Religions du monde :: forum religion

Ensuite, mon cher Philippe, je te défie de contredire ce qui est écrit là :

► Jésus conduit la grande foule vers des sources d'eau de la vie qui sortent du trône, trône qui est dans le ciel, et dans la ville sainte.
► La grande foule sert jour et nuit dans un sanctuaire qui est dans le ciel, puisque Jésus l'a installé lui même.
► La grande foule se tient devant la trône, là où se trouvent les 144000.
► La grande foule porte la robe blanche des vainqueurs.
► La grande foule a le droit d'aller aux arbres de vie, arbres de vie qui sont dans la ville sainte.
► La grande foule peut rentrer dans la ville par ses portes.
► Seuls les 144000 peuvent rentrer dans la ville.

A partir de là, tu verras qu'il n'y a rien qui relie cette grande foule à la terre.

Et rien qui relie l'Apocalypse au christianisme.

Saint Glinglin a écrit : ↑04 juil.22, 03:40Et rien qui relie l'Apocalypse au christianisme.

En même temps, si tu t'arrêtes à ce genre de détail

Il est incroyable que la WT n'ait pas été fichue de mettre de l'ordre dans le canon.

Pollux a écrit : ↑04 juil.22, 00:49 Si je dis que les pingouins vivent sur les Iles-de-la-Madeleine et y habiteront pour toujours est-ce que ça veut dire qu'ils ont la vie éternelle ?

On parle de la parole de Dieu la bible pas des délires de Pollux, nuance !

MonstreLePuissant a écrit : ↑04 juil.22, 00:52 C'est simplement un chant de David, et non une prophétie. Par ailleurs, aucun de ces versets ne parle de vie éternelle, ou de paradis terrestre.

Il t'échappe ceci MLP :

Toute l’Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour réprimander, pour redresser les choses, pour former à une conduite juste, - 2 Timothée 3:16

Toute l’Écriture qui est contenue dans la bible qu'elle soit chanté ou écrite que ce soit par les prophètes de Dieu ou par Salomon est « inspirée de Dieu » et le Psaume 37:29 est donc inspiré de Dieu et garantie que les justes auront le pays comme possession. Ils l’habiteront éternellement.
Bible du Semeur
© 2000, Société Biblique Internationale

MonstreLePuissant a écrit : ↑04 juil.22, 00:52 Donc, si la grande foule peut rentrer dans la ville céleste, et que seuls les 144000 peuvent y rentrer, il n'y a qu'une seule conclusion possible : la grande foule fait partie des 144000.

Ton raisonnement est complètement incohérent, ou bien il y a 144000 qui vont au ciel ou bien il y a une grande foule qui va au ciel, mais la grande foule ne peut pas faire partie des 144000, ou alors pour toi la grande foule sont un nombre de 144000 ?

estra2 a écrit : ↑04 juil.22, 02:37 Sauf que, c'est RT2 qui me l'avait fait remarquer fort justement, Jean entend le nombre 144 000 mais il voit la grande foule !
Donc, il entend dire 144 000 juifs mais ce qu'il voit arriver, c'est une foule immense de toute tribu.
On peut tout à fait comprendre que ce qu'il entend c'est la description symbolique, spirituelle (144 000 juifs) et qu'ensuite il voit lui même qui sont ces personnes.

Tu déformes le message de RT2, parce que moi aussi j'ai lu son message que tu nous fait remarquer.
Mais il n'y a pas de confusion sur le nombre de 144000 que Jean entend qu'ils sont scellés et la vison de la grande foule qu'il ne voit pas.

Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt. Et il a envoyé son ange et, par son intermédiaire, il les a présentées sous forme de symboles  à son esclave Jean. Révélation 1:1


C'est donc sous forme de symboles que Jean reçoit les visions de Jésus :

Révélation 7 :4  Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël :



Révélation 7 :9  Après cela, j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, des gens de toutes nations et tribus et peuples et langues. Ils se tenaient debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et ils avaient des feuilles de palmiers à la main.

