Religions du monde :: forum religion

Une petite précision.

Une copie de l'évangile de Matthieu en hébreu existe encore aujourd'hui.

Elle contient un marqueur qui démontre que le nom de YHWH y figurait.

En effet, les juifs avaient l'habitude, lorsqu'il recopiaient un texte sacré comportant le nom de Dieu, YHWH, de le remplacer dans la copie qu'il faisait, par une expression que l'on peut traduite par "Le nom".

Par exemple le Psaume 110:1 se recopiait ainsi: " voici ce que "le nom" déclare à mon Seigneur....etc."

A la lecture chacun savait qu'à cet endroit loi se trouvait le tétragramme.

Or, dans cette copie de l'évangile de Matthieu, nous retrouvons plusieurs fois l'expression "le nom" soit lorsque des textes de l'AT comportant le tétragramme était cités par Matthieu, soit, et c'est particulièrement révélateur, dans des parties du texte écrits par Matthieu.
Cela signifie qu'en dehors des citations de l'AT, Matthieu utilisait aussi le tétragramme puisque celui qui a fait la copie de cette évangile en hébreu a été obligé de mettre "le nom" à la place de ce qui ne pouvait être que YHWH.

En effet, l'expression "le nom" était exclusivement réservée pour remplacer YHWH et YHWH seulement.

chrétien2 a écrit :Jésus priait son Père qui est dans les cieux, qui veux-tu que ce soit ?

J’estime qu’il est tout à fait anormal selon la logique « Père = Jéhovah » que Jésus n’ait jamais jugé utile, ne serait-ce qu’une fois dans toutes ses explications, d’associer le mot père à Jéhovah alors que dans l’AT le Nom divin est très largement employé.

En quoi est-ce anormal ? Puisque le Fils s'adresse au Père en tout respect, je ne vois pas pourquoi il l'appellerait "Jéhovah"...

BenFis a écrit : J’estime qu’il est tout à fait anormal selon la logique « Père = Jéhovah » que Jésus n’ait jamais jugé utile, ne serait-ce qu’une fois dans toutes ses explications, d’associer le mot père à Jéhovah alors que dans l’AT le Nom divin est très largement employé.

Parce que tu pars du principe que le NT n'a pas subi ce que l'AT a subi. Mais tu ne peux pas le prouver..
Penses tu que Jésus pouvait imaginer qu'il n'avait pas le droit de prononcer le nom de son Père parce qu'en le faisant il allait le salir .
Tu vois Jésus suivre une superstition juive de ce genre ?

Tu dis qu'il ne serait pas normal que le NT ne soit pas comme l'AT.. Tout à fait, et pour le coup c'est nous qui sommes logiques en mettant Jéhovah dans le NT.

je te rappelle que tu restes sans voix devant la leçon de I cor 15.. c'est quand même révélateur !!

agecanonix a écrit :Parce que tu pars du principe que le NT n'a pas subi ce que l'AT a subi. Mais tu ne peux pas le prouver..
Penses tu que Jésus pouvait imaginer qu'il n'avait pas le droit de prononcer le nom de son Père parce qu'en le faisant il allait le salir .
Tu vois Jésus suivre une superstition juive de ce genre ?

Tu dis qu'il ne serait pas normal que le NT ne soit pas comme l'AT.. Tout à fait, et pour le coup c'est nous qui sommes logiques en mettant Jéhovah dans le NT.

Pas du tout. Tu ne comprends pas qu'en 'restaurant' le Nom divin dans le NT, on met justement en évidence un long passage de la vie du Christ totalement dépourvue du Nom divin. C'est là que l'anomalie est même rendue plus manifeste.
Et apparemment, la théologie du Nom divin diverge selon qu’on voit, ou ne voit pas, l’anomalie en question.

BenFis a écrit : Pas du tout. Tu ne comprends pas qu'en 'restaurant' le Nom divin dans le NT, on met justement en évidence un long passage de la vie du Christ totalement dépourvue du Nom divin. C'est là que l'anomalie est même rendue plus manifeste.
Et apparemment, la théologie du Nom divin diverge selon qu’on voit, ou ne voit pas, l’anomalie en question.

Je pense que tu extrapoles... Le nom divin est justement la raison essentielle de la présence du Christ sur terre !

