Logos a écrit :
1) si comme tu dis un père serait indigne de punir son fils parce que ce dernier ne l'aimerait pas, en quoi cela serait-il plus digne qu'il le punisse parce qu'il n'aurait pas foi en lui ?
Parce que la Foi en Jésus SEULEMENT est le seul et unique moyen de Salut mis en place par YWHW pour les humains, en accord avec sa justice divine. Dieu ne punit pas quelqu'un parce qu'il n'aurait pas foi en lui, mais c'est l'homme lui-même qui se punit tout seul en refusant d'être Sauvé.
hop hop hop ! Ne change pas de sujet.
Tu nous as dit que Dieu n'est pas méchant au point de punir quelqu'un qui ne l'aime pas..
Pourquoi serait-il donc méchant au point de punir quelqu'un qui n'a pas foi en lui ?
Tu es habile, Logos, mais je commence à te connaître..
Je vais donc décortiquer ta réponse un peu hypocrite.
Tu te bases sur le texte qui dit "
crois au Seigneur et tu seras sauvé " et tu nous dis que ce n'est pas Dieu qui refuse de sauver mais l'individu qui refuse d'être sauvé..
Et tu as raison..
Par contre, nous avons vu que Dieu a produit deux commandements et que Jésus a indiqué qu'il fallait y obéir pour obtenir la vie éternelle.
J'applique donc la même règle que toi, ce n'est pas Dieu qui refuse de sauver mais l'individu qui ne veut pas aimer Dieu et son prochain qui se prive lui-même du salut.
Je ne vois pas pour quelle raison Dieu pourrait réclamer la foi, et être un Dieu aimant, et ne pas réclamer l'amour car dans ces deux cas, un échec serait à l'actif de l'humain.
J'en reviens donc à ta manœuvre hypocrite qui consiste à dire que Dieu peut exiger la foi, et être ainsi un Dieu responsable, mais qu'il ne peut pas exiger l'amour, car dans ce cas il serait méchant.
Jésus a été très clair. Un pharisien est venu le questionner pour savoir ce qu'il devait faire pour obtenir la vie éternelle . (C'est bien de la vie éternelle dont il parlait).
Pour répondre Jésus lui demande quels sont les 2 principaux commandements. C'est donc bien Jésus qui souhaite utiliser ces deux lois de Dieu, le pharisien ne s'y attendait pas. Le pharisien cite donc ces deux premiers commandements, aimer Jéhovah et aimer son prochain. Jésus le félicite et répond ensuite à la question initiale sur la vie éternelle. Il lui dit de continuer à agir ainsi et il aura la vie éternelle.
Ainsi, l'amour pour Dieu et pour notre prochain sont tout aussi nécessaire que la foi pour avoir la vie éternelle.
Toi, Logos, tu accuses Dieu et même Jésus, puisque c'est lui qui a répondu au pharisien, d'être mauvais et méchants en réclamant l'amour avant de sauver.
Mais réclamer l'amour n'est pas plus choquant que réclamer la foi..
logos a écrit :2) Si comme le titre de ce fil l'indique, seule la foi sauve, comment les bébés pourraient ils être sauvés alors qu'ils ne sont pas assez matures pour avoir foi.
La réponse est dans la question : les bébés ne sont pas assez matures pour avoir la Foi, et par conséquent ils seront Sauvés. Je te l'ai dit, ton dieu n'est pas le mien. Le dieu auquel tu voues un culte va détruire définitivement des centaines de millions de bébés et d'enfants en très bas-âge à Harmaguédon, mais le Dieu de la Bible qui m'a adopté comme fils n'est pas ce Dieu sanguinaire auquel tu crois. Même un juge humain, pourtant injuste par nature, ne condamne pas un individu jugé irresponsable de ses actes. Alors pourquoi le Dieu d'amour se montrerait-il cruel au point de jeter dans le lac de feu des centaines de millions de bébés et enfants en bas-âge ? Ne vois-tu pas le problème ?
