions simples sur la base de textes bibliques … Une réponse est-elle espérée ou continuerez vous la diversion, l'évitement et la fuite ?

Est-il possible de savoir sur quel texte de l'Apocalypse la Watch se base-t-elle pour transformer le texte de la sorte :shock: :hum: :interroge:

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Re: L'avenir céleste de la grande foule

Ecrit le 01 nov.20, 07:43

Message par avatar »

Tu vas te retrouver en ignoré Homère, comme moi ou alors il va dire qu'il n'a pas à se plier à tes diktats et qu'il répondra au fil du temps..... c'est comme ça :(

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Re: L'avenir céleste de la grande foule

Ecrit le 01 nov.20, 07:52

Message par homere »

avatar a écrit : 01 nov.20, 07:43 Tu vas te retrouver en ignoré Homère, comme moi ou alors il va dire qu'il n'a pas à se plier à tes diktats et qu'il répondra au fil du temps..... c'est comme ça :(
Je constate que les TdJ évitent soigneusement de répondre à ces questions ... En fait RIEN dans l'Apocalypse ne vient corroborer ce travestissement de textes qui trahit la pensée de l'auteur.

Êtes vous capable de justifier à partir du contexte immédiat de ce texte (c'est à dire à partir du chapitre 7 dans son ensemble) et du livre de l'Apocalypse, les travestissements du texte suivants :

1) La formule "devant le trône de Dieu" se transforme (selon la Watch) en "sur la terre sous le regard de Dieu".

2) L'expression "dans le sanctuaire" se transforme (selon la Watch) en "dans la cour terrestre du temple".

Pourquoi une expression identique comme "devant le trône de Dieu" est convertie en Ap 7,15 par "sur la terre sous le regard de Dieu" et conserve son sens spatial en Ap 14,3 qui décrit les 144000 "devant le trône de Dieu" ? Quelle est la règle qui s'applique en Ap 7,15 et celui qui fonde Ap 14,3 ? Pourquoi une seule et même expression a deux sens différents dans deux textes de l'Apocalypse

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Re: L'avenir céleste de la grande foule

Ecrit le 01 nov.20, 08:16

Message par MonstreLePuissant »

Agecanonix a perdu la partie depuis longtemps et il le sait. Il tente tant bien que mal de sauver les meubles d'une doctrine branlante.

Il sait bien qu'il est obligé de travestir le sens des mots. Il en est même arrivé à la formule miracle du type embourbé jusqu'au cou dans les contradictions : il est possible de croire que... Alors que non ! Il n'est pas possible de croire.

Mais Agecanonix n'a pas le choix. Il doit défendre les gourous de Warwick envers et contre tout. Demain ces mêmes gourous décrètent que la grande foule est au ciel et il défendra les arguments qu'il combat aujourd'hui. Et il ne s'excusera même pas d'avoir induit tout le monde en erreur. C'est comme ça que ça fonctionne à Watchtower Land !

Donc, pas d'inquiétude !!!
Modifié en dernier par MonstreLePuissant le 01 nov.20, 08:45, modifié 1 fois.
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Re: L'avenir céleste de la grande foule

Ecrit le 01 nov.20, 08:30

Message par agecanonix »

Pour quelle raison est ce que passe mon temps depuis plusieurs semaine à vous démontrer qu'il y a une espérance terrestre dans un fil qui traite de la grande foule ?

Parce que nous n'avons pas besoin de ce texte de Rév 7 pour être certains qu'il y aura des humains sur la terre sous le royaume de Dieu.

Homère impose ses règles : pas de textes hors de Rév 7, pas de texte étranger à la Révélation.

Où trouve t'il cette règle dans la bible ?

Par contre, de son côté, il se permet largement de passer outre ce qu'il m'impose en citant des exégètes, des spécialistes inconnus de tout le monde comme c'est le cas sur le jour du Seigneur.

Donc je passe outre : Rév 7 n'est pas le seul texte biblique qui assure que la terre est l'avenir d'une majorité d'humains.