Jean 17: "Jésus dit ces choses, et, levant les yeux vers le ciel+, il dit : “ Père, l’heure est venue ; glorifie ton fils, pour que ton fils te glorifie+, 2 selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair+, pour que, en ce qui concerne tout le [groupe] que tu lui as donné+, il leur donne la vie éternelle+. 3 Ceci signifie la vie éternelle+ : qu’ils apprennent à te connaître*+, toi, le seul vrai Dieu+, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ+. 4 Je t’ai glorifié+ sur la terre, ayant achevé l’œuvre que tu m’as donnée à faire+. 5 Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde soit+.
6 “ J’ai manifesté ton nom aux hommes que tu m’as donnés du milieu du monde+. Ils étaient à toi, et tu me les as donnés, et ils ont observé ta parole. 7 Maintenant ils ont su que toutes les choses que tu m’as données viennent de toi ; 8 parce que les paroles que tu m’as données, je les leur ai données+, et ils les ont reçues, et vraiment ils ont su que je suis sorti comme ton représentant+, et ils ont cru que tu m’as envoyé+. 9 Je fais une demande à leur sujet ; je fais une demande, non pas au sujet du monde+, mais au sujet de ceux que tu m’as donnés ; parce qu’ils sont à toi, 10 et toutes les choses que j’ai sont à toi et celles que tu as sont à moi+, et j’ai été glorifié parmi eux.
11 “ En outre, je ne suis plus dans le monde, mais eux sont dans le monde+ et moi je viens vers toi. Père saint, veille sur eux+ à cause de ton nom que tu m’as donné, afin qu’ils soient un comme nous le sommes+. 12 Quand j’étais avec eux, je veillais sur eux+ à cause de ton nom que tu m’as donné ; et je les ai gardés, et aucun d’eux n’est détruit+, excepté le fils de destruction+, afin que [la parole de] l’Écriture s’accomplisse+. 13 Mais maintenant je viens vers toi, et je dis ces choses dans le monde afin qu’ils aient ma joie en eux-mêmes [et qu’ils l’aient] complète+. 14 Je leur ai donné ta parole, mais le monde les a haïs+, parce qu’ils ne font pas partie du monde, comme moi je ne fais pas partie du monde+.
15 “ Je te demande, non pas de les retirer du monde, mais de veiller sur eux à cause du méchant+. 16 Ils ne font pas partie du monde+, comme moi je ne fais pas partie du monde+. 17 Sanctifie+-les par le moyen de la vérité ; ta parole+ est vérité+. 18 Comme tu m’as envoyé dans le monde, moi aussi je les ai envoyés dans le monde+. 19 Et je me sanctifie* pour eux, pour qu’eux aussi soient sanctifiés+ par le moyen de [la] vérité.
20 “ Je fais une demande, non pas seulement au sujet de ceux-ci, mais aussi au sujet de ceux qui ont foi en moi grâce à leur parole+ ; 21 afin que tous soient un*+, comme toi, Père, tu es en union avec moi et moi je suis en union avec toi+, pour qu’eux aussi soient en union avec nous+, afin que le monde croie que tu m’as envoyé+. 22 De plus, je leur ai donné la gloire que tu m’as donnée, afin qu’ils soient un comme nous sommes un+. 23 Moi en union avec eux et toi en union avec moi, afin qu’ils soient rendus parfaits dans l’unité+, pour que le monde sache que c’est toi qui m’as envoyé et que tu les as aimés comme tu m’as aimé. 24 Père, quant à ce que tu m’as donné, je désire que là où je suis, ils soient eux aussi avec moi+, afin qu’ils voient ma gloire que tu m’as donnée, parce que tu m’as aimé avant la fondation*+ du monde+. 25 Père juste+, le monde, en effet, n’a pas appris à te connaître+, mais moi j’ai appris à te connaître, et ceux-ci ont su que c’est toi qui m’as envoyé+. 26 Et je leur ai fait connaître ton nom+ et je le ferai connaître, afin que l’amour dont tu m’as aimé soit en eux et moi en union avec eux+. ”

Pas du tout. Tu ne comprends pas qu'en 'restaurant' le Nom divin dans le NT, on met justement en évidence un long passage de la vie du Christ totalement dépourvue du Nom divin. C'est là que l'anomalie est même rendue plus manifeste.
Et apparemment, la théologie du Nom divin diverge selon qu’on voit, ou ne voit pas, l’anomalie en question.

