Toutes les réponses sur l'Evolution

[Coeur de Loi]

Dans un débat scientifique il faut rester neutre et objectif.

Les opposants disent que ça dépassent les limites du hasard l'apparition d'organe fonctionnel comme les 5 sens... les partisans n'ont pas prouvé que cela était possible dans les limites du hasard, ils s'en servent comme d'une réponse magique à tout, la hasard a du le faire à la longue pour eux.

Ce qui n'est pas raisonnable pour un ordinateur le devient pour eux pour un truc bien plus complexe : un être vivant.

[BenFis]

Dans un débat scientifique il faut rester neutre et objectif.

Les opposants disent que ça dépassent les limites du hasard l'apparition d'organe fonctionnel comme les 5 sens... les partisans n'ont pas prouvé que cela était possible dans les limites du hasard, ils s'en servent comme d'une réponse magique à tout, la hasard a du le faire à la longue pour eux.

Ce qui n'est pas raisonnable pour un ordinateur le devient pour eux pour un truc bien plus complexe : un être vivant.

Je ne vois pas parmi les scientifiques qui soutiendrait que des organes fonctionnels puissent apparaître instantanément? Les seuls qui parlent de magie à ce niveau sont les créationnistes.

[Karlo]

ça dépassent les limites du hasard

Ca veut dire quoi "dépasser les limites du hasard" ?

les partisans n'ont pas prouvé que cela était possible dans les limites du hasard, ils s'en servent comme d'une réponse magique à tout, la hasard a du le faire à la longue pour eux.

Bien sûr que l'évolution est prouvée. Il n'y a que quelques fanatiques qui refusent d'ouvrir les yeux à cause de leurs croyances d'un autre âge.
Et ce sont d'ailleurs les seuls à se servir du hasard de cette façon.

Ce qui n'est pas raisonnable pour un ordinateur le devient pour eux pour un truc bien plus complexe : un être vivant.

Vous confondez toujours artefact et objet naturel.

[apollo]

Bien sûr que l'évolution est prouvée. Il n'y a que quelques fanatiques qui refusent d'ouvrir les yeux à cause de leurs croyances d'un autre âge.

Et voilà, toujours la même méthode consistant à insulter et dénigrer ses interlocuteurs, plutôt que de répondre honnêtement aux objections. C'est tellement plus facile. Exactement comme dans les sectes. On n'a pas le droit de penser différemment des gourous, sinon on devient de facto un apostat.

Pendant ce temps-là, mes limaces qui ont survécu pendant 350 millions d'années aux glaciations et aux activités volcaniques mais qui ont perdu leur coquille simplement à cause d'un hypothétique manque de calcium continuent tranquillement à bouffer mes courgettes.

[Ptitech]

On nous présente une théorie comme étant la seule possible. On exclut d'emblée et arbitrairement certaines éventualités qui dérangent, et lorsque quelqu'un pose des questions concernant des incohérences, on lui rétorque que c'est un imbécile, que ses questions sont stupides, qu'il n'a pas la connaissance nécessaire, et que c'est comme ça parce que c'est comme ça. Et s'il insiste, on l'excommunie de la congrégation scientifique.

Alors je te pose la question, Ptitech : cette manière de raisonner et d'agir est-elle vraiment digne de ce qu'on appelle la "science" ? Ou bien ne reconnais-tu pas plutôt ici un mode d'action et de pensée sectaire ?

Quelle(s) éventualité(s) ?

Avec les créationnistes c'est toujours la même rengaine : sous prétexte que la science n'a pas de réponses absolues à toutes les questions alors il faudrait mettre sur un même pied d'égalité les hypothèses créationnistes et la théorie de l'évolution. Personnellement je ne nie pas l'existence de Dieu, je n'en ai pas la preuve. Par contre je me dis que si Dieu existe alors peut-être a-t'il utilisé l'évolution comme moteur de diversification du vivant, et ça ne me dérange absolument pas le moins du monde.
Je ne vois pas en quoi c'est incompatible.

[apollo]

Celle d'une intelligence supérieure à la nôtre, par exemple.

[Ptitech]

J'ai édité mon message. Je t'invite à le relire pour voir la suite

[Karlo]

Et voilà, toujours la même méthode consistant à insulter et dénigrer ses interlocuteurs, plutôt que de répondre honnêtement aux objections.