Ou si vous préférez, nous n'avons pas besoin de ce texte pour être certains, nous, TJ, qu'il y aura un paradis terrestre.

Homère a parfaitement compris le danger. Je ne suis pas dupe.

Il ne cesse de trôler avec les mêmes questions depuis des jours et des jours en m'imposant des règles. Mais pour qui se prend il ?

J'ai un planning, je le déroule à mon rythme, sans perdre mon temps à répéter ce que j'ai déjà expliqué.

Quand j'aurais bien expliqué ce que je crois, je ferais une pause et reviendrais dans un mois ou deux, recommencer à zéro pour les nouveaux lecteurs avec un nouveau fil dédié à la Grande Foule.

C'est y pas beau !! :lol: .

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Re: L'avenir céleste de la grande foule

Ecrit le 01 nov.20, 08:53

Message par MonstreLePuissant »

Rev. 7 ne parle absolument pas d'une grande foule sur terre, et cela a été prouvé et démontré.

Qu'il y ait des humains sur terre pendant le millenium n'est certainement pas la preuve que la grande foule est sur terre. Ce raccourci est carrément ridicule.

Mais bon ! Agecanonix se croit en mission divine envoyé par la WT. Il compte ça dans son rapport de prédication. Toujours est-il qu'il n'a jamais rien pu prouver. Tout ce qu'il montre, ce sont les méthodes de manipulation des textes par la WT, ce qui est très instructif pour le lecteur.
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Re: L'avenir céleste de la grande foule

Ecrit le 01 nov.20, 09:13

Message par agecanonix »

Analysons donc ce fameux texte de Rév 7.

Mais sans règle imposée par qui que ce soit, hors mis les règles de la logique.

Voici le texte dans son préambule.
  • Et j’ai vu une grande foule que personne ne pouvait compter, des gens de toutes nations et tribus et peuples et langues. Ils se tenaient debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et ils avaient des feuilles de palmiers à la main.  Et sans cesse ils criaient d’une voix forte : « Le salut, nous le devons à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. »



Bien comprendre ce que dit le texte :

Certains se diront que c’est bien évident mais prenons un premier exemple : que voit Jean ?

Il voit des gens. Personne ne lui dit rien et pourtant il remarque qu’ils sont de toutes les nations, de toutes les tribus, et de toutes les langues.
Comment peut-il le savoir ? Il n’y a qu’une seule solution. Il le déduit parce qu’il le voit et l’entend , et uniquement par ces moyens.
Et comment peut-il, en le voyant et en l’entendant, faire cette déduction ?

Parce que ceux qu’il voit ne peuvent être que des humains sinon il le dirait pas qu’il voit des gens des nations.

Pourquoi est ce important ?

Prenez Rév 14:
  • Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts.

Ici Jean voit bel et bien les 144000. Et comment les décrit-il ?
Il ne dit rien, on ne sait pas à quoi ils ressemblent et la Révélation qui en parlera plusieurs fois, ne permettra jamais à Jean de décrire leur aspect .. Il n’y a rien, absolument rien dans leur aspect qui permette à Jean de nous dire d’où ils viennent par exemple.
Lisez le texte attentivement, on ne sait même pas s’ils ressemblent à des hommes..
On imagine que c’est le cas, mais c’est purement par déduction.


La raison ? Regardez comment la Révélation décrit des êtres spirituels comme les anges, comme le Diable, comme Jésus, comme Dieu même.
Toujours de façon imagée, par des symboles, un Agneau, un Être assis sur un trône, un dragon, un être ailé, une épouse, etc..
Tout simplement parce qu’ils ne ressemblent à rien qui pourrait se décrire.

La révélation respecte des codes : un humain qui ressemble à un humain est sur terre, un ancien humain qui se retrouve au ciel ne ressemble à rien qui puisse le décrire..

On pourrait arguer que Jean voit 24 anciens en Rév 4. Mais à quoi ressemblent ils ? Cherchez bien . On l'ignore. On sait qu'ils ont des couronnes, point.
C'est comme les 144000, ils sont indescriptibles. Aucun signe humain, rien sur leur origine.
On dirait que ce sont des anges, cela n'étonnerait personne.