Les TdJ n'expliquent pas pourquoi Jésus n'emploie JAMAIS le tétragramme dans es prières (même dans la TMN) et préfère l'appelation "Père" (même dans la TMN).

chrétien2 a écrit :Je pense que tu extrapoles... Le nom divin est justement la raison essentielle de la présence du Christ sur terre !

Jean 17: "Jésus dit ces choses, et, levant les yeux vers le ciel+, il dit : “ Père, l’heure est venue ; glorifie ton fils, pour que ton fils te glorifie+, 2 selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair+, pour que, en ce qui concerne tout le [groupe] que tu lui as donné+, il leur donne la vie éternelle+. 3 Ceci signifie la vie éternelle+ : qu’ils apprennent à te connaître*+, toi, le seul vrai Dieu+, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ+. 4 Je t’ai glorifié+ sur la terre, ayant achevé l’œuvre que tu m’as donnée à faire+. 5 Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde soit+.
6 “ J’ai manifesté ton nom aux hommes que tu m’as donnés du milieu du monde+. Ils étaient à toi, et tu me les as donnés, et ils ont observé ta parole. 7 Maintenant ils ont su que toutes les choses que tu m’as données viennent de toi ; 8 parce que les paroles que tu m’as données, je les leur ai données+, et ils les ont reçues, et vraiment ils ont su que je suis sorti comme ton représentant+, et ils ont cru que tu m’as envoyé+. 9 Je fais une demande à leur sujet ; je fais une demande, non pas au sujet du monde+, mais au sujet de ceux que tu m’as donnés ; parce qu’ils sont à toi, 10 et toutes les choses que j’ai sont à toi et celles que tu as sont à moi+, et j’ai été glorifié parmi eux.
11 “ En outre, je ne suis plus dans le monde, mais eux sont dans le monde+ et moi je viens vers toi. Père saint, veille sur eux+ à cause de ton nom que tu m’as donné, afin qu’ils soient un comme nous le sommes+. 12 Quand j’étais avec eux, je veillais sur eux+ à cause de ton nom que tu m’as donné ; et je les ai gardés, et aucun d’eux n’est détruit+, excepté le fils de destruction+, afin que [la parole de] l’Écriture s’accomplisse+. 13 Mais maintenant je viens vers toi, et je dis ces choses dans le monde afin qu’ils aient ma joie en eux-mêmes [et qu’ils l’aient] complète+. 14 Je leur ai donné ta parole, mais le monde les a haïs+, parce qu’ils ne font pas partie du monde, comme moi je ne fais pas partie du monde+.
15 “ Je te demande, non pas de les retirer du monde, mais de veiller sur eux à cause du méchant+. 16 Ils ne font pas partie du monde+, comme moi je ne fais pas partie du monde+. 17 Sanctifie+-les par le moyen de la vérité ; ta parole+ est vérité+. 18 Comme tu m’as envoyé dans le monde, moi aussi je les ai envoyés dans le monde+. 19 Et je me sanctifie* pour eux, pour qu’eux aussi soient sanctifiés+ par le moyen de [la] vérité.
20 “ Je fais une demande, non pas seulement au sujet de ceux-ci, mais aussi au sujet de ceux qui ont foi en moi grâce à leur parole+ ; 21 afin que tous soient un*+, comme toi, Père, tu es en union avec moi et moi je suis en union avec toi+, pour qu’eux aussi soient en union avec nous+, afin que le monde croie que tu m’as envoyé+. 22 De plus, je leur ai donné la gloire que tu m’as donnée, afin qu’ils soient un comme nous sommes un+. 23 Moi en union avec eux et toi en union avec moi, afin qu’ils soient rendus parfaits dans l’unité+, pour que le monde sache que c’est toi qui m’as envoyé et que tu les as aimés comme tu m’as aimé. 24 Père, quant à ce que tu m’as donné, je désire que là où je suis, ils soient eux aussi avec moi+, afin qu’ils voient ma gloire que tu m’as donnée, parce que tu m’as aimé avant la fondation*+ du monde+. 25 Père juste+, le monde, en effet, n’a pas appris à te connaître+, mais moi j’ai appris à te connaître, et ceux-ci ont su que c’est toi qui m’as envoyé+. 26 Et je leur ai fait connaître ton nom+ et je le ferai connaître, afin que l’amour dont tu m’as aimé soit en eux et moi en union avec eux+. ”