Je n'ai dénigré personne. Appeler un chat un chat n'est pas l'insulter. Si vous n'êtes pas d'accord je vous encourage à expliquer pourquoi.
Du reste j'ai répondu honnêtement à vos objections, et ce malgré le fait que vous vous entêtiez dans une voie déjà bien connue :

- poser des questions hors du champ de la biologie et exiger de la biologie qu'elle y réponde.

- faire comme si le fait que la science actuelle ne possède pas toutes les réponses était une licence pour inventer n'importe quoi à la place.

On n'a pas le droit de penser différemment des gourous, sinon on devient de facto un apostat.

Vous jouez les victimes. En réalité la seule raison qui fait que les créationnistes sont refoulés du débat scientifique, c'est l'absence de scientificité de leur discours.
Mais plutôt que d'essayer de vous remettre en cause vous préférez vous mettre en posture de martyr et essayer de faire croire que vous êtes victime de persécutions sans fondement.

Lorsqu'on n'emploie que des arguments fallacieux et qu'on ne maitrise absolument pas le sujet, il ne faut pas s'étonner de ne pas être pris au sérieux par la communauté scientifique.

Pendant ce temps-là, mes limaces qui ont survécu pendant 350 millions d'années aux glaciations et aux activités volcaniques mais qui ont perdu leur coquille simplement à cause d'un hypothétique manque de calcium continuent tranquillement à bouffer mes courgettes.

En quoi est-il surprenant que des gastéropodes aient survécu plus de 300 millions d'années ?
D'autre part vous caricaturez encore (et toujours...) ce que dit la biologie. Tous les gastéropodes ne sont pas des limaces. Il ne s'agit que d'un petit groupe qui a perdu/n'a pas développé de coquille.
Et il se trouve que ce groupe survit plutôt bien.

Qu'y a t-il d'incroyable là dedans ?





En science aucune éventualité envisagée n'est laissée de côté.

Même celle d'une intelligence supérieure ayant "tout" créé (sauf elle-même quoi... donc pas tout... bref..).
D'ailleurs quand vous aurez des faits permettant d'élaborer une telle théorie, vous pourrez nous en faire part : ce sera une grande première.

C'est le problème en science : bien sûr que vous pouvez élaborer toutes les théories que vous voulez. Aussi farfelues soient-elles.
Par contre, seules les théories découlant des faits, soutenues par les faits, expliquant le mieux les faits seront retenues.




Celle qui sont lancées gratuitement et qui sont totalement indémontrables n'ont aucun intérêt.
Vous pouvez en faire autant que vous voulez si vous avez envie de perdre votre temps.

[BenFis]

Quelle(s) éventualité(s) ?

Avec les créationnistes c'est toujours la même rengaine : sous prétexte que la science n'a pas de réponses absolues à toutes les questions alors il faudrait mettre sur un même pied d'égalité les hypothèses créationnistes et la théorie de l'évolution. Personnellement je ne nie pas l'existence de Dieu, je n'en ai pas la preuve. Par contre je me dis que si Dieu existe alors peut-être a-t'il utilisé l'évolution comme moteur de diversification du vivant, et ça ne me dérange absolument pas le moins du monde.
Je ne vois pas en quoi c'est incompatible.

+1

Ce n’est pas parce que le mécanisme qui a concouru à la différentiation limaces/escargot n’est pas précisément connu que la théorie de l’évolution doit être abandonnée au profit d’une création instantanée. Il faudrait des raisons plus sérieuses que ça quand même !?

[keinlezard]

Hello,
Bon rebelote ... la Théorie de L'évolution est une théorie scientifique c'est à dire qu'elle suit la "Méthode Scientifique"

A savoir


Ainsi donc nous voyons un point important qui est négligé par les détracteur de la Théorie de L'évolution la "Prédiction"

Dans les prédictions faites par la Théorie nous avons pour ce qui est de la Théorie Synthétique
Prédiction :
- des animaux ayant des ancêtres communs doivent avoir des traces génétiques de cet ancêtre commun.

Expérience ;
Analyse ADN des 2 animaux étudié

Observation :
Gène communs , Infection ERV communes

Conclusion :
Nous observons ce que prédit la Théorie ...

