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Saint Glinglin a écrit : ↑13 mai22, 06:02Où trouve-ton cette prophétie chez Justin ?

Et où la trouve t'on tout simplement dans les écrits du premier et du deuxième siècle que ce soit dans le NT ou en dehors ?

Parce que Jésus, selon Matthieu et Marc parle bien de la chose immonde annoncée par Daniel (mention qui n'est même pas reprise par Luc) mais aucun des évangélistes ne parle de la prophétie de Daniel comme s'appliquant à Jésus pas plus que Paul et autres.

Quand on voit un évangéliste aller jusqu'à dire que le "j'ai soif" de Jésus était l'accomplissement d'une prophétie, on se demande bien pourquoi il n'aurait pas parlé d'une prophétie annonçant la date de venue de Jésus !

On imagine bien que Paul aurait saisi cette occasion de démontrer que les Ecritures annonçaient précisément la date mais non, rien.
Idem, avec Justin, Origène, Tertullien etc.

On a parlé de Josephe, celui-ci considérait bien la prophétie de Daniel comme authentique mais lui, qui vivait au premier siècle, rappelons le, plaçait en -168 et -165 la suppression et la restauration du culte !

Bref, dire que cette prophétie a permis aux juifs d'attendre le Messie lorsque Jésus est arrivé est tout simplement un mensonge.
C'est des siècles après la mort de Jésus qu'on a commencé à considérer cette prophétie comme annonçant Jésus.....

(Matthieu 24:15, 16) « Quand donc vous verrez que la chose répugnante qui cause la dévastation — celle dont le prophète Daniel a parlé — est dans un lieu saint (que le lecteur fasse preuve de discernement), 16 que ceux qui sont en Judée se mettent à fuir vers les montagnes


(Daniel 9:27) « Et il maintiendra l’alliance en vigueur pour la multitude pendant une semaine ; et à la moitié de la semaine, il fera cesser les sacrifices et les offrandes. « Et sur l’aile des choses répugnantes, il y aura celui qui cause la dévastation ; et jusqu’à ce qu’il y ait extermination, ce qui a été décidé sera déversé aussi sur celui qui est dévasté. »

Manifestement ce n'est pas des siècles après, je dirai même qu'avant la destruction de Jérusalem le livre de Daniel servait de base pour démontrer que Jésus était bien le Messie, le Fils de David.

D'ailleurs la filiation de Jésus à David n'a jamais été remise en cause au premier siècle.

(Matthieu 1:1) Livre de l’histoire de Jésus Christ, fils de David, fils d’Abraham :
(Matthieu 1:20) Mais après qu’il eut réfléchi à cela, voyez, l’ange de Jéhovah lui apparut dans un rêve et lui dit : « Joseph, fils de David, n’aie pas peur de prendre ta femme, Marie, chez toi, car ce qui a été conçu en elle l’a été par l’action de l’esprit saint

(Matthieu 9:27) 27 Alors que Jésus partait de là, deux aveugles le suivirent, en criant : « Aie pitié de nous, Fils de David ! »

(Matthieu 21:8, 9) . D’autres coupaient des branches d’arbres et les étendaient aussi sur la route. 9 De plus, ceux qui marchaient devant lui et ceux qui le suivaient criaient : « S’il te plaît, sauve le Fils de David ! Béni est celui qui vient au nom de Jéhovah ! Sauve-le, s’il te plaît, là-haut dans les hauteurs ! »

(Marc 10:47, 48) Quand il entendit que c’était Jésus le Nazaréen qui passait, il se mit à crier : « Fils de David, Jésus, aie pitié de moi ! » 48 Beaucoup lui disaient d’un ton sévère de se taire, mais il criait encore plus : « Fils de David, aie pitié de moi ! »


Là dans le verset suivant il faut un peu réfléchir mais tous ces versets ont en commun que le Christ devait être un descendant de David par rapport à la Loi.

1 - Il n'y a pas eu de statue païenne dans le temple.

2 - Le public croit que Jésus est issu de David mais cela ne fait pas qu'il a raison.

Estra a écrit :Parce que Jésus, selon Matthieu et Marc parle bien de la chose immonde annoncée par Daniel (mention qui n'est même pas reprise par Luc) mais aucun des évangélistes ne parle de la prophétie de Daniel comme s'appliquant à Jésus pas plus que Paul et autres.

En fait, ils le font. Les écrivains du NT n'ont pas besoin de citer Daniel, ils utilisent son vocabulaire spécifique.