Cette vision de la grande foule personne ni même Jean ne peut la compter parce qu'elle n'est pas scellés et que cela signifie que Dieu n'a pas fixé un nombre qui compose cette grande foule qui n'est pas scellées parce qu'elle est sur la terre.

A noter que Révélation 7 :9  où Jean voit la seconde vision en disant « Après cela » qui indique que cette vision n'est pas la continuité de la première.

https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... nde-foule/

VENT a écrit : ↑04 juil.22, 12:31 On parle de la parole de Dieu la bible pas des délires de Pollux, nuance !

Le délire c'est de croire qu'on peut vivre éternellement sur Terre.

On ne doit pas vivre sur la même planète ... ni dans le même Univers.

a écrit :Toute l’Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour réprimander, pour redresser les choses, pour former à une conduite juste, - 2 Timothée 3:16

Les épitres à Thimothée ont été rédigées par un auteur inconnu longtemps après la mort de Paul. Ce n'est donc pas une référence fiable.

VENT a écrit : ↑04 juil.22, 12:31

Toute l’Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour réprimander, pour redresser les choses, pour former à une conduite juste, - 2 Timothée 3:16

De quelle écriture est-il question dans ce verset ?
Du carnet rouge de Mao ?
Des livres de la Bible considérés comme apocryphes ?
Des versets supprimés comme ceux-ci :
“Que celui qui n’a jamais péché lui jette la première pierre!” Depuis, les éditions récentes de la Bible ont supprimé ce passage ou bien l’ont incorporé dans une note en bas de page, par respect pour l’intégrité du texte original. On a trouvé d’autres rajouts que l’on a également éliminés. — Mat. 17:21; 18:11; Actes 8:37. ?

Pollux a écrit : ↑04 juil.22, 13:49 Le délire c'est de croire qu'on peut vivre éternellement sur Terre.

On ne doit pas vivre sur la même planète ... ni dans le même Univers.

Moi je vis sur la terre et toi ?

Pollux a écrit : ↑04 juil.22, 13:49 Les épitres à Thimothée ont été rédigées par un auteur inconnu longtemps après la mort de Paul. Ce n'est donc pas une référence fiable.

Qu'est-ce que tu racontes, c'est l'apôtre Paul lui même qui a écrit les lettres qu'il a adressé à Timothé, ces lettres ont été conservés au même titre que les écritures grec chrétienne, ce n'est pas un inconnu qui c'est dit tiens je vais raconter ce que Paul a dit à Timothée, tu dis n'importe quoi !

https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... -timothee/

VENT a écrit : ↑04 juil.22, 23:20 Moi je vis sur la terre et toi ?

Les gens sensés savent que la vie éternelle sur Terre est impossible.

a écrit :Qu'est-ce que tu racontes, c'est l'apôtre Paul lui même qui a écrit les lettres qu'il a adressé à Timothé, ces lettres ont été conservés au même titre que les écritures grec chrétienne, ce n'est pas un inconnu qui c'est dit tiens je vais raconter ce que Paul a dit à Timothée, tu dis n'importe quoi !

Les deux épîtres à Timothée sont considérées comme pseudépigraphes par le consensus historien.

Seules sept des épîtres attribuées à Paul sont jugées authentiques par la majorité des chercheurs : Rm, 1 Co, 2 Co, Ga, Ph, 1 Th et Phm. On les appelle « épîtres proto-pauliniennes ».

Les autres sont les trois « épîtres deutéro-pauliniennes », rédigées par des disciples directs de Paul (Ép, Col et 2 Th), et enfin les trois « épîtres trito-pauliniennes » ou « pastorales », dues à des disciples plus tardifs (1 Tm, 2 Tm et Tt).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Deuxi%C3% ... oth%C3%A9e

VENT a écrit :Toute l’Écriture qui est contenue dans la bible qu'elle soit chanté ou écrite que ce soit par les prophètes de Dieu ou par Salomon est « inspirée de Dieu » et le Psaume 37:29 est donc inspiré de Dieu et garantie que les justes auront le pays comme possession. Ils l’habiteront éternellement.

Donc, les 144000 qui sont des justes habiteront le pays éternellement. Comme c'est intéressant ! C'est la première fois que je vois un TJ qui dit que les 144000 habiteront la terre.