Maintenant et comme depuis bien longtemps ...

Les Créationnistes opposent Religion et Théorie Scientifique en expliquant que la Théorie est une fable ...

Donc à nouveau PAR QUELLE THEORIE les Créationnistes REMPLACENT la THEORIE de L'Evolution ?

Et quels arguments réels... c'est à dire quels argument qui par la Méthode Scientifique invalide la Théorie de L'évolution sont présenté ?

Car jusqu'à maintenant, je n'ai lu que des "complexités irréductible" ou des "je n'y crois pas"

Maintenant, cher Créationniste si vos argument sont "ce n'est pas prouvé ... donc la Théorie de L'évolution est fausse ...

Je vous serais gré de nous présenté une Théorie qui soit "PROUVEE" ... car à ma connaissance selon vos propres méthode et définition

AUCUNE THEORIE n'est PROUVEE !

Cordialement

[apollo]

Je n'ai dénigré personne.

Ah non ? Traiter ses interlocuteurs de "fanatiques qui refusent d'ouvrir les yeux à cause de leurs croyances d'un autre âge", ce n'est pas du dénigrement ? Je me demande bien ce que c'est alors.

Appeler un chat un chat n'est pas l'insulter.

Au contraire, traiter quelqu'un de "con" parce qu'on est persuadé que c'en est un, ça reste quand-même une insulte.

Du reste j'ai répondu honnêtement à vos objections, et ce malgré le fait que vous vous entêtiez dans une voie déjà bien connue :

- poser des questions hors du champ de la biologie et exiger de la biologie qu'elle y réponde.

Je ne vois pas en quoi demander comment un gastéropode a pu survivre biologiquement à des catastrophes planétaires qui ont causé la disparition de millions d'autres espèces ne serait pas du domaine de la biologie. Si ce n'est pas du domaine de la biologie, c'est du domaine de quoi alors ? Du roman de science-fiction ?

faire comme si le fait que la science actuelle ne possède pas toutes les réponses était une licence pour inventer n'importe quoi à la place.

C'est pourtant exactement ce que vous faites. Sous prétexte qu'on n'a pas de "meilleure explication", alors on fait croire à la terre entière, depuis la maternelle jusqu'au doctorat, que l'évolution est un fait.

Vous jouez les victimes.

Euh, tu te ficherais pas un peu du monde, là, par hasard ? Si je te traite de fanatique religieux avec des croyances d'un autre âge, tu vas rester sans réagir ? Si c'est le cas, on pourrait croire que tu reconnais les faits et que tu abdiques. Si maintenant tu réagis, alors on va te rétorquer que tu "joues les victimes". Il est sympa, ton jeu, à tous les coups on gagne, c'est ça ?

En réalité la seule raison qui fait que les créationnistes sont refoulés du débat scientifique, c'est l'absence de scientificité de leur discours.

Tu sais très bien que c'est faux, et tu ne tromperas personne ici sur ce point. Des centaines de scientifiques munis de doctorats et autres qualifications officielles rejettent ouvertement l'évolutionnisme. Leur discours est tout aussi scientifique que n'importe qui d'autre, et s'ils sont refoulés, c'est uniquement parce qu'ils refusent de se plier au sectarisme de l'ESO (Église Scientifique Officielle).

Mais plutôt que d'essayer de vous remettre en cause vous préférez vous mettre en posture de martyr et essayer de faire croire que vous êtes victime de persécutions sans fondement.

Wow ! C'est quoi ce délire ?

Tous les gastéropodes ne sont pas des limaces. Il ne s'agit que d'un petit groupe qui a perdu/n'a pas développé de coquille.

Pardon ? qui "n'a pas développé de coquille" ? Ton coreligionnaire Tiel affirme pourtant que toutes les limaces sont des escargots qui ont perdu leur coquille, soit entièrement, soit partiellement. Il faudrait vous entendre... Quelle est la doctrine officielle à ce sujet ?

Et il se trouve que ce groupe survit plutôt bien.

Qu'y a t-il d'incroyable là dedans ?