Il faut savoir que Daniel utilise un vocabulaire qui lui est particulier. C'est le seul à prophétiser qu'un Messie viendra, les autres prophètes qui annoncent la venue d'un futur élu n'utilise jamais le mot Messie. Ils parlent de postérité, de shilo, de chef, de celui qui a le droit légal, d'un fils de David, mais jamais d'un Messie.

Concrètement, et je pèse mes mots, c'est parce que Daniel a prophétisé sur un Messie que Jésus est appelé "le christ".

La preuve ? Jean 1:41: « Nous avons trouvé le Messie » (mot qui se traduit par « christ »)

Mat 2:3: En apprenant cela, le roi Hérode fut troublé, et tous les habitants de Jérusalem aussi. 4 Il rassembla tous les prêtres en chef et les scribes, et leur demanda où le Christ devait naître. 5 Ils lui répondirent : « À Bethléem de Judée, car c’est ce que le prophète a écrit : 6 “Et toi, ô Bethléem du pays de Juda, tu n’es certainement pas la ville la moins importante aux yeux des gouverneurs de Juda. Car de toi sortira quelqu’un qui gouvernera, qui sera un berger pour mon peuple Israël.” »

Analysons ce texte: il s'agit de la première fois, dans l'évangile de Matthieu, qu'un individu utilise le mot Messie (ou christ) et pour demander à quel endroit il devait naître.
Lisez bien le texte et la prophétie qui lui est rappelée. Jamais le mot Messie (christ) n'est utilisé. C'est Michée 5:2.

Jean 7:42 nous apprend : Le passage des Écritures ne dit-il pas que le Christ vient de la descendance de David, et de Bethléem, le village d’où David était originaire ? »

Comment se fait-il que tous ces gens, chrétiens ou non, utilisent le mot Messie (christ) pour désigner le personnage clé de prophétie capitales qui n'ont jamais utilisé ce mot pour le désigner ?

Vous allez me dire que d'autres prophéties utilisaient ce mot . Oui et non. Une seule prophétie utilisait le mot "Messie", une seule.

C'est Daniel 9 et donc à chaque fois que vous lisez le mot "Messie" (Christ) dans le NT, vous le faites grâce à Daniel 9.

Mais ce n'est pas tout. Jésus a choisi de se faire appeler par une expression.

Mat 8:20: 20  Mais Jésus lui répondit : « Les renards ont des tanières et les oiseaux ont des nids, mais le Fils de l’homme n’a pas d’endroit où poser la tête. »

Mais pourquoi se faire appeler " fils de l'homme". En Matthieu, c'est Jésus lui-même qui se désignera comme "fils de l'homme" pas moins de 29 fois.

Lisez bien de texte de Rév 14: Puis j’ai vu, et regardez ! un nuage blanc, et sur ce nuage était assis quelqu’un de semblable à un fils d’homme ; il avait une couronne en or sur la tête et une faucille aiguisée à la main

Vous retrouvez l'expression "fils d'homme". Il s'agit bien sur de Jésus.. Cette expression est donc bien courante dans le NT pour désigner Jésus sur terre ou au ciel.

Or, seul le livre de Daniel prophétise sur un personnage qu'il appellera "fils d'homme".

Daniel 7:« Dans les visions de la nuit, j’ai continué de regarder et j’ai vu quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme venir avec les nuages du ciel ; il a eu accès auprès de l’Ancien des jours, et on l’a conduit jusque devant lui. 14 Et on lui a donné la domination, l’honneur et un royaume, afin que les peuples, nations et gens de différentes langues le servent tous. Sa domination est une domination éternelle — elle sera sans fin — et son royaume ne sera pas détruit

Nous avons donc une nouvelle fois la preuve que le message de Daniel faisait partie des références chrétiennes au premier siècle.

Avec les expressions "Messie" et "fils de l'homme", ce sont des centaines de références à Daniel que nous offre le NT.

Le parallèle avec la naissance du Christ en Michée 5:2 qui n'emploie pas le mot Messie et le fait que les religieux de l'époque appliquent ce mot issu clairement de Daniel montre qu'au premier siècle il était compris que Le Messie était fils de David.