VENT a écrit :Ton raisonnement est complètement incohérent, ou bien il y a 144000 qui vont au ciel ou bien il y a une grande foule qui va au ciel, mais la grande foule ne peut pas faire partie des 144000, ou alors pour toi la grande foule sont un nombre de 144000 ?

Mon raisonnement est parfaitement cohérent :

► Jésus conduit la grande foule vers des sources d'eau de la vie qui sortent du trône, trône qui est dans le ciel, et dans la ville sainte.
► La grande foule sert jour et nuit dans un sanctuaire qui est dans le ciel, puisque Jésus l'a installé lui même.
► La grande foule se tient devant la trône, là où se trouvent les 144000.
► La grande foule porte la robe blanche des vainqueurs.
► La grande foule a le droit d'aller aux arbres de vie, arbres de vie qui sont dans la ville sainte.
► La grande foule peut rentrer dans la ville par ses portes.
► Seuls les 144000 peuvent rentrer dans la ville.

Je te rappelle que la grande foule fait partie des 144000 selon la Bible, puisqu'elle peut rentrer dans la ville céleste, là où seuls les 144000 peuvent rentrer. Elle se trouve devant le trône, là où sont les 144000.

En plus, tu viens d'affirmer que les 144000 justes vivront sur terre éternellement.

VENT a écrit :Cette vision de la grande foule personne ni même Jean ne peut la compter parce qu'elle n'est pas scellés et que cela signifie que Dieu n'a pas fixé un nombre qui compose cette grande foule qui n'est pas scellées parce qu'elle est sur la terre.

Mais où est-il écrit dans la Bible que cette grande foule n'est pas scellée ? Comme d'habitude, tu inventes. Et à part dire que la grande foule est sur terre, tu n'as apporté aucune preuve de cela.

VENT a écrit :A noter que Révélation 7 :9 où Jean voit la seconde vision en disant « Après cela » qui indique que cette vision n'est pas la continuité de la première.

Affirmation complètement fantaisiste !

MonstreLePuissant a écrit : ↑05 juil.22, 00:30



Mon raisonnement est parfaitement cohérent :

► Jésus conduit la grande foule vers des sources d'eau de la vie qui sortent du trône, trône qui est dans le ciel, et dans la ville sainte.
► La grande foule sert jour et nuit dans un sanctuaire qui est dans le ciel, puisque Jésus l'a installé lui même.
► La grande foule se tient devant la trône, là où se trouvent les 144000.
► La grande foule porte la robe blanche des vainqueurs.
► La grande foule a le droit d'aller aux arbres de vie, arbres de vie qui sont dans la ville sainte.
► La grande foule peut rentrer dans la ville par ses portes.
► Seuls les 144000 peuvent rentrer dans la ville.

Tu ne tiens pas compte de certaines données.

--> Justes et injustes ressuscitent sur terre après leur décès et partent dans le Ciel, les justes restent au Ciel et les injustes revivent sur une terre pour y être des Sacrificateurs et là, cette grande foule, qui dans un premier temps est partie au Ciel, revient sur terre pour y revivre, est conduite par Jésus sur terre vers des sources d'eau de la Vie qui sortent du Trône où l'ETERNEL siège dans la Ville Sainte, Jérusalem, car D.IEU habitera avec eux.

--> Ne pas parler des 144 000 qui eux ne sont pas la grande foule, ils ne sont que des Juifs à raison de 12 000 hommes par tribu qui se comptent par 12.

Tu ne tiens pas compte que D.IEU ACCORDE LA GRACE DU PARDON alors que c'est le Coeur du Christianisme : LA GRACE.

Elle se manifeste la GRACE par le moyen de la FOI et la Foi L'Eternel la donne, elle ne vient pas de l'humain.

Ephésiens 2:8
Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu.

Si vous parlez du Christianisme sans parler de la GRACE c'est comme si vous ne parliez de rien.

papy a écrit : ↑04 juil.22, 23:14De quelle écriture est-il question dans ce verset ?