Qu'y a-t-il d'incroyable là-dedans... laisse-moi réfléchir... je n'ai que l'embarras du choix... ah voilà !
Par exemple, je trouve incroyable que ces bestioles si fragiles et si vulnérables aient traversé 350 millions d'années de périodes glaciaires et d'intense activité volcanique sans succomber et sans subir de modification métabolique significative, alors que pendant ce temps-là des millions d'espèces ont disparu de la surface de la planète, que des millions d'autres sont apparues, et que durant les dernières "seulement" 65 millions d'années des marsupiaux primitifs de la taille d'une souris soient devenus des êtres humains capables de tenir cette discussion. Voilà ce que je trouve incroyable (entre autres).

Comment peux-tu donc qualifier de "fanatique" quelqu'un qui refuse de croire à de telles balivernes ?
Est-ce que ce ne serait pas plutôt l'inverse ? Le fanatique n'est-il pas plutôt celui qui déclare de façon catégorique que c'est comme ça que ça s'est passé un point c'est tout ?

[keinlezard]

Hello,

...
traversé 350 millions d'années
....
sans subir de modification métabolique significative

Rassure moi nous parlions bien de mollusque "limace" et "escargot" ... donc des animaux sans squelette !

Comment peux tu affirmer une telle chose !

aurais tu par le plus grand des hasard un fossile des 2 suffisament détaillé pour cela ...ou bien un fragment d'adn ?

que l'on puisse comparer avec un individu actuel !

Ce n'est pas parce que la forme générale subsiste que l'animal n'a pas évoluer ... la Théorie n'affirme pas cela d'une part et d'autre part la dérive génétique engendré par les mutations naturelles rend ton assertion assez peu plausible ...

Mais je peux me tromper


Quant à "Fanatique" ... oui c'est une forme de fanatisme que de mettre les réponses avant les questions ...
ce que tu veux entendre c'est que la Théorie est fausse parce que tu as décidé qu'elle l'était ...

La communauté scientifique utilisera une Théorie comme paradigme de pensée tant que la Théorie correspondra à l'observation au fil des prédiction et expériences ...

Maintenant oui des Scientifiques auront plus de mal que d'autre à changer de paradigme , mais qu'importe ... les Scientifiques ne sont que des hommes ...
Lorsque la Théorie aura fait ses preuves ... alors elle sera acceptée ....sinon rejetée

Alors quand un créationniste vient dire "la Théorie" est fausse la moindre des choses s'il veux que cela ai un quelconque poids c'est de proposer une Théorie alternative à celle qu'il combat ...
Si sa Théorie est mieux elle finira par être acceptée ... sinon elle ne vaut rien ... autrement dit elle doit se soumettre à l'expérience et à la méthode scientifique.

Et pour l'instant en Théorie Scientifique de la Création ... on ne voit pas le bout d'un début de prémisse de commencement ...

Les Créationnistes nous servent du "complot" , du "La Théorie est fausse", sans jamais rien proposer ...

Cordialement

[Karlo]

Ah non ? Traiter ses interlocuteurs de "fanatiques qui refusent d'ouvrir les yeux à cause de leurs croyances d'un autre âge", ce n'est pas du dénigrement ? Je me demande bien ce que c'est alors

C'est un peu cru en effet mais c'est malheureusement la vérité : personne dans le monde ne conteste l'évolution pour d'autres motifs qu'obscurantistes.
Attention : il ne s'agit pas de ceux qui critiquent et questionnent les modèles théoriques actuels. Ca, les scientifiques le font tous les jours. C'est leur boulot.

Au contraire, traiter quelqu'un de "con" parce qu'on est persuadé que c'en est un, ça reste quand-même une insulte.

"con" est abstrait. Comment savoir si quelqu'un est "con" ou non ?
Moi j'ai parlé de fanatiques et de croyances d'un autre âge.
Et c'est effectivement le cas : ceux qui nient le fait de l'évolution des espèces le font tous au nom de leurs croyances religieuses. C'est la définition du fanatisme.
Et leurs croyances religieuses, en l'occurrence, sont d'inventer - sans aucune preuve - une entité magique surpuissante qui explique tout ce qu'ils ne comprennent pas dans l'univers. -> croyance d'un autre âge.

Enfin bref, je suis désolé qu'appeler un chat un chat vous embête à ce point. Je vais changer de terminologie, excusez-moi.

Je ne vois pas en quoi demander comment un gastéropode a pu survivre biologiquement à des catastrophes planétaires qui ont causé la disparition de millions d'autres espèces ne serait pas du domaine de la biologie.

Normal : vous venez de changer de question
Vous venez de passer de "pourquoi" à "comment". Ce qui n'a rien à voir.
Cette question là est valable en biologie. Et les spécialistes des gastéropodes y répondent tous les jours. Il vous suffit de consulter leur travail. Ce que vous n'avez absolument pas fait avant de venir prétendre le démolir...

C'est pourtant exactement ce que vous faites. Sous prétexte qu'on n'a pas de "meilleure explication", alors on fait croire à la terre entière, depuis la maternelle jusqu'au doctorat, que l'évolution est un fait.

Aucun rapport. L'évolution est un fait constaté à maintes et maintes reprises. Faut-il vraiment revenir encore là dessus ?

Euh, tu te ficherais pas un peu du monde, là, par hasard ? Si je te traite de fanatique religieux avec des croyances d'un autre âge, tu vas rester sans réagir ?

Non, vous changez de sujet : ce n'est pas à cause de mes supposées insultes que vous jouez les victimes. Vous les jouez en tant que créationniste.
Vous essayez de faire croire que les créationnistes sont de pauvres victimes injustement trainées dans la boue par des méchants scientifiques.

Ce qui est profondément malhonnête puisque l'absence de crédibilité des créationnistes au sein de la communauté scientifiquement est entièrement due à la médiocrité de leur discours.

Tu sais très bien que c'est faux, et tu ne tromperas personne ici sur ce point. Des centaines de scientifiques munis de doctorats et autres qualifications officielles rejettent ouvertement l'évolutionnisme.

Pas en biologie, non.
Quelques allumés par-ci par-là, peut-être. Et encore, c'est rare.
Le problème c'est que vous considérez toute personne avec un doctorat comme forcément qualifié pour avoir une opinion valable sur la biologie évolutive.
Mais vous savez, un docteur en chimie a beau être un scientifique, il n'est pas pour autant qualifié pour parler d'astrophysique nucléaire.
De la même manière ce n'est pas parce que quelqu'un possède un doctorat en mathématiques ou en ingénierie qu'il est qualifié pour parler d'évolution des espèces.

Leur discours est tout aussi scientifique que n'importe qui d'autre, et s'ils sont refoulés, c'est uniquement parce qu'ils refusent de se plier au sectarisme de l'ESO (Église Scientifique Officielle).

Non. Leur discours n'est jamais scientifique. Et c'est pour ca qu'ils se font (en général) jeter de la communauté scientifique.
Vous êtes encore en train d'essayer de vous poser en pauvre martyr victime du méchant complot des méchants scientifiques du méchant "ESO" .

Pardon ? qui "n'a pas développé de coquille" ? Ton coreligionnaire Tiel affirme pourtant que toutes les limaces sont des escargots qui ont perdu leur coquille, soit entièrement, soit partiellement. Il faudrait vous entendre... Quelle est la doctrine officielle à ce sujet ?

Le fait que vous soyez religieux vous empêche de comprendre une chose : il n'y a pas de doctrine officielle en science.
Je sais : ca peut vous perturbez, vous qui semblez tellement aimer les réponses totales et toutes-faites qu'on vous enfourne directement dans la bouche... Mais c'est comme ca.

Que croyez-vous démontrer en posant des questions de paléontologie des gastéropodes extrêmement pointues à des gens qui n'en sont pas du tout spécialistes ?
Que les théorie de l'évolution est fausse ?
Sérieusement ??

On en revient à un autre procédé très utilisé par les créationnistes : essayer de faire comme si le fait que la biologie n'avait pas réponse à tout constituait un argument contre elle.

Comme si il fallait que la biologie ait réponse à tout pour être crédible.
C'est comme vous : ils sont trop habitués à ce qu'il leur tombe tout-cuit une explication totale et sans appel. Alors puisque la biologie n'a pas de réponse certaine à leur proposer à propos de TOUT, et bien qu'à cela ne tienne : ils inventent.
La biologie n'explique pas comment la vie est apparue ?
Pas grave : il me suffit d'inventer un dieu qui a tout fait et hop ! plus de problème...