C’est d’autant plus troublant que le Christ à l’air d’éviter soigneusement de prononcer le Nom Jéhovah dans les versets que tu as cité…

Ce n'est pas le Christ qui évite de le prononcer, mais les copistes qui ont "oublié" de le mettre... Ne penses-tu pas ?

chrétien2 a écrit :Ce n'est pas le Christ qui évite de le prononcer, mais les copistes qui ont "oublié" de le mettre... Ne penses-tu pas ?

Que les copistes aient altéré le NT ou pas, cela ne change rien pour les passages bibliques que tu viens de citer, et bien d’autres qui mis bout à bout, dépeignent un pan entier de la vie du Christ dépourvu totalement du Nom Jéhovah.

Ah bon ? ne sont-ce pas les copistes qui ont recopié le NT ?

chrétien2 a écrit :Ah bon ? ne sont-ce pas les copistes qui ont recopié le NT ?

Si sans aucun doute. Mais pour mieux comprendre où je voulais en venir, je te suggère de reprendre le passage de Jean que tu viens de citer et de surligner les endroits où les copistes auraient supprimé le Nom divin.

Ses fameux copistes n'ont il pas suivie la tradition de ne pas mettre le Tétragramme et de le remplacé par Seigneur au dépend de la vérité ?
C'est une piste que personne ne veut vraiment abordé.

BenFis a écrit : Pas du tout. Tu ne comprends pas qu'en 'restaurant' le Nom divin dans le NT, on met justement en évidence un long passage de la vie du Christ totalement dépourvue du Nom divin. C'est là que l'anomalie est même rendue plus manifeste.
Et apparemment, la théologie du Nom divin diverge selon qu’on voit, ou ne voit pas, l’anomalie en question.

Bien au contraire, tu mets en évidence une énorme anomalie, l'absence d'un nom pour celui dont Jésus affirme qu'il a fait connaître son nom.
Tu saisis le problème ??

D'un côté Jésus affirme avoir fait connaître le nom de Dieu, il demande de sanctifier ce nom, et d'un autre côté les manuscrits du second siècle ne comporte pas ce nom.. Cherchez l'erreur !!

La TMN a remis le nom de Jéhovah là où il s'y trouvait probablement mais, avec raison, n'est pas allée plus loin. Personnellement, je suis persuadé que ce nom apparaissait beaucoup plus souvent..

Quand par deux fois les chrétiens citent le texte de l'AT qui indique que " quiconque invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé", cela signifie quelques chose.

Si ce nom était celui de Jésus, ce texte aurait du être suivi d'une explication car ce serait absolument le seul texte de l'AT, repris dans le NT, qui aurait fait cette substitution. Et pourtant ces textes sont très nombreux..
Tu imagines un texte de l'exode où on aurait remplacé le nom de Jéhovah par celui de Jésus : cela aurait créé une révolution parmi les chrétiens juifs de naissance.

Citons Actes 2:17-21.

• ‘ Et dans les derniers jours, dit Dieu, je répandrai une partie de mon esprit sur toute sorte de chair, et vos fils et vos filles prophétiseront, et vos jeunes gens verront des visions, et vos vieillards rêveront des rêves ; 18 et même sur mes esclaves mâles et sur mes esclaves femelles je répandrai une partie de mon esprit en ces jours-là, et ils prophétiseront. 19 Et je donnerai des présages dans le ciel en haut et des signes sur la terre en bas, du sang et du feu et une brume de fumée ; 20 le soleil se changera en ténèbres et la lune en sang avant que le grand et illustre jour de Jéhovah arrive. 21 Et tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé. 

Ce texte est une reprise de Joel qui utilise le nom de Jéhovah.
Or remarquez le message de ce texte.

C'est Dieu, nommé Jéhovah, qui répand son esprit saint sur des humains, c'est Jéhovah qui permet à certains de prophétiser. C'est le nom de Jéhovah qui doit être invoquer pour être sauvé.