Donc tu modifies ta doctrine. Le véritable évangile du salut par la foi en Jésus seulement vient de recevoir sa première modification. Il est donc possible d'être sauvé sans la foi, il suffit de ne pas être mature.
Il te faut donc retirer le mot
seulement du titre de ce fil.
Je n'ai pas trouvé de texte biblique à l'appui de cette avancée, tu pourrais nous en fournir un, SVP ?
Car tu comprendras qu'une telle doctrine ne peut pas s'élaborer au feeling, au gré de tes révélations personnelles. Il te faut être plus précis.
Je n'entrerais pas dans ton petit jeu qui consiste à salir le Dieu que j'adore, c'est une méthode que tu utilises souvent quand tu es mis en difficulté. Pour ceux que cela intéresse, je vous renvoie sur JW.org où vous pourrez apprécier l'amour de Dieu pour les humains, bébés inclus.
Logos a écrit :3) j'attends toujours que tu m'expliques comment Hébreux 6:1-6 pourraient expliquer que des appelés pourraient pécher volontairement et être condamnés à la destruction si c'est impossible pour toi ?
J'ai déjà répondu très largement à cette question ici :
Hébreux 6:4-6 enseigne-t-il vraiment la perte du Salut ?
Hop hop hop ! tu es en retard d'une réponse.. Je te parle de mon commentaire à ce que tu as écrit ici.
je le remets donc.
- Quand Paul s'adresse à des chrétiens appelés aux versets 1 à 3, ceux-ci sont fidèles comme lui, le "nous" est donc de rigueur.
Paul leur donne une série de conseils et terminent ainsi : Et c’est ce que nous allons faire, si toutefois Dieu le permet.
Note au passage le " si toutefois Dieu le permet " ce qui conditionne les choses à la bonne volonté de Dieu mise au conditionnel. Dieu pourrait donc ne pas le permettre. Cette phrase n'est pas là par hasard.
Ensuite Paul va traiter d'un cas qui peut concerner ceux à qui il écrit. Suis bien la logique de Paul. Tu devrais y arriver.
Paul va donc écrire :
- En effet, ceux qui ont été éclairés, qui ont goûté le don gratuit du ciel, qui sont devenus participants de l’esprit saint 5 et qui ont goûté la belle parole de Dieu et les puissances du monde à venir, 6 mais qui sont tombés, il est impossible de les faire revivre encore une fois pour le repentir, parce qu’ils clouent eux-mêmes de nouveau le Fils de Dieu au poteau et l’exposent au déshonneur public
Tu as lu comme moi les deux premiers mots. " En effet "...
Et oui, ce "En effet" crée une relation étroite avec la fin de la phrase précédente qui a conclu : si toutefois Dieu le permet.
Ainsi, en disant " si toutefois Dieu le permet" et en commençant la phrase suivante par "en effet", Paul établit sans le moindre doute que ceux qui sont concernés par les 3 premiers versets sont aussi concernés par les versets 4 à 6.
Je résume en moins de mots la pensée de Paul. Remarque bien que je n'ajoute aucune idée étrangère au texte.
- "Maintenant que nous sommes un peu plus que des débutants, devenons mûrs sans tout recommencer avec les doctrines fondamentales, et c'est ce que nous allons faire, mais seulement si Dieu le permet, car en effet, ceux qui ont déjà été éclairés, qui ont reçu la grâce, qui ont reçu l'esprit saint, mais qui sont tombés, le sacrifice de Jésus ne peut plus rien pour eux."
Je le répète pour que tu ne loupes pas cette idée.
En reprenant, au verset 4, par l'expression " en effet" l'idée que Dieu pourrait ne pas vouloir que les "nous" des versets 1 à 3 réussissent à atteindre la maturité, Paul indique bien que l'avertissement porté aux versets 4 à 6 les concernent.
Maintenant que Paul dise "nous" pour les fidèles et "eux" pour les infidèles n'a rien d'extraordinaire. Il n'allait pas dire aux chrétiens fidèles qu'ils reniaient le christ.