Si donc Jean, en Rev 7, voit des individus et qu’au premier coup d’oeil il sait qu’il s’agit de gens des nations, c’est qu’ils ressemblent visuellement à des gens des nations.
Et qu’est ce qui ressemble le plus à des gens des nations ? Des humains .

La première réponse donc à la question de savoir si la grande foule fait partie des 144000, c’est tout simplement de constater que la grande foule apparaît à Jean comme des humains, ce que les 144000 ne sont plus, en Révélation..

Il est donc capital, vous le constatez, de commencer par comprendre ce que dit le texte, comment il le dit et comment Jean a pu le constater.
Ici, par exemple, ce n’est que par la vue qu’il sait que la grande foule est nombreuses, de toutes les nations, et c’est par l'ouïe, puisqu’il les entend crier, qu’il sait qu’ils parlent toutes les langues..
Et pour décrire cela, il faut voir des humains.. Y a t’il des langues au ciel ?

La première partie du texte plaide donc plutôt pour un ensemble d’humains ce que ne peuvent absolument pas être les 144000 selon 1 Cor 15.
  • la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu


Jean ne sait pas répondre.

Visiblement, Jean ne sait pas qui sont les individus qu’ils voient constituant une Grande Foule.
En fait, il ne peut pas le savoir car si Dieu a prévu, dans la vision, qu’un ancien intervienne pour le lui expliquer, c’est qu’en l’état de ses connaissances et de la première partie de la vision qu’il a déjà vue, c’est impossible pour Jean . D'ailleurs Jean confirme son ignorance.

Qu’est ce que cela signifie ?
Que ce que Jean a vu ne peut pas suffire à identifier la Grande Foule.
Qu’a t il vu ? Des humains devant le trône de Dieu et le servant par des louanges.

Sachant que Rev 21:22 indique qu’au final Dieu est le temple, nous avons tous les éléments qui prouvent que l’ancien n’apprend rien de plus à Jean quand il lui dit :
  • Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu, et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple.

Ainsi Jean sait, dès qu’il voit la Grande Foule, qu’elle est devant le trône et devant Dieu et donc dans son temple.

Et pourtant Jean dit qu’il ne sait pas ce qu’est la Grande Foule.

La leçon ?
C’est que ces deux renseignements, trône et temple, ne sont absolument pas suffisants pour identifier la Grande Foule, car dans le cas contraire Jean l’aurait fait, l’ancien n’aurait pas imaginer que Jean puisse l’ignorer et enfin Dieu n’aurait pas envoyé l’ancien pour renseigner Jean .

Ainsi, quand je lis que certains affirment qu’il est facile, sur la base du trône et du temple, d’affirmer que la grande foule est au ciel, je souris respectueusement. (ou pas)

L’aide de l’ancien.

L’ancien n’est pas surpris devant l’ignorance de Jean. Il va donc lui apporter l’aide nécessaire et suffisante pour dévoiler ce secret.

Notez en toute logique que si la Grande Foule faisait partie des 144000 il aurait suffi à l’ancien de le dire. Jean savait qui était les 144000 et lui dire simplement que la grande foule en faisait partie ne demandait pas trop d’effort.

Il est donc déjà remarquable que l’ancien ne mentionne pas les 144000.
Au lieu de cela, l’ancien va utiliser une énigme. Il va donner à Jean des indices très indirects qui n’apportent pas une réponse immédiate mais contraignent à la réflexion.

Alors réfléchissons. Et notamment sur une affirmation :
  • l’Agneau, qui est au milieu du trône, sera leur berger et il les fera paître vers les sources d’eaux de la vie. »

Ainsi, Jésus dirige ces individus qui ne sont que des brebis qui ont besoin d’obtenir la vie éternelle, symbolisée par l’eau de la vie.

Ne devaient ils pas être fils de Dieu, frères de Jésus, cohéritiers du Christ ?
Ne devait-il pas revêtir un corps immortel à leur résurrection (1 Cor 15:52)
  • Car la trompette sonnera, et les morts seront ressuscités impérissables, et nous serons changés.  Il faut en effet que ce qui est périssable devienne impérissable, et que ce qui est mortel devienne immortel.