Voyons la suite:

• “ Hommes d’Israël, entendez ces paroles : Jésus le Nazaréen, un homme qui vous a été montré publiquement par Dieu grâce à des œuvres de puissance et des présages et des signes que Dieu a faits par son intermédiaire au milieu de vous, comme vous le savez vous-mêmes, 23 cet [homme] — comme quelqu’un qui a été livré par le conseil arrêté et la prescience de Dieu —, vous l’avez fixé à un poteau par la main des sans-loi et vous l’avez supprimé. 24 Mais Dieu l’a ressuscité en déliant les douleurs de la mort, parce qu’il n’était pas possible qu’il continue d’être retenu par elle. 25 Car David dit à son sujet : ‘ J’avais constamment Jéhovah devant mes yeux ; parce qu’il est à ma droite pour que je ne sois jamais ébranlé. 26 Voilà pourquoi mon cœur est devenu joyeux et ma langue s’est beaucoup réjouie. De plus, même ma chair résidera dans l’espérance ; 27 parce que tu n’abandonneras pas mon âme à l’hadès, et tu ne permettras pas que ton fidèle voie la corruption. 28 Tu m’as fait connaître les chemins de la vie, tu me rempliras de gaieté avec ta face. ’

Ici, Pierre parle de Jésus. Mais il est évident que Pierre ne confond pas Jésus et Jéhovah.
Ainsi Pierre explique que Jésus a été montré par Dieu, que c'est Dieu qui l'a ressuscité. Pierre va même jusqu'à appliquer et attribuer un dialogue à Jésus lorsqu'il écrit : "J’avais constamment Jéhovah devant mes yeux ... etc "

Il est évident que Pierre différencie Jésus de Dieu, Jéhovah.
Dieu décide, prévoit, envoi son esprit saint..
Jésus exécute, obéit et remplit sa mission en parlant de Jéhovah comme de celui qui le soutient.

Et Pierre termine au verset 36. " Que toute la maison d’Israël sache donc avec certitude que Dieu l’a fait et Seigneur et Christ, ce Jésus que vous avez attaché sur un poteau. ”

Il est donc absolument impossible que Jésus soit Jéhovah, Dieu car Pierre a très clairement différencié ces deux personnages?

BenFis a écrit : Philon d’Alexandrie (1er siècle avant JC) nous parle de la tradition juive. Il a rapporté que le Tétragramme n’était plus prononcé par les Juifs. Le Nom divin était par contre prononcé par les prêtres au temple mais seulement murmuré de façon inaudible devant le peuple lors d'occasions spéciales.

Pour avoir un aperçu de ce que Jésus pensait, je consulte les Evangiles. Et celles-ci mettent en évidence que durant la plus grande partie du ministère de Jésus, il est impossible de remplacer Seigneur par Jéhovah, pour la simple raison que le Christ n’emploie pas ce mot, mais seulement le Nom Père.

-=-=-=-=-=
@RT2
Je n’ai pas besoin de te démontrer que Jésus est Jéhovah puisque je n'ai pas dit cela.
J’émettais simplement l’hypothèse que le Nom Jéhovah pourrait désigner l’ensemble divin Père & Fils. Et qu'une façon de lire le Psaume 110 n'était pas incompatible avec cette idée.

Ah mais il te faut être plus explcite, dis-tu Dieu le Père et Dieu le Fils désigneraient collectivement Jéhovah; et de fait cela ferait de Jésus Jéhovah aussi, quelque part, ou dis-tu le Père et Le Fils forment collectivement Dieu dont le nom est Jéhovah ?

Mais pour ta gouverne psaume 110:1 ne désigne pas celui qui est invité à s'assoir à la droite de Jéhovah comme étant une partie de celui qui l'invite à s'assoir à sa droite; il y aurait un problème puisque selon ton hypothèse Jéhovah désignerait à la fois le Père et le Fils, or dans ce passage Jéhovah ne désigne qu'une personne.

Donc l'idée que Jéhovah puisse désigner le Père et le Fils à la fois ne tient pas. Tiens au fait en Rev 4:11 quel est le nom de celui qui est assis sûr le trône et un peu plus loin quel est le nom de celui qui vient vers lui pour prendre le rouleau ?

RT2