Comme Paul ne précise pas, chacun y met ce qu'il veut.
Par exemple, l'ensemble du monde chrétien a décrété que le livre d'Enoch n'était pas inspiré pourtant Jude le cite comme référence prophétique, donc inspiré !

Donc, injonction contradictoire : on demande au chrétien de considérer le livre de Jude comme inspiré tout en lui demandant de ne pas croire que le livre d'Enoch est inspiré alors que Jude s'appuie dessus ......

MonstreLePuissant a écrit : ↑05 juil.22, 00:30 Donc, les 144000 qui sont des justes habiteront le pays éternellement. Comme c'est intéressant ! C'est la première fois que je vois un TJ qui dit que les 144000 habiteront la terre.

En fait tu viens de démontrer que tu confonds la grande foule avec les 144000 et je vais te le démontrer une deuxième fois dans ta réponse si dessous :

MonstreLePuissant a écrit : ↑05 juil.22, 00:30 ► La grande foule peut rentrer dans la ville par ses portes.
► Seuls les 144000 peuvent rentrer dans la ville.

Tu te rends compte de ce que tu viens d'écrire MLP?
Tu écrits une phrase qui dit que La grande foule peut rentrer dans la ville par ses portes et son contraire dans la phrase suivante je te cite :
► Seuls les 144000 peuvent rentrer dans la ville.
Tu n'identifies pas les 144000 à part de la grande foule et vice versa

MonstreLePuissant a écrit : ↑05 juil.22, 00:30 Je te rappelle que la grande foule fait partie des 144000 selon la Bible, puisqu'elle peut rentrer dans la ville céleste, là où seuls les 144000 peuvent rentrer. Elle se trouve devant le trône, là où sont les 144000.

Là encore tu fais erreur parce que tu n'identifies pas les 144000 à part de la grande foule et vice versa

MonstreLePuissant a écrit : ↑05 juil.22, 00:30 En plus, tu viens d'affirmer que les 144000 justes vivront sur terre éternellement.

Idem tant que tu n'auras pas identifié les 144000 de la grande foule tu ne peux pas comprendre la volonté de Dieu.

MonstreLePuissant a écrit : ↑05 juil.22, 00:30 Mais où est-il écrit dans la Bible que cette grande foule n'est pas scellée ?

Pffff Enfin une bonne question !
La bible ne dit pas que la grande foule n'est pas scellée, la bible dit que Jean a entendu le nombre de ceux qui sont scellés, 144000  il ne fait pas mention d'une grande foule :
Révélation 7 :4  Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël.

C'est seulement à partir du verset 9 que Jean voit une grande foule que personne (donc lui même) ne pouvait compter , des gens de toutes nations et tribus et peuples et langues, il n'évoque pas les 12 tributs d'Israël, il n'entend pas que c'est une grande foule qui est scellée pour aller au ciel.

MonstreLePuissant a écrit : ↑05 juil.22, 00:30 Comme d'habitude, tu inventes. Et à part dire que la grande foule est sur terre, tu n'as apporté aucune preuve de cela.

En effet je n'ai pas apporté de preuve que la grande foule est sur terre, c'est toi qui l'a apporté la preuve en posant la question :
Mais où est-il écrit dans la Bible que cette grande foule n'est pas scellée ?
Et oui MLP il n'est écrit nul part dans la bible que cette grande foule n'est pas scellée parce que c'est les 144000 que la bible précise qui est scellé et non la grande foule !

Saint Glinglin a écrit : ↑04 juil.22, 03:40 Et rien qui relie l'Apocalypse au christianisme.

Jésus-Christ et les 12 apôtres ce n'est pas chrétien ??

VENT a écrit : ↑05 juil.22, 08:49 Tu n'identifies pas les 144000 à part de la grande foule et vice versa

Ça veut dire quoi cette phrase ?

prisca a écrit : ↑05 juil.22, 00:48 --> Justes et injustes ressuscitent sur terre après leur décès et partent dans le Ciel, les justes restent au Ciel et les injustes revivent sur une terre pour y être des Sacrificateurs et là, cette grande foule, qui dans un premier temps est partie au Ciel, revient sur terre pour y revivre, est conduite par Jésus sur terre vers des sources d'eau de la Vie qui sortent du Trône où l'ETERNEL siège dans la Ville Sainte, Jérusalem, car D.IEU habitera avec eux.

