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XYZ a écrit :L'univers qui est dans ton mental, n'est qu'une image de ce qui est au dehors. Disons que ton cerveau a reconstruit ce qui à l'extérieur dans ta tête. Il existe bien un univers extérieur à toi et à ton cerveau.

Sauf que ce que tu dis est impossible à démontrer. Car il faudrait que tu montres la frontière entre ta conscience et l'univers, et c'est impossible. Tu te fondes donc sur une hypothèse que tu ne pourras jamais prouver.

XYZ a écrit :Que tu le veuilles ou non, ta conscience est dépendant de ton cerveau.
Et si ton cerveau à eu un début, ta conscience n'en a pas moins.

Encore une affirmation indémontrable. Il faudrait que tu délimites la conscience pour démontrer qu'elle est liée au cerveau. Or, il est impossible d'affirmer que la conscience de XYZ commence là et s'arrête là et est à son cerveau.

XYZ a écrit :Peu importe l'age de ta conscience, de toute façon tu n'étais pas là avant tes parents, ni ta conscience.
Il a bien fallu un début.

Ton corps n'était pas là avant tes parents, ça c'est vrai. Mais es tu ton corps ? C'est tout le problème de confondre la conscience avec le corps. Le problème encore une fois, c'est que tu ne donnes toujours pas les limites de la conscience, et qu'il est impossible d'affirmer que la conscience est le corps.

XYZ a écrit :Rien ne résiste à la mort. Celui qui meurt est comme il était avant d'avoir pris conscience.
A la mort tout est débranché. La conscience ne fait pas exception.

Encore une fois, c'est impossible à démontrer. Il faudrait pour prouver ce que tu dis, donner les limites de la conscience. Où commence t-elle, et où s'arrête t-elle ?

XYZ a écrit :La conscience a cette faculté de nous permettre de comprendre qu'il existe un monde en dehors de notre intérieur.
Nous somme tout sauf illimité.

Mais dans ce cas, pourquoi ne donnes tu pas les limites de la conscience, de façon à ce que l'on puisse distinguer ta conscience de l'extérieur ?

Ce que tu affirmes XYZ, c'est ce que l'on t'a toujours fait croire depuis ta naissance. Mais tout ce que tu dis est totalement indémontrable. C'est comme croire en Dieu. On y croit, mais c'est indémontrable. Une hypothèse indémontrable est une hypothèse faible et sans intérêt si l'on veut comprendre. Si je pars d'une hypothèse indémontrable, tout ce qui découlera de cette hypothèse sera tout aussi indémontrable, et au final, tout ce que j'aurai réussi à construire, c'est une mythologie.

Mais si tu te fondes sur ce dont tu peux faire l'expérience, tu constateras que ta conscience n'a pas de limite. Tu es incapable de démontrer où elle commence et où elle finit, ni quand elle commence et quand elle finit. La conscience, c'est ta seule et unique réalité. Il n'y en a pas d'autre. Il n'existe rien en dehors de la conscience, car la conscience étant illimité, elle n'a pas de frontière, et donc, il n'y a pas de "dehors". Tout ce que tu vis, pense et tout ce que tu perçois se passe "dans" cette conscience.

J'm'interroge a écrit : ↑25 juin19, 22:32 Il n'est pas juste de parler d'avortements dans ce cas, ni d'autres "univers" dans ses cas. Quand c'est le cas, il faut plus justement parler de simples possibles en soi auxquels ne correspondront jamais aucune perception sensorielle ni mesure

Devant mon récit d'un "univers local" qui avorte en l'absence de potentiel d'observateur futur tu n'avais pas besoin d'aller si creux dans le " possible en soi". Suffisait de dire que cette élucubration anti réaliste était nulle et non avenue.

A tous vous lire, MLP, toi et Vic avec son potentiel sans réalité, toi ta physique sans substance, MLP avec un univers qui n'est que mental et non objectif on confirme les ravages idéologiques du dualisme physique et métaphysique et le surréalisme ontologique qui tient lieu d'entendement supérieur.


Bref comme si la physique quantique redevenait le lieu de l'immatérialité (esprit ) comme source du monde matériel confirmant la thèse spiritualiste d'une Métaphysique à l'origine de la physique. Tout tourne autour de cette logique culturelle en vos visions. Dans vos trois cas on retrouve justement l'immatérialisme à la Berkeley qui dénonçait le matérialisme comme étant une Métaphysique. Vous semblez avoir fait votre cette vision de l'esprit.

