ami de la verite a écrit :
Ce qui prouve que le corps est le substrat d'un tout appelé âme....
Non! La Bible enseigne que c'est l' 'esprit' de dieu (autrement dit le souffle de vie) qui est le vrai substrat de l'âme.
Eph 4 : 23-24:
"23 mais que vous devez être renouvelés dans la force qui anime votre intelligence 24 et revêtir la personnalité nouvelle qui a été créée selon la volonté de Dieu dans une justice et une fidélité vraies."
Au verset 23, verset très important: il est bien question de l'âme, autrement dit de ce que nous sommes, et qui est présenté par Paul comme étant
"renouvelés dans la force qui anime notre intelligence", c'est-à-dire l'
"être que nous sommes intérieurement ", et qui est vivifié par l' 'esprit de Dieu', le souffle de vie.
2 Cor. 4 : 16 rajoute:
"16 C'est pourquoi nous ne renonçons pas ; au contraire, même si l'homme que nous sommes extérieurement dépérit, à coup sûr l'homme que nous sommes intérieurement se renouvelle de jour en jour."
Il est donc clair en suivant ces passages que ce qui est appelé à
"revêtir" la 'personnalité nouvelle' qui a été créée selon la volonté de Dieu, ce ne peut pas être la 'vieille', étant donnée qu’elle doit être rejetée, mais quelque chose qui en est distinct, autrement dit: l' 'âme'. Et il est clair que cette 'autre chose', l' 'âme', est
"renouvelée" par l' 'esprit' et non par le corps.
Si l' 'âme doit avoir un substrat, c'est donc bien l' 'esprit' de Dieu et certainement pas le corps qu'elle doit
"rejeter".
Jean 15: 4-6 (Traduction Louis Segond 1910):
"4 Demeurez en moi, et je demeurerai en vous. Comme le sarment ne peut de lui-même porter du fruit, s'il ne demeure attaché au cep, ainsi vous ne le pouvez non plus, si vous ne demeurez en moi. 5 Je suis le cep, vous êtes les sarments. Celui qui demeure en moi et en qui je demeure porte beaucoup de fruit, car sans moi vous ne pouvez rien faire. 6 Si quelqu'un ne demeure pas en moi, il est jeté dehors, comme le sarment, et il sèche; puis on ramasse les sarments, on les jette au feu, et ils brûlent."
Ce passage prouve que s'il y a un substrat à l'âme c'est l' 'esprit' et le Christ, ici symbolisés respectivement par la sève et le cep de vigne.
ami de la verite a écrit :...et donc que l'âme n'est pas séparable du corps.
Là tu te fiches du monde... Remonte le fil et regarde parmi mes citations, il y en a des très nombreuses qui prouvent indubitablement que l'âme peut se séparer du corps....
Voir notamment:
>>>>> Genèse 35 : 18:
«Et il arriva, comme son âme sortait (car elle mourut), qu’elle l’appela du nom de Ben-Oni, mais son père l’appela Benjamin.»
Si l’âme humaine est la personne jusque dans son intégrité corporelle, comment alors une âme peut-elle quitter une personne?
ou de revenir dans une personne?
>>>>> 1 Rois 17 : 21:
« Il s’allongea ensuite trois fois sur l’enfant et il appela Jéhovah et dit : “ Ô Jéhovah mon Dieu, s’il te plaît, fais que l’âme de cet enfant revienne en lui. ” »
Attention de ne pas confondre l’être vivant et le souffle vital ! Il est bien question ici du mot
nèphèsh. C’est en effet
nèphèsh qui est utilisé dans le texte hébreu, et non pas
rouah, qui comme nous le savons bien, a un sens différent. Nous aurions donc tord de croire que le mot « âme », correctement traduit ici, doive se lire dans le sens de « vie » ou de « souffle vital » (
rouah).
>>>>> Matthieu 10 : 28:
Si comme tu le supposes l'âme est bien le corps, pourquoi alors Jésus fait-il dans ce passage une distinction entre les deux ?
« 28 Et ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme ; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne »
>>>>> En se rapportant à Luc 12 : 4, 5, que resterait-il d’une personne après qu’elle aurait été tuée, qui pourrait être jetée dans la Géhenne ?
« 4 D’autre part, je vous le dis à vous, mes amis : Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui, après cela, ne peuvent rien faire de plus. 5 Mais je vais vous montrer qui vous devez craindre : Craignez celui qui, après avoir tué, a le pouvoir de jeter dans la géhenne. Oui, je vous le dis, Celui-là, craignez-le. »
Observons qu’il n’est évidemment pas question ici du souffle vital, ce dernier retournant à Dieu (voir Eccl. 12:7).
>>>>> Rom 7 : 22-24 :
"22 Je prends en effet plaisir à la loi de Dieu selon l’homme que je suis intérieurement, 23 mais je vois dans mes membres une autre loi qui fait la guerre contre la loi de mon intelligence et qui m’emmène captif vers la loi du péché qui est dans mes membres. 24 Homme misérable que je suis ! Qui me délivrera du corps voué à cette mort ?"
Peut-on être délivré de quelque chose qui est nous-mêmes ? Pour être délivré de son corps, Paul n’est-il pas plus que celui-ci ? Qu’est-ce qui de Paul, peut-être délivré de son corps ?
Puisque l'apôtre Paul lui-même ne s'identifie pas à son corps mortel, à quelle autorité te réfères