Tu as tout faux comme d'habitude.

VENT a écrit :En fait tu viens de démontrer que tu confonds la grande foule avec les 144000

Parce qu'il n'y a pas de différence. Je te rappelle que la grande foule se situe exactement au même endroit que les 144000 : devant le trône.

(Révélation 7:9) Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ;

(Révélation 14:3) Et ils chantent comme un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ;

VENT a écrit :Tu te rends compte de ce que tu viens d'écrire MLP?
Tu écrits une phrase qui dit que La grande foule peut rentrer dans la ville par ses portes et son contraire dans la phrase suivante je te cite :
► Seuls les 144000 peuvent rentrer dans la ville.

La Bible le dit clairement :

(Révélation 21:27) Mais tout ce qui n’est pas sacré et quiconque pratique chose immonde et mensonge n’y entreront d’aucune façon ; [entreront] seulement ceux qui sont écrits dans le rouleau de vie de l’Agneau.

Ce n'est donc pas contradictoire, mais logique !

VENT a écrit :La bible ne dit pas que la grande foule n'est pas scellée, la bible dit que Jean a entendu le nombre de ceux qui sont scellés, 144000 il ne fait pas mention d'une grande foule :

144000 personnes, à ton avis, c'est une petite foule ? Tu es trop drôle VENT ! A qui veux tu faire croire que 144000 personnes, c'est une petite foule ?

VENT a écrit :C'est seulement à partir du verset 9 que Jean voit une grande foule que personne (donc lui même) ne pouvait compter , des gens de toutes nations et tribus et peuples et langues, il n'évoque pas les 12 tributs d'Israël

Et alors ? A qui tu veux faire croire que les oints TJ ne sont pas de toutes nations, et tribus, et peuples, et langues ? Tu veux vraiment nous faire croire que les oints TJ sont tous des juifs issues des 12 tribus ?

VENT a écrit :il n'entend pas que c'est une grande foule qui est scellée pour aller au ciel.

Il n'entend pas non plus le nombre d'éléphants roses qui se promenaient par là. Mais qu'est ce qu'on en a à faire de ce qu'il n'entend pas ?

VENT a écrit :Et oui MLP il n'est écrit nul part dans la bible que cette grande foule n'est pas scellée parce que c'est les 144000 que la bible précise qui est scellé et non la grande foule !

C'est aussi stupide que de dire qu'il n'est écrit nulle part que cette grande foule est constituée de TJ. Je pourrais raisonner comme toi : puisque Jean ne précise pas que ce sont des TJ, alors ça ne peut pas être des TJ.

On ne tient pas compte de ce qui n'est pas écrit, mais de ce qui est écrit.

Je te rappelle les éléments qui lient la grande foule aux 144000.

► Jésus conduit la grande foule vers des sources d'eau de la vie qui sortent du trône, trône qui est dans le ciel, et dans la ville sainte.
► La grande foule sert jour et nuit dans un sanctuaire qui est dans le ciel, puisque Jésus l'a installé lui même.
► La grande foule se tient devant la trône, là où se trouvent les 144000.
► La grande foule porte la robe blanche des vainqueurs.
► La grande foule a le droit d'aller aux arbres de vie, arbres de vie qui sont dans la ville sainte.
► La grande foule peut rentrer dans la ville par ses portes.
► Seuls les 144000 peuvent rentrer dans la ville.

Face à cela, tu n'as fourni aucun élément permettant de situer la grande foule sur terre. Tes arguments d'ailleurs n'ont aucun sens, puisque :
► 144000 personnes forment une grande foule. Donc, aucune différence entre les 144000 et la grande foule.
► Les oints TJ sont issus de toute nation, et langue et tribu et peuple. Donc, aucune différence entre les 144000 et la grande foule.
► Tu serais incapable de dénombrer une foule de 144000 personnes si tu la voyais. Donc, toujours aucune différence.
► Tu serais incapable de voir un sceau sur 144000 personnes à moins de passer devant chacune de ces personnes.