Pour terminer et être certain que tu as compris.
Aux versets 1-3 Paul invite des chrétiens appelés à atteindre la maturité spirituelle. Il leur dit qu'ils pensent qu'ils vont y arriver avec un bémol : à la condition que Dieu le veuille. En commençant la phrase suivante par "en effet" Paul explique ensuite pour quelles raisons Dieu pourrait, justement, ne pas le vouloir.. Le public concerné reste donc les chrétiens appelés.
Logos. Il faut toujours, toujours, toujours lire tous les mots d'un texte. ici, c'est le "en effet" que tu n'as pas compris.. Il renvoie immanquablement à l'idée précédente..
Je te prends un exemple d'une phrase en tout point identique sur la construction.
- " Nous sommes une équipe de foot, nous nous entraînons dur et nous gagnerons tous, individuellement, le respect de nos supporters si le président du Club le veut.
En effet, ceux qui sortiront en boite et qui ne dormiront pas leur compte la veille du match seront remplacés "
Absolument la même construction et chacun comprend que ceux qui sont virés étaient au départ ceux qui devait gagner le respect des supporters. Seulement le coach avait des règles ..
Ainsi, ceux qui sont rejetés par Dieu en Hébreux 6:4-6 sont bien des chrétiens appelés.
Tout le reste de ton explication n'a donc plus à être réfuté puisque l'analyse de base est fausse.
Logos a écrit :4) Comment expliquer que Jésus aurait indiqué qu'aimer Dieu et son prochain permettrait d'hériter de la vie éternelle si c'est faux.
Ce n'est pas du tout faux. Celui qui est capable d'aimer Dieu de tout son coeur, de toute son âme et de toute sa pensée, et son prochain comme soi-même est effectivement Sauvé et n'a même pas besoin du sacrifice rédempteur de Jésus. Seulement voilà, il est absolument impossible à un être humain vendu au péché de satisfaire à un telle exigence. Un seul en a été capable, il s'appelle Jésus, fils de Joseph et de Marie.
Hop hop hop ! Le texte ne dit pas "fais le parfaitement" mais "fais le", c'est à dire "aime Dieu et ton prochain".
Regarde la construction de la phrase :
Fais le et tu auras la vie.. Nulle part n'apparaît le mot "parfaitement" .
Tu es en train de censurer Jésus. C'est pas beau ça !
Quand Jésus dit : Crois en moi et tu seras sauvé, si j'appliquais ta méthode, je pourrais dire : "
Crois parfaitement et tu seras sauvé ".
En fait, par cette affirmation Jésus indique que ces deux lois restent en vigueur pour les chrétiens. Qui pourrait le nier ?
Or aimer Dieu, c'est avoir foi en lui.. Tout est lié..
Logos a écrit :5) Pour quelle raison Jésus indique t'il qu'il a ordonné de s'aimer les uns les autres si l'on veut être ses amis, en indiquant qu'il mourrait pour ses amis...
Pour quelle raison un père demande-t-il à ses enfants de s'aimer entre eux ? Est-ce pour les détruire s'ils ne le font pas ? N'y a-y-il donc pas d'autres raisons de s'aimer que celle consistant à vouloir échapper à la destruction éternelle ? Quelle sorte d'amour "forcé" pourrait donc plaire à Dieu ? Tu rends un culte à un dieu qui t'oblige à l'aimer sous peine de destruction éternelle. Moi, je sers un Dieu qui m'invite à l'aimer sous peine de l'attrister. Vois-tu la différence ?
Tu agis en populiste. On parle de Dieu et d'humains adultes. Arrête de rabaisser cela à un problème de papa avec ses enfants immatures SVP. C'est infantile.
Tu crois avoir trouvé un argument intéressant avec ta formule d'un papa qui ne tuerait pas ses enfants qui se disputeraient ensemble.
Nous parlons de haine, de crime, de racisme, de combat, pas de chamailleries. Souviens toi de Jean qui assimile le manque d'amour à de la haine...