Pour quelle raison alors les conduire vers les sources d’eau de la vie ?

Et quelles sont ces sources d’eau de la vie et à quoi servent elles ?

Nous les retrouvons en Rév 22.
  • Et l’ange m’a montré un fleuve, le fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau
    Ainsi, ces sources sortent du trône de Dieu et de l’Agneau et elles deviennent un fleuve.

C’est la toute première fois qu’on en parle dans la Révélation.

Voici ce que croient les TJ : " Les membres de la “ grande foule ”, qui survivent à la “ grande tribulation ”, ne sont pas encore déclarés justes pour la vie — c’est-à-dire dignes du droit à la vie éternelle sur la terre. Il leur faut continuer de boire aux “ sources d’eaux de la vie ” vers lesquelles l’Agneau, Christ Jésus, les guide. Ils devront le faire tout au long du Règne millénaire de Christ (Ré 7:17 ; 22:1, 2) Etudes perspicaces vol 1.

Et ce fleuve, à quoi sert il ?
  • Des deux côtés du fleuve, il y avait des arbres de vie qui produisaient 12 récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations.

Ainsi, ce fleuve sert à alimenter en eau de la vie des arbres dont le but est de guérir, chaque mois, et donc toujours, les nations.

Vous lisez comme moi . Les nations .
Et de quoi est constituée la Grande Foule, selon Jean ? De gens des nations.
Car ne nous y trompons pas, quand vous lisez “des gens de toutes les nations “en Rév 7, vous dites en réalité, “des gens des nations “ sauf que vous ajoutez un détail.

Seulement, nous sommes au chapitre 22 quand apparaît le fleuve. Et nous sommes loin du chapitre 20 qui a vu la résurrection des 144000, lesquels sont au ciel et ne peuvent plus mourir selon les modalités de leur résurrection assez spéciale.
Rév 20:5.
  • Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.

Je le répète, ils ne peuvent plus mourir depuis plus de 1000 ans quand arrivent les événements de Rév 22 qui sont destinés à guérir les nations..
Alors pourquoi le amener paître comme des brebis pour qu’ils boivent l’eau de la vie s’ils sont au ciel et immortels depuis plus de 1000 ans ? Cela fait donc 1000 ans qu'ils ont bu de cette eau.

Ce serait une régression. De cohéritiers et de frère du Christ, de fils de Dieu comme Jésus, d’êtres au dessus des anges, de rois et prêtres sur la terre, les 144000 deviendraient de simples brebis ayant besoin, chaque mois, de leur dose d’eau de la vie, non pas pour vivre, mais en plus pour guérir. Mais de quoi ?
Est il nécessaire de vous dire qu'il ne s'agit pas de vraie eau et de vrais arbres ? Je le fais, dans le doute.

Rappelons, pour être complet, qu’un chrétien né de nouveau n’a plus besoin d’eau de la vie pour guérir de son imperfection dès lors où il est scellé, ce qui intervient à la fin de sa vie. C'est à sa résurrection qu'il accède donc aux arbres de vie.

Une similitude troublante avec une promesse faite à des humains.

Et enfin, l’ancien apporte toute une autre série d’indices :
  • et celui qui est assis sur le trône étendra sa tente sur eux. 16 Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, (...) Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. »

Comparez avec Rév 21.
  • « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »

Plusieurs expressions ne se trouvent que dans ce texte : La tente de Dieu est avec les humains, Et il essuiera toute larme de leurs yeux.

Que signifie l’expression “ tente de Dieu ” ?
La tente était un symbole de nomadisme, dans la bible, depuis Abraham.

Ainsi quand on dit qu’un personnage vous reçoit dans sa tente, c’est qu’il n’est pas chez lui et qu’il est en voyage. Le contexte de Rév 21 suffit à le démontrer.

Ainsi quand l’ancien indique que Dieu étendra sa tente sur la grande foule, vous comprenez facilement que cela se situe sur la terre.