C'est à cause de ce procédé cognitif qu'il y a des conflits entre mode de pensée religieuse et mode de pensée scientifique.

Par exemple, je trouve incroyable que ces bestioles si fragiles et si vulnérables aient traversé 350 millions d'années de périodes glaciaires et d'intense activité volcanique sans succomber et sans subir de modification métabolique significative, alors que pendant ce temps-là des millions d'espèces ont disparu de la surface de la planète, que des millions d'autres sont apparues, et que durant les dernières "seulement" 65 millions d'années des marsupiaux primitifs de la taille d'une souris soient devenus des êtres humains capables de tenir cette discussion. Voilà ce que je trouve incroyable (entre autres).

En 4 lignes tu révèles à nouveau une profonde méconnaissance de la biologie...

Pourquoi sont-ce toujours ceux qui s'y connaissent le moins qui parlent le plus fort et qui prétendent tout révolutionner ?

C'est en tout cas très très représentatif de ce qui se passe dans le débat créationnisme/évolution : d'un côté des amateurs guidés par leurs idées religieuses qui n'y connaissent rien, n'y comprennent rien et ne VEULENT surtout pas s'y intéresser. De l'autre des professionnels qui y travaillent sérieusement tous les jours.


Alors allons-y...

Par exemple, je trouve incroyable que ces bestioles si fragiles et si vulnérables

Ce n'est pas parce qu'un animal a un corps mou que son genre est vulnérable. En l'occurrence, les gastéropodes sont très bien adaptés à leur environnement.

sans succomber et sans subir de modification métabolique significative

Ils en ont subi autant que les autres. Ils ont continué à évoluer pendant tout ce temps. Comme nous...

alors que pendant ce temps-là des millions d'espèces ont disparu de la surface de la planète, que des millions d'autres sont apparues, et que durant les dernières "seulement" 65 millions d'années des marsupiaux primitifs de la taille d'une souris soient devenus des êtres humains capables de tenir cette discussion.

Les espèces qui ont disparu n'arrivaient plus à se reproduire assez efficacement pour survivre. Ca n'a pas été le cas des gastéropodes comme les limaces.
Quant aux humains, ce sont encore vos idées religieuses qui vous font le placer arbitrairement au sommet de l'évolution comme si c'était la merveille des merveilles.
Les gastéropodes aussi ont évolués pendant cette période. Et ils ont réussi à remplir la seule mission qu'ils ont : se reproduire assez pour survivre.
Ils font ca très bien.

Qu'y a t-il d'incroyable là dedans ?

[Erdnaxel]

C'est pourtant exactement ce que vous faites. Sous prétexte qu'on n'a pas de "meilleure explication", alors on fait croire à la terre entière, depuis la maternelle jusqu'au doctorat, que l'évolution est un fait.

Les scientifiques ne font croire rien du tout, ils démontrent. La science ça se vérifie, la croyance aveugle non.

Toi tu ne démontres rien pas même ta croyance.

Des centaines de scientifiques munis de doctorats et autres qualifications officielles rejettent ouvertement l'évolutionnisme.

Vas y cite nous les centaines de scientifiques qui rejettent l'évolutionnisme? Laisse moi deviner Harun Yahya peut être...

Même expose nous leurs thèses créationnistes au lieu de te prendre pour une sorte d'émissaire de "Dieu" .

Leur discours est tout aussi scientifique que n'importe qui d'autre, et s'ils sont refoulés, c'est uniquement parce qu'ils refusent de se plier au sectarisme de l'ESO (Église Scientifique Officielle).

Mais pas du tout, c'est juste que comme la science n'est pas une croyance on n'est pas en droit de dire n'importe quoi: il faut prouver les thèses scientifiques! Et non affirmer qu'elles sont scientifiques car en accord avec la Bible, le Coran ou n'importe quelle doctrine religieuse.

[Ptitech]

Des centaines de scientifiques munis de doctorats et autres qualifications officielles rejettent ouvertement l'évolutionnisme.

Vas y cite nous les centaines de scientifiques qui rejettent l'évolutionnisme? Laisse moi deviner Harun Yahya peut être... .

http://www.scienceetfoi.com/info-chreti ... evolution/