Déjà expliqué que la métaphysique est une philosophie spiritualiste qui sépare monde naturel et monde spirituel. En Métaphysique l'esprit n'est pas naturel. Évidemment quand on aborde le fait cosmique ou matérialisme intégral et universel avec un tel préjugé on cherche à trouver le lieu d'expression qui viendrait confirmer l'idée qu'un monde spirituel est bel et bien en amont du monde naturel. Une physique sans substance comme tu dis ou un potentiel sans réalisation ou un univers qui n'existe pas si non perçu.

Mais tu fais bien de reprendre les termes de " perception sensorielle" pour parler du rapport esprit et matière sans dualisme ni dichotomie. Comme je dis cette perception sensorielle on l'a bel et bien puisée au cœur du monde atomique, voire subatomique. La physique quantique de mon point de vue serait plus lieu de la matérialisation menant à la matérialité que celui de l'immatérialité ou immatérialisme.

De là l'idée de matérialisme intégral ( quantique) et universel ( relativité). Une théorie du tout qui n'explique pas tout mais qui réunit science et conscience. Le MIU c'est à la fois le fait objectif, le fait cosmique et le cadre théorique sans dichotomie entre l'objet et le sujet. Une quête sur les origines naturelles de l'esprit. En Métaphysique y aura toujours une "aporie épistémologique insurmontable" entre science et conscience.

Inti, tes grands discours sur le matérialisme intégral et universel ne change rien au fait qu'il est indémontrable. Il est impossible de démontrer qu'il existe autre chose que la conscience, puisque c'est la seule chose dont on ait conscience. Et encore plus impossible de démontrer qu'il existe quelque chose en dehors de la conscience puisque tout ce dont on a conscience se situe forcément dans la conscience.

L'univers n'est que la conscience rendue visible. Mais c'est toujours la conscience, car il n'existe QUE la conscience.

MonstreLePuissant a écrit : ↑26 juin19, 00:37 Inti, tes grands discours sur le matérialisme intégral et universel

Laisse moi discourir et continue de ton côté à limiter la réalité universelle à ton univers psychique.

a écrit :MLp a dit : Mais si tu te fondes sur ce dont tu peux faire l'expérience, tu constateras que ta conscience n'a pas de limite. Tu es incapable de démontrer où elle commence et où elle finit, ni quand elle commence et quand elle finit.

ET si l'esprit avait des limites qu'il ne pourrait pas voir à cause de ses limitations ?
Tu vois bien que le fait que l'esprit n'arrive pas à entrevoir ses limites ne prouve pas pour autant son caractère illimité .
Juste pour te taquiner et te démontrer que tes pseudos démonstrations n'ont rien de rigoureuse , et qu'elles ne démontrent pas grand chose , sinon que tu veux croire à ce que tu as décidé de croire .
IL y a comme un espèce de fanatisme dans tes idées , ton comportement , tout est toujours binaire , extrême .

Toujours le même baratin et diversion.

Tu affirmes que la matière serait une substance en soi qui composerait les sub-particules, ce que je dis être une croyance infondée.

Tu ne réponds jamais quand je te demande de m'expliquer en termes de physique (je parle ici de la science qui porte ce nom) ce que serait selon toi cette substance en soi. C'est pourquoi j'en conclus que tu ne le sais pas toi-même, te contentant aveuglément d'y croire, comme le créationniste croit à son créateur imaginaire.

En bonne science et épistémologie, personne de sérieux ne dit que l'observation créerait la réalité en soi. Il n'y a pas de spiritualisme qui tienne en science, puisque comme ton "matérialisme intégral", une position spiritualiste est un substantialisme, autrement dit : c'est une position métaphysique naïve que rien ne justifie ni en théorie, ni dans les faits.

Spiritualisme et "matérialisme intégral" sont des positions opposées certes, mais qui expriment la même croyance, celle de l'existence d'une substance en soi qui serait ce de quoi serait composée la réalité spirituelle ou matérielle, comme si l'esprit et/ou la matière ne pouvaient se concevoir que comme des substances.
Or, on ne sait pas très bien définir l'esprit, mais la matière on sait très bien (au moins en théorie) de quoi elle se compose ! On parle en science de particules et de sub-particules, mais certainement pas d'une substance qui les composerait.

Inti a écrit : ↑26 juin19, 00:28
Devant mon récit d'un "univers local" qui avorte en l'absence de potentiel d'observateur futur tu n'avais pas besoin d'aller si creux dans le " possible en soi". Suffisait de dire que cette élucubration anti réaliste était nulle et non avenue.