Qui sont les 144000 ?

La révélation permet de cerner le rôle et les caractéristiques du groupe composé des 144000.

C’est en Révélation 7 qu’apparaît pour la première fois la référence aux 144000.
  • Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël :
    Trois renseignements capitaux concernent ici ce groupe.
Ils sont scellés, ils sont 144000 et ils sont symboliquement issus des tribus d'Israël.

Le mot “scellés” emporte l’idée d’un acte officiel, définitif.
Le nombre 144000 donne une idée d’un nombre défini à l’avance.
Quand aux 12 tribus, elles font référence à la postérité d’Abraham, porteuse de la promesse de Dieu la concernant et prévoyant la bénédiction des nations par son action avec Jésus à sa tête.

Une autre référence aux 144000 se trouve en Rév 14.
  • Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. 2 J’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit d’un torrent et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent à la harpe. 3 Et ils chantent ce qui semble être un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, à part les 144 000, qui ont été achetés de la terre. 4 Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; ils sont vierges. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau, 5 et il ne s’est pas trouvé de tromperie dans leur bouche ; ils sont sans tache.

Nous observons ici l’union entre Jésus et les 144000.
En fait, nous observons le royaume de Dieu.
En effet, le palais des rois juifs, avec David comme le premier-né de la dynastie menant au Christ était construit sur un mont de la ville de Jérusalem, le mont Sion.
Voir ici, Jésus, debout sur ce mont Sion, avec les 144000 à ses côtés, c’est voir ceux qui participeront au royaume de Dieu.

La suite du texte nous renseigne un peu plus sur ces 144000. Il est écrit :
  • les 144 000, qui ont été achetés de la terre. (...) Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau
Ainsi, nous apprenons, que ces 144000 sont des humains achetés de la terre par Jésus.
Vous conviendrez facilement que la façon dont ces humains se retrouvent au ciel avec Jésus est tout , sauf naturelle.
On ne décrit pas ici un processus ordinaire ou banal mais un transfert qui nécessite plutôt une action assez particulière, l’achat d’humains, par Jésus.
Si aller au ciel avec Jésus demande une telle procédure, vous conviendrez que tout le monde ne pourra pas y aller sans passer par cette phase..

Beaucoup d’hypothèses ont été avancées pour découvrir qui sont ces humains, mais avons nous d’autre choix que d’affirmer qu’il s’agit des chrétiens nés de nouveau.
Qui d'autres que ces chrétiens pourraient continuer à suivre l’Agneau où qu’il aille ?

Notez le choix des mots de la phrase Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille.
L’expression “ce sont ceux” est l’exacte traduction du mot grec οὗτοί que l’on retrouve au verset 4. Et elle a un sens qui est très révélateur.

L’idée n’est pas que ces 144000 font partie de ceux qui suivent Jésus, comme s’ils étaient une portion du total, mais que ce sont ceux qui le suivent, au sens restrictif, les seuls.

On retrouve cette construction en Romains 8: 30:
  • De plus, ceux qu’il a destinés d’avance, ce sont ceux qu’il a aussi appelés. Et ceux qu’il a appelés, ce sont ceux qu’il a aussi déclarés justes. Enfin, ceux qu’il a déclarés justes, ce sont ceux qu’il a aussi glorifiés.

Chacun comprendra que les individus ainsi décrits bénéficient d’un traitement unique qui font d’eux les seuls à en bénéficier. Ce sont d’ailleurs les fameux 144000.

La construction de Rév 14 est identique à celle de Romains 8 et s’analyse de la même façon quand il s’agit des 144000.

Que ce nombre soit ou non à prendre au sens littéral, il n’en demeure pas moins que le texte explique qu’ils sont les seuls humains à rejoindre Jésus au ciel et à se retrouver dans le royaume, décrit par son symbole le plus pertinent, le siège du trône de David, le mont Sion.

Rév 14 nous révèle un autre secret quand il dit : Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau

N’oublions pas que la Révélation répond aux symboles et images du peuple d'Israël.
Un juif comme Jean ne pouvait pas ne pas réagir à l'allusion aux premiers fruits ou prémices.