D'ailleurs rien dans la Bible ne dit autre chose et encore moins dans la partie NT
(Révélation 5:5) Mais l’un des anciens m’a dit : « Ne pleure plus. Regarde ! Le Lion de la tribu de Juda, la racine de David, a vaincu ; il peut donc ouvrir le rouleau et ses sept sceaux. »

Ceux qui disent le contraire cherchent à valider une autre croyance, un croyance qui conforterait :

1)(1 Corinthiens 10:18-22) Regardez l’Israël selon la chair : ceux qui mangent les sacrifices ne s’associent-ils pas à l’autel ? 19 Donc, que suis-je en train de vous dire ? Que ce qui est sacrifié à une idole est quelque chose ? Ou qu’une idole est quelque chose ? 20 Non ; je veux dire que ce que les nations sacrifient, elles le sacrifient à des démons et non à Dieu ; et je ne veux pas que vous vous associiez aux démons. 21 Vous ne pouvez pas boire la coupe de Jéhovah et la coupe des démons ; vous ne pouvez pas avoir part à « la table de Jéhovah » et à la table des démons. 22 Ou bien voulons-nous « exciter la jalousie » de Jéhovah ? Nous ne sommes pas plus forts que lui, n’est-ce pas ?

2)(Galates 4:21-26) Dites-moi, vous qui voulez être sous [la] loi, n’entendez-vous pas la Loi ? 22 Par exemple, il est écrit qu’Abraham a acquis deux fils, un par la servante et un par la femme libre ; 23 mais celui de la servante est vraiment né selon la chair, celui de la femme libre en raison d’une promesse. 24 Ces choses sont un drame symbolique ; car ces [femmes] représentent deux alliances : l’une [est celle] du mont Sinaï, qui donne naissance à des enfants pour l’esclavage, et qui est Agar. 25 Or cette Agar représente le Sinaï, une montagne en Arabie, et elle correspond à la Jérusalem actuelle, car elle est dans l’esclavage avec ses enfants. 26 Mais la Jérusalem d’en haut est libre, et elle est notre mère.

Qui conforterait au final les enfants de la chair, qui s'opposent aux enfants de la promesse. Ce sont eux qui font tout ce qu'ils peuvent pour s'opposer à la reconnaissance que Jésus Christ est bien le Messie promis.

Et même les samaritains attendaient le Christ/le Messie selon Jean 4:25,26(réponse de Jésus). Résultat? Verset 39.

J'ai pris le temps de lire tous les textes du NT qui citent Isaie.

Il n'y en que 22 seulement.

Je vous propose le texte de l'AT qui a apporté les plus de précisions prophétiques sur Jésus.

Isaie 53

• Qui a eu foi dans ce qu’il a entendu de nous ? Et le bras de Jéhovah, à qui a-t-il été révélé ? 2 Il s’élèvera comme une jeune pousse devant lui, comme une racine qui sort d’une terre desséchée. Son aspect ne sera ni majestueux ni splendide ; et son apparence ne nous attirera pas à lui.
  3 Il était méprisé, et les hommes le fuyaient, cet homme qui était destiné aux douleurs et qui connaissait bien la maladie.
  C’était comme si son visage nous était caché. Il était méprisé et ne comptait pas à nos yeux. 4 Oui, il s’est chargé de nos maladies et il a porté nos douleurs.
  Mais nous, nous pensions qu’il était accablé, frappé par Dieu et affligé. 5 Cependant, il a été transpercé pour nos transgressions, il a été écrasé pour nos fautes. Il a subi la punition pour que nous soyons en paix, et grâce à ses blessures, nous avons été guéris.
  6 Comme des brebis, nous avons tous erré, chacun a suivi son propre chemin, et Jéhovah a fait retomber sur lui notre faute à tous.
  7 Opprimé, il s’est laissé affliger et il n’a pas ouvert la bouche. Comme un mouton mené à l’abattage, comme une brebis qui reste silencieuse devant ses tondeurs, il n’a pas ouvert la bouche.
  8 Il a été enlevé à cause de l’oppression et d’un jugement injuste. Qui donc s’intéressera aux détails de sa génération ? Car il a été retranché du pays des vivants. Il a été frappé à cause de la transgression de mon peuple.
  9 Et bien qu’il n’ait rien fait de mal, bien qu’il n’y ait pas eu de tromperie dans sa bouche, il a reçu une tombe près des méchants ; à sa mort, il a été enterré avec les riches.
  10 Mais c’était la volonté de Jéhovah de l’écraser, et il a permis qu’il souffre. Si tu présentes sa vie en sacrifice de réparation,il verra sa descendance, il prolongera ses jours, et par son intermédiaire la volonté de Jéhovah s’accomplira.
  11 Après avoir tant souffert, il sera comblé par ce qu’il verra. Par le moyen de sa connaissance, mon serviteur, oui le juste, fera que beaucoup seront tenus pour justes et il portera leurs fautes.
  12 C’est pourquoi je lui attribuerai une part parmi la multitude, et il partagera le butin avec les puissants, parce qu’il a répandu sa vie jusqu’à la mort et qu’il a été compté parmi les transgresseurs ; il a porté les péchés de beaucoup et il a intercédé en faveur des transgresseurs.