Il n'y a rien d' "anti réaliste" en science ni dans mes propos. Ce que la science et mes propos permettent d'écarter ce sont les réalismes naïfs comme le tiens qui n'ont rien de scientifiques.

Ce qu'il faut retenir dans ce que j'ai dit que tu cites de moi ici, c'est que ce que l'on nomme les "paramètres initiaux" et ce qui est présenté par certains comme des "réglages fins" de notre univers, ne sont en réalités que des possibles en soi parmi une infinité d'autres, d'où la cohérence à supposer que notre Univers n'est qu'un univers parmi d'autres. En effet, il est plus parcimonieux de parler d'une possibilité en soi parmi d'autres, que d'une Intelligence mystérieuse qui l'aurait décidée. Comment une Intelligence même mystérieuse pourrait en effet décider de ce qui est possible en soi ou non. L'évidence c'est que ce qui est possible en soi l'est, parce que c'est possible en soi, tout simplement. Donc pas besoin d'un être divin ou d'une substance imaginaire qui n'explique rien du tout.

J'm'interroge a écrit : ↑26 juin19, 00:58 . L'évidence c'est que ce qui est possible en soi l'est, parce que c'est possible en soi, tout simplement. Donc pas besoin d'un être divin ou d'une substance imaginaire qui n'explique rien du tout

Tiens ta position elle est résumée ici MLP. Y a un recoupement là dedans avec ta position et celle de Vic même si vous croyez faire bande à part.

MonstreLePuissant a écrit : ↑26 juin19, 00:37 L'univers n'est que la conscience rendue visible. Mais c'est toujours la conscience, car il n'existe QUE la conscience.

Ça rejoint parfaitement ta physique sans substance et le potentiel spirituel de Vic sans vrai fait matériel. Trois pelleteux de nuages.

vic / non vic a écrit :ET si l'esprit avait des limites qu'il ne pourrait pas voir à cause de ses limitations ?
Tu vois bien que le fait que l'esprit n'arrive pas à entrevoir ses limites ne prouve pas pour autant son caractère illimité .

Avec ET SI, on peut parvenir à toutes les conclusions. Par exemple ! ET SI les potentialités étaient en fait autant de réalités différentes, dans ce cas on ne pourrait plus parler de potentialités, mais de réalités multiples. L'esprit n'arrive simplement pas à entrevoir ces réalités multiples, et l'interprète comme des potentialités.

« ET SI » sont encore une fois des hypothèses indémontrables, donc sans intérêt sinon se masturber l'esprit.

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Inti a écrit :Ça rejoint parfaitement ta physique sans substance et le potentiel spirituel de Vic sans vrai fait matériel. Trois pelleteux de nuages.

Mieux vaut ça que l'indémontrable et imaginaire matérialisme intégral et universel.

MonstreLePuissant a écrit : ↑26 juin19, 01:14 Mieux vaut ça que l'indémontrable et imaginaire matérialisme intégral et universel.

Tu vis dedans.

MonstreLePuissant a écrit : ↑26 juin19, 01:14


Avec ET SI, on peut parvenir à toutes les conclusions. Par exemple ! ET SI les potentialités étaient en fait autant de réalités différentes, dans ce cas on ne pourrait plus parler de potentialités, mais de réalités multiples. L'esprit n'arrive simplement pas à entrevoir ces réalités multiples, et l'interprète comme des potentialités.

« ET SI » sont encore une fois des hypothèses indémontrables, donc sans intérêt sinon se masturber l'esprit.

Non, l'argument de vic est recevable. Tu ne peux pas affirmer que l'esprit soit illimité sur la seule base que tu n'en perçois pas les limites. Contente toi de dire, ce qui est juste, que la preuve d'une limite à l'esprit ne t'a pas encore été présentée, ce qui est le cas.


Je vois une limite cependant : un apparaître ne peut pas apparaître et ne pas apparaître en même temps.

Autre limite : tu ne peux pas comprendre un énoncé contradictoire.

Inti a écrit :Tu vis dedans.

Oui, tu vis dans la conscience.

J'm'interroge a écrit :Non, l'argument de vic est recevable. Tu ne peux pas affirmer que l'esprit soit illimité sur la seule base que tu n'en perçois pas les limites. Contente toi de dire, ce qui est juste, que la preuve d'une limite à l'esprit ne t'a pas encore été présentée, ce qui est le cas.

Alors si tu préfères, l'esprit est illimité, jusqu'à preuve du contraire. La preuve du contraire est toujours sous entendu, même en science. Ca n'empêche pas de travailler sur la base de ce que l'on sait.

Toujours est-il qu'il est facile de démontrer que la conscience est illimité (c'est l'expérience de chacun), et rien ne vient prouver le contraire.

J'm'interroge a écrit :Je vois une limite cependant : un apparaître ne peut pas apparaître et ne pas apparaître en même temps.

Jusqu'à preuve du contraire.

J'm'interroge a écrit :Autre limite, c'est un exemple : tu ne peux pas concevoir un cercle carré.

Jusqu'à preuve du contraire.

MonstreLePuissant a écrit : ↑26 juin19, 01:46 Jusqu'à preuve du contraire.

Sous entendu : "c'est vrai jusqu'à preuve du contraire".

C'est faux.

Un énoncé dont la preuve n'est pas faite ne peut être qu'hypothétique ou indécidable. Donc ni déclaré vrai ni déclaré faux, jusqu'à ce que la preuve en soit donnée ou la preuve du contraire.

C'est toute la faiblesse du poppérisme qui continue de faire ses ravages.

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Note j'ai modifié mon message pendant ta réponse car regarde ceci : https://youtu.be/oWfFco7K9v8

Ceci dit, je maintiens, car les seuls cercles et carrés qui apparaissent ici sont des vues, sous des angles différents.

J'm'interroge a écrit :Un énoncé dont la preuve n'est pas faite ne peut être qu'hypothétique ou indécidable. Donc ni déclaré vrai ni déclaré faux, jusqu'à ce que la preuve en soit donnée ou la preuve du contraire.

C'est vrai sauf pour quelque chose d'illimité. Par définition, tu ne peux pas prouver que quelque chose est illimité. Donc, à partir du moment où quelque chose n'a pas de limite connue, c'est illimité. C'est comme une suite de nombres croissants. C'est illimité. Tu ne peux pas affirmer que c'est une hypothèse, que c'est indécidable. Ca n'a pas de sens. Tu sais que tu ne pourras jamais trouver la limite. Et il en est de même pour la conscience puisque tu es cette conscience. C'est donc une certitude !

MonstreLePuissant a écrit : ↑26 juin19, 02:29 C'est vrai sauf pour quelque chose d'illimité. Par définition, tu ne peux pas prouver que quelque chose est illimité.

Si tu affirmes qu'un truc est illimité, il faut le prouver. La charge de la preuve revenant à celui qui affirme.

Si tu ne peux pas le prouver, c'est que ce n'est là qu'une affirmation hypothétique, voire indécidable comme je l'ai dit.

Ceci dit, je ne dis pas que rien d'illimité puisse hypothétiquement exister. D'ailleurs l'on sait qu'il existe des infinis, cela à été prouvé pour ce qui est des maths.
Faudrait juste préciser ce qu'est une limite.

MonstreLePuissant a écrit : ↑26 juin19, 02:29 Donc, à partir du moment où quelque chose n'a pas de limite connue, c'est illimité.

Je t'ai expliqué que ce n'est pas prouvé.

MonstreLePuissant a écrit : ↑26 juin19, 02:29 C'est comme une suite de nombres croissants. C'est illimité. Tu ne peux pas affirmer que c'est une hypothèse, que c'est indécidable. Ca n'a pas de sens. Tu sais que tu ne pourras jamais trouver la limite. Et il en est de même pour la conscience puisque tu es cette conscience. C'est donc une certitude !

Non mais ça c'est prouvé. On sait par exemple qu'il existe une infinité de nombre premiers. Ce n'est pas le point.

a écrit :J'm'interroge a dit
Et d'en conclure l'existence de trois domaines ou catégories logiques de vérités-réalités auxquels réfèrent le langage :
I. le possible en soi.
II. le phénoménal. (perceptions/reconnaissances, représentations mentales, sans oublier les affects et autres impressions.)
III. le conceptuel.
Ainsi, les incohérences dans les discours sur le réel proviennent toujours d'une confusion entre ce qui appartient à l'un ou l'autre de ces trois domaines (catégories logiques).
Je ne vois pas comment le formuler plus simplement.

tu m'excuseras mais pour moi qui suis rationaliste , matérialiste , je suis totalement imperméable à ce type d'échange, et surtout n'y vois strictement aucun intérêt . Je vous laisse donc dans vos délirium mentaux , dans cet onanisme intellectuel désolé ..
je me déconnecte de ce sujet
amicalement