En effet, la fête de la pentecôte, appelée aussi Hag habbikkourim (fête des premiers fruits) permettait, pour les juifs, d’offrir à Dieu les prémices ou premiers fruits de la récolte de l’orge et des blés.
Or, c’est ce jour de la pentecôte de l’an 33 que Jean recevra l’esprit saint avec 119 autres chrétiens. Ce miracle, l’onction par le saint esprit, est devenu le signe distinctif des frères du Christ .
Seulement, et Jean le savait, on n’offrait évidemment pas toute la récolte à Dieu, mais seulement les tous premiers fruits .

Ainsi, Révélation explique que ceux qui ont été achetés de la terre sont les prémices offerts à Dieu de la récolte à suivre de l’ensemble des humains et que seuls ces prémices sont offerts au ciel à Dieu, les autres humains restant sur terre.

Maintenant que nous avons ces renseignements, il n’est pas trop difficile de comprendre deux autres textes qui, bien que n'utilisant pas l’expression “144000”, sont de toute évidence en rapport direct avec ce groupe d’humains.

Par exemple Révélation 5:9
  • Et ils chantaient un chant nouveau, qui disait : « Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre.
Cette allusion plus que marquée à l’achat d’humains par Jésus Christ pour en faire un royaume et des prêtres pour Dieu répond, en parfait écho, à ce que nous avons appris en Rév 14 sur ces 144000 individus observés par Jean sur le mont Sion.
L’apôtre nous apporte un élément supplémentaire en nous apprenant que ce royaume gouvernera la terre.

Voilà qui nous apprend que la terre sera soumise à Jésus, dans le futur par rapport au premier siècle ce qui ressemble assez étrangement à ce que Paul a écrit en hébreux 2:5:
  • Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons.


Reste le texte de Rév 20 qui nous amène au moment de la résurrection des 144000.
  • Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans
Les renseignements sont assez précieux.
Ces humains vont régner 1000 ans avec Jésus, ce qui les relie à Rév 5 vu ci-dessus, ils vont bénéficier de l’immortalité dès leur résurrection, ce qui les exempt d’avoir à boire l’eau de la vie pour ne pas mourir; comme devra le faire la Grande Foule.

Comme vous le constatez, ce qui attend les 144000, c’est autre chose que d’être guider pour paître par Jésus. La Grande foule d’humains (car ce sont des humains que voit Jean) n’aura pas le même avenir que les 144000.

Plusieurs remarques..

Si les 144000 sont les prémices et s’ils sont les seuls à suivre Jésus, alors les autres, le reste de la récolte, est forcément sur la terre.
Et devinez quelle est la mission que Dieu confie aux 144000 ? Gouverner la terre.
Et quand le fleuve d’eau de la vie arrosera les arbres de vie, qui donc pourra en manger le fruit pour guérir ? Les nations ! et alors que les 144000 seront déjà immortels depuis bien longtemps ?

Et où seront donc ces morts de la seconde résurrection, celle qui réclame un jugement, s’ils ne sont pas avec les 144000 ramenés à la vie bien avant eux ? Forcément sur la terre puisque seuls les 144000 suivent Jésus où qu’il aille.

Sans parler des nations de Mat 25 qui voit Jésus juger les gens des nations ( même expression que pour la Grande Foule ) pour ce qu’ils auront fait pour ses frères, ceux qu’il a acheté pour en faire des rois et prêtres.
Ils ressemblent drôlement à une Grande Foule, non ? Et curieusement Jésus a indiqué quelques versets avant, qu’une grande tribulation, sans pareil dans le passé comme dans l’avenir, allait toucher la terre au point de menacer même la vie des élus si Dieu n’y mettait pas un terme . Rév 7 ne reprend il pas les cris de gratitude de la grande foule pour avoir grâce à Dieu, échappé à cette grande tribulation ?

Une coïncidence, c’est une coïncidence, plusieurs coïncidences, c’est une vérité..

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