Nous avons dans ce texte pas moins d'une vingtaine de prophétie très évidentes sur le futur élu sans que le mot "messie" ne soit employé.

Maintenant, vous prenez le NT et vous allez rechercher le nombre de fois où ce texte d'Isaie 53, hyper messianique, a été cité par les chrétiens.

Seulement 4 fois et encore jamais intégralement.

• En Mat 8:17
  En Jean 12:38
  En Actes 8:30
  En Romains 10:16.

Voici en les mettant bout à bout toutes les parties d'Isaie 53 reprises dans le NT.

• « Il a pris lui-même nos faiblesses et a porté nos maladies. Jéhovah, qui a eu foi dans ce qu’il a entendu de nous ? Et le bras de Jéhovah, à qui a-t-il été révélé ? « Comme un mouton, il a été mené à l’abattage, et comme un agneau qui reste silencieux devant son tondeur, il n’ouvre pas la bouche.  Durant son humiliation, la justice lui a été refusée. Qui racontera les détails de sa génération ? Parce que sa vie est enlevée de la terre. »

Comme vous pouvez le remarquer, si les chrétiens ont cité Isaie et cette prophétie pour démontrer que l'AT parlait de Jésus en termes prophétiques, le moins que l'on puisse en dire, c'est que c'était plutôt discret.

Beaucoup des détails de cette prophétie n'ont même pas été repris.

La leçon : les chrétiens avaient bien compris que Jésus réalisait entièrement Isaie 53. Mais pour autant, cet aspect des écritures n'entrait pas vraiment dans le narratif des événements concernant Jésus.

La raison probable. Ces chrétiens n'avaient pas besoin de se prouver que Jésus était le Messie et la réalisation des prophéties n'était pas utile pour leur foi.

Quand on compare Daniel 9 cité partiellement par Jésus une seule fois, et Isaie 53 cité 4 fois seulement dans tout le NT, très partiellement également, on en conclue que l'absence de citations nombreuses de Daniel 9 n'est pas une preuve d'un non-emploi de ce texte par les premiers chrétiens.

à creuser.

philippe83 a écrit : ↑15 mai22, 03:01 Et même les samaritains attendaient le Christ/le Messie selon Jean 4:25,26(réponse de Jésus). Résultat? Verset 39.

Bonjour Philippe, bonjour à tous,

Pourquoi ne dire qu'une partie de la vérité ?
Pourquoi ne pas dire que les samaritains et juifs attendaient un Messie alors mais aussi jusqu'à aujourd'hui mais aussi avant !

Parce que l'attente d'un Messie, un fils de David délivrant son peuple était annoncée par Esaïe, chaque fois que les juifs et samaritains connaissaient des conditions difficiles, ils espéraient dans l'arrivée de ce messie.

Ils ne l'attendaient pas à une date précise.

Bonjour estra2. Il semble que tu oublis ce détail...
Jésus dit lui même à la samaritaine qu'il est le Messie. Jean 4:25,26.

Enfin la question des disciples de Jean le baptiste mérite aussi réflexion dans ce domaine! En effet en Mat 11:2,3 la question de savoir si il faut attendre un autre Messie que Jésus est posée. Et que répond Jésus selon les versets 4-6 ? Alors Jésus est-il le Messie que( les juifs clairvoyant) attendaient? La réponse est tellement évidente mais pas pour tout le monde.

Mais Philippe, la question n'est pas de savoir si Jésus s'est présenté comme le Messie, la question n'est pas de savoir si les juifs et les samaritains attendaient le Messie, la question est de savoir si les juifs et les samaritains attendaient le Messie précisément en 33 de notre ère.

Chacun est libre de voir la réalisation de la prophétie de Daniel en Jésus au premier siècle mais on ne peut pas mentir en prétendant qu'au premier siècle les juifs avaient compris que c'était en 33 qu'apparaitrait le Messie, fils de David.

Au passage, la remarque de Jean le baptiseur dont tu parles est très intéressante Matthieu 11:3Es-tu celui qui doit venir, ou devons-nous en attendre un autre?
Il est bien dit "devons-nous en attendre un autre" si Jean avait attendu le Messie en 33, il aurait dit "ou est ce un autre que toi", il n'aurait pas parlé d'attendre un autre.

Si mon train est annoncé comme étant arrivé à 15h13, je vais demander si c'est le bon ou si le mien est à un autre quai !
Je ne vais pas demander si je dois attendre son arrivée !

agecanonix a écrit : ↑15 mai22, 09:47 Comme vous pouvez le remarquer, si les chrétiens ont cité Isaie et cette prophétie pour démontrer que l'AT parlait de Jésus en termes prophétiques, le moins que l'on puisse en dire, c'est que c'était plutôt discret.

Ecrire partout "ainsi s'accomplit la prophétie qui disait que" aurait été un peu lourd.

Ajouté 3 minutes 4 secondes après :

estra2 a écrit : ↑15 mai22, 21:23 Mais Philippe, la question n'est pas de savoir si Jésus s'est présenté comme le Messie, la question n'est pas de savoir si les juifs et les samaritains attendaient le Messie, la question est de savoir si les juifs et les samaritains attendaient le Messie précisément en 33 de notre ère.

Les Juifs attendaient le Messie depuis le règne d'Hérode le Grand :

Gn 49.10 Le sceptre ne s'éloignera point de Juda, Ni le bâton souverain d'entre ses pieds, Jusqu'à ce que vienne le Schilo, Et que les peuples lui obéissent.

Si Jésus était le vrai messie, pourquoi ses prophéties ne se sont pas réalisées ? Pas de retour du Christ, et pas de fin du monde, comme annoncé ! N'a t-on pas plutôt eu à faire au plus grand faux prophète de tous les temps ?

MonstreLePuissant a écrit :Si Jésus était le vrai messie, pourquoi ses prophéties ne se sont pas réalisées ? Pas de retour du Christ, et pas de fin du monde, comme annoncé ! N'a t-on pas plutôt eu à faire au plus grand faux prophète de tous les temps ?

Non.

MonstreLePuissant a écrit : ↑15 mai22, 23:03 Si Jésus était le vrai messie, pourquoi ses prophéties ne se sont pas réalisées ? Pas de retour du Christ, et pas de fin du monde, comme annoncé ! N'a t-on pas plutôt eu à faire au plus grand faux prophète de tous les temps ?

Tu es sérieux ?

Hello,

agecanonix a écrit : ↑13 mai22, 03:58 Curieuse défense de Keinlezard qui pose comme arguments que des prophéties bibliques ne se seraient pas réalisées.

Où vois tu donc une défense ???

J'énonce juste un fait la WT/CC pour imposer la "justesse en tout point" de la Bible explique que toutes les prophéties de la Bible se sont réalisées

Or, si toutes les prophéties n'ont pas été réalisées c'est que l'interprétation littérale est à remettre en cause

c'est aussi simple que cela

Aussi, convient il d'être plus que prudent sur le reste



Tu peux invoquer tout ce que tu veux. Si les prophéties n'ont pas toutes été réalisée pleinement alors elle ne sont pas réalisée ..

et selon la terminologie Jéhoviste Dieu serait donc menteur.

Le soucis ici , c'est que la WT/CC font passer leur "vérités" pour celle de Dieu. Empêchant alors toutes critiques de leur point de vue erroné.

Mais, c'est oublier que les "vérités" que tu nous présentes ici sont celle de la WT. puisque tu écartes volontairement tout ce qui te gènes
tu peux te défendre en prétendant que tu "as fait" les recherches indépendamment de la WT. mais tous les arguments qui t'ont été
présenté ont été simplement négligée de ta part .. toi, allant jusqu'à expliquer que les Historien moderne en savait moins que les antiques ...

cela en contradiction des conseils de la WT...

Ces quelques faits montre que tu ne cherches que la "confirmation" de se que tu juges vrais , confirmation qui se doit donc d'avoir le même discours que la WT.

Juge et partie et partisan de la Vérité Jéhoviste au détriment de la vérité Historique ...

Allant jusqu'à trouver une justification dans le "nombre de lecteurs" présumé basé sur les compteurs du forum pour faire valoir l'exactitude de ton point de vue

C'est c'est pas drôle .. lorsqu'on sait ce qu'est le compteur justement

Tu te décrébilise tout seul ...
J'entrevoie déjà le prochain retournement de veste comme bien d'autre avant moi , lorsque la WT présentera une nouvelle "nouvelle lumière" qui contredira une fois de plus l'ancienne "nouvelle lumière" ... cela fait 140 ans que cela dure ... après tout pourquoi s'en priver

Cordialement
Cordialement