Je te rappelle le texte que tu prends grand soin de taire.
- Ceci est mon commandement : que vous vous aimiez les uns les autres comme je vous ai aimés+. 13 Personne n’a de plus grand amour que celui qui donne sa vie pour ses amis. 14 Vous êtes mes amis si vous faites ce que je vous ordonne+.
Première leçon. Aimer est un commandement.. Il faut donc y obéir. Ce n'est pas négociable..
Deuxième leçon : Jésus a donné sa vie pour ses amis..
Troisième leçon: mais les amis de Jésus sont ceux qui obéissent au commandement ci-dessus rappelé..
Et ici, tu ne nous feras pas le coup d'un amour parfait. Jésus ne sauvera que ses amis, et ses amis sont ceux qui obéissent à son commandement qui leur demande de s'aimer les uns les autres, même imparfaitement, mais suffisamment pour que cela soit la marque distinctive des disciples de Jésus. Jean 13:35.
Logos a écrit :6) Jean a beaucoup écrit sur l'amour. Il a traité de menteur et du fils du diable un individu qui déclarerait aimer Dieu et qui n'aimerait pas son frère.. Il a même dit qu'un tel individu ne serait pas uni à Dieu et encore moins un de ses fils.
Comment comprendre ce texte autrement qu'en se disant que Dieu veut absolument, je dis bien absolument qu'un chrétien aime son frère..
Je t'ai déjà expliqué plusieurs fois que l'amour ne se "force" pas, agecanonix. Ne peux-tu donc pas comprendre ? On ne peut pas dire à quelqu'un : "aime ton frère sinon je te détruis !". Tout ce qu'on obtient avec ce genre de menace, c'est quelqu'un qui va faire semblant d'aimer, juste pour échapper à la punition. Je te le dis très sincèrement, mon ami : si tu n'as pas l'Esprit de Dieu qui habite en toi, alors tu ne sais même pas ce que signifie réellement "aimer". J'espère sincèrement que tu connaîtras un jour cette relation Père-enfant que chérissent les enfants de Dieu. Cette relation procure une telle paix et une telle joie... Que le Seigneur soit loué pour sa miséricorde !
Effectivement l'amour ne s'impose pas. Mais il peut naître et grandir..A quoi cela servait il à Jésus de commander à ses disciples de s'aimer les uns les autres si cet amour ne pouvait pas se fortifier ou même naître.
De plus, Dieu n'a que faire de ceux qui n'aiment pas ! Tu es toujours avec ton histoire de papa avec ses enfants immatures, nous parlons d'humains adultes dont le manque d'amour fait qu'ils tuent, spolient, violent, volent et qui ne veulent pas aimer leur prochain..parmi tes fameux enfants , Hitler, Staline, etc...
C'est avec ces gens là que tu vas régner, des individus qui seraient incapables d'aimer ?
Donc, Dieu a le droit de choisir ceux qui ont foi en lui, mais aussi ceux qui aiment ou apprennent à mieux aimer.
Tu te rends compte qu'une nouvelle fois tu
OSES contredire Jean sur un raisonnement xxxxxx.
Nous avons ici une affirmation majeure de Logos.
On ne peut pas apprendre à aimer notre frère..
Je développerais spécialement sur cette affirmation de Logos ..
Logos a écrit :Voilà, comme tu vois je n'ai aucune difficulté à répondre à n'importe laquelle de tes interrogations. Je t'invite d'ailleurs à continuer de me poser toutes les questions que tu veux, c'est un excellent moyen pour moi de continuer à exposer ici le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT jusqu'au dernier jour de l'année 2018, comme je m'y suis engagé.
Répondre oui, réponde intelligemment, j'en doute.
Quand à ton oeuvre sur ce forum et après ton départ fin décembre , crois moi que je produirais une réponse argumentée et complète sur toutes tes dérives et explications, les unes après les autres selon la liste que tu produis chaque semaine.. ton évangile bancal aura du mal à y survivre..
. À+.