anon a écrit :Question lectures, si je te demandais si tu avais lu le Bobichon, c'est parce que je peux te le passer en pdf, si jamais ça t'intéresse.
Ça m'intéresse oui.
anon a écrit :il m'apparaît effectivement de plus en plus que ton Monde III est le monde des idées de Platon. Ta distinction entre le concept et l'idée elle-même parlerait seulement, me semble-t-il, des imperfections de la représentation que nous pouvons nous faire du concept ; par exemple un daltonien se représente le vert comme rouge, cas un peu extrême, mais nous avons certainement tous des imperfections à des degrés divers entre l'idée elle-même et la façon dont nous nous la représentons.
Je n'ai pas dit que cette distinction entre concept et idée était pertinente. Ce qui est sûr c'est qu'un concept ou une idée ne se réduisent pas à une définition et qu'un concept sera toujours général et une représentation particulière.
Je ne pense pas que parler de concept pour des couleurs couleurs perçues soit approprié.
J'm'interroge a écrit :Mais ta réponse plus haut semblait pourtant indiquer que le concept n' "existait" que par sa définition.. À la différence de l'idée..
anon a écrit :je ne crois pas, non. Je pense que depuis le début le problème venait de ton énoncé parlant du "triangle" avec une minuscule, expression en laquelle je ne pouvais pas comprendre que tu voulais parler du "Triangle" avec une majuscule, ou concept de triangle.
Mon énoncé était:
A) Peux-tu te représenter le triangle, oui ou non?
- 1) Si oui, décris-le moi.
2) Si non, pourquoi?
le Triangle = le triangle.
'Le triangle' avec une minuscule ne pouvant que se définir et non se représenter est bien le concept de triangle, pas un triangle particulier que l'on peut se représenter à loisir.
anon a écrit :Concernant tes trois propositions : ce n'est certainement pas "nulle part" et je ne pense pas que ça ne se passe que "dans le cerveau". Quant à l'esprit, c'est un terme qui peut vouloir dire tant de choses...
La notion de lieu n'a de pertinence que dans nos représentions (Monde II).
Elle n'est donc pas 'quelque part' sauf si l'on tient à la situer par rapport aux autres dans notre représentation.
anon a écrit :Ensuite tu ne me proposais plus que "la totalité des représentations que je me fais de moi" et cette formulation ne me convient pas non plus, bien qu'elle serait plus proche de ce que je puisse accepter, mais il reste le problème dont nous avons déjà discuté que je ne crois pas que nous puissions nous définir comme une simple somme de...
J'm'interroge a écrit :Oui. Rien n'est qu'une somme de.. Il faut aussi et toujours considérer les relations qui existent entre les éléments du tout considéré.
anon a écrit :oui, je reste insatisfait, même d'une somme d'éléments et des relations entre ces éléments.
Eh bien là dessus je suis d'accord avec vic: rien n'existe en dehors de sa relation au reste, il n'y a pas d'être en soi.
anon a écrit :Mais venons-en plutôt au lien entre la représentation faite en absence d'un objet et cet objet lui-même tel que présent, ailleurs, au même moment.
Comment cela? Présent? À qui? À quoi? Ailleurs? Où ça?
anon a écrit :Mon questionnement se base sur une histoire qui m'est arrivée, mais qui arrive certainement à beaucoup d'autres. J'avais fait une fois un rêve où je volais dans une sorte de décor en amphithéâtre de plein-air, avec quelques statues et autres détails. Quelques temps plus tard, je me suis rendu dans une ville que je ne connaissais pas et dans laquelle j'allais passer plusieurs mois qui allaient être très importants pour moi. À un moment, dans le bus qui m'emmenait de la gare à mon rendez-vous, j'ai vu par la fenêtre un jardin public qui était le décor dans lequel j'avais fait mon rêve...
Un rêve est bien sûr un genre de représentation particulier, mais c'est la question que me pose ce rêve-là. Il me semble évident que ce rêve m'a fait prendre contact d'une manière ou d'une autre avec le jardin public qui se trouvait à des centaines de kilomètres de chez moi. Si, dans certaines circonstances, les représentations que nous nous faisons peuvent être ainsi liées si fortement à des objets "réels" non présents, ne faut-il pas envisager que toute représentation l'est aussi, liée, même de manière extrêmement lâche, aux objets de la représentation ?
Ce jardin publique ne se trouvait à des centaines de kilomètres que dans tes représentations..
Je ne parlerais pas non plus d' 'objets réels' pour ma part, mais de structures objectives dans le Monde I. Les objets sont des entités du Monde III.
Une même structure du Monde I peut engendrer des perceptions diverses... Les 'perceptions' extra-sensorielles par exemples restent des perceptions et appartiennent donc à la dimension mentale (Monde II).
J'm'interroge a écrit :La pièce réelle est celle mentale que je vois
anon a écrit :et que j'entends, et que je sens, et que je goûte, et que je touche...
J'm'interroge a écrit :Oui donc tout ce qui la constitue n'est que perceptions et représentations..
anon a écrit :ben non ! Ce n'est pas que "tout ce qui la constitue n'est que perceptions et représentations". Ceci, c'est tout ce que nous pouvons connaître de sa constitution. Là, j'ai bien l'impression que c'est toi qui confond la carte et le territoire !
Je ne confonds pas, nous parlions de 'ta pièce réelle', celle perçue.. Pour moi elle est mentale et appartient donc au Monde II, je ne la confonds pas avec sa structure objective qui appartient au Monde I. 'Ta pièce réelle', la perçue, est donc imaginaire, ce n'est encore qu'une construction mentale faite de représentations.. (Monde II)
Remarque: L'analogie de la carte et du territoire n'est pas bonne car le territoire et la carte se voient. Le Monde I ne se voit pas, il s'aborde par la pensée.
J'm'interroge a écrit :Pour moi il y a deux pièces objectives, une d'ordre I et une d'ordre III:
- 1°: celle qui fait la cohérence des perceptions individuelles que nous pouvons en avoir (elle appartient au Monde I) et
anon a écrit :et elle peut être beaucoup d'autres choses encore que tout cela (Monde I)
Il est claire que ce qui y correspond dans le Monde I est beaucoup plus complexe que ce que nous en percevons (Monde II).
J'm'interroge a écrit :- 2°: celle dont chacun pourra parler objectivement (et qui appartient au Monde III), et dont on pourra donc dire des choses vérifiables est vraies dans le cadre de nos expériences vécues individuelles (Monde II).
anon a écrit :ça, c'est effectivement ce qui nous est accessible de la pièce "réelle". C'est une représentation (une "idée" : Monde III), partageable, chacun de nous étant théoriquement susceptible de partager l'entièreté de la représentation, mais généralement n'en partageant qu'une partie selon les aspects auxquels il a fait attention ou non (Monde II).
Exactement, sauf que nos représentations appartiennent au Monde II.
J'm'interroge a écrit :Saisis-tu enfin l'importance de ces trois bien fichus Mondes ou toujours pas ?
anon a écrit :j'espère que je commence à les situer, ces "trois fichus Monde", mais pour en saisir l'importance, non, pas encore.
Il sont importants du moment que l'on désire avoir un discours objectif sur le réel et donner un cadre objectif à nos vécus.
J'm'interroge a écrit :Ne vois-tu pas que les éléments indépendants de notre volonté sont avant tout dans nos perceptions et représentations ?
J'm'interroge a écrit :Autrement dit : il existe de tels éléments dans nos 'perceptions et représentations', la perception étant toujours un contenu mental (c-est-à-dire déjà un produit très élaboré d'intégrations de données soumises à des schémas de représentations) tout autant qu'il y en aurait (de tels éléments) dans cette réalité à l'origine de nos perceptions (Monde I hypothétique).
anon a écrit :je ne saurais dire alors si il y a "tout autant" d'insuffisances dues à des caractéristiques de nos individualités que dues à nos carences fondamentales communes ! Il faudrait d'abord que nous puissions nous faire une idée de l'étendue de ce qui est à jamais hors de notre portée (impossible par définition).
Ce ne sont pas tant les insuffisances individuelles que celles liées à l'espèce tout entière qui me gênent le plus. L'on sait que nous souffrons de biais cognitifs qu'il faut apprendre à reconnaître afin de les éviter.
http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 31485.html
Ensuite c'est ce que nos représentations et croyances ont d'erroné qu'il faut apprendre à découvrir.
anon a écrit :D'autre part, si nous arrivons plus ou moins à vivre dans le monde tel que nous nous le représentons, avec toutes les imperfections dans nos représentations individuelles, c'est quand même plutôt sur la base de ce qui n'est pas "faussé" dans ces représentations individuelles.
Il y a donc de l'objectif dans nos croyances et représentations. Le tout c'est de le formaliser.
anon a écrit :La pièce réelle n'est pas celle que je me représente mentalement, et je ne confonds pas la carte et le territoire...
J'm'interroge a écrit :Mais bien sûr que si que tu confonds.. Tu confonds parce que tu t'imagines que les perceptions ne feraient pas partie de la carte, mais du territoire..
anon a écrit :mais non, mais non... Les perceptions font bien partie de la carte. Mais une carte ne raconte pas non plus n'importe quoi par rapport au territoire. La carte ne parle pas de tout le territoire, elle n'en est de plus qu'une représentation, mais une représentation d'une partie réelle du territoire. Derrière les représentations que nous nous faisons, il y a une part réelle du monde.
Oui, tout à fait, c'est la part structurelle. C'est bien que tu l'aies compris. Inti n'est pas allé aussi loin.
anon a écrit :Après, tu peux évidemment estimer que même nos outils de perception et de représentation sont tellement erronés par rapport à la réalité qui est à jamais hors de notre portée, qu'alors toute représentation est irrémédiablement et radicalement inapte à nous rendre compte du réel. En ce cas, je peux admettre la nécessité du Monde III (je dis bien "nécessité" : je n'exclue pas son "utilité" quoi qu'il en soit, mais dans ce cas il devient plus que cela, "indispensable").
Je ne sais pas. Il faut encore que je réfléchisse à certaines choses à ce sujet justement.
Mon Monde III ne semble pas être la source de tout comme son équivalent chez Platon.
Un autre problème que je rencontre est le suivant: concernant la connaissance objective de structures appartenant au Monde I, est-elle vraiment d'ordre III ou simplement d'ordre I ? Il ne fait pas de doute que la Primarité du nombre 101 est une vérité dans le monde III, mais qu'en est-il d'une relation fondamentale mise en évidence entre deux phénomènes observés ?
J'm'interroge a écrit :Le Monde à l'origine de nos perceptions (le Monde I autrement dit) c'est un fait absolument certain (depuis 1982) : n'est pas une réalité locale, spatiale, physique. C'est une réalité purement structurelle.
anon a écrit :je veux bien que le Monde I soit "purement structurel", comme tu dis, mais qu'est-ce que ça change ? Si nous avons réussi à nous en rendre compte, c'est que cette nature "structurelle" est aussi une représentation que nous nous en faisons, non ?
Non justement. Une structure peut être absolument objective, tout en ayant aucune substance.
Je parle du "Champ du possible nécessaire qui est aussi pure cohérence"
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anon a écrit :J'm'interroge a une expérience de conscience non-ordinaire, mais effectivement d'un type très différent de celle que tu as de la méditation
vic a écrit :Ca pour être différent c'est différent .
Mais ce qu'il en explique c'est pas du tout une expérience qui m'intéresse , c'est trop cérébral , entre la géométrie du triangle et les nombres 1ers .... .
M'as-tu demandé quelque chose au sujet de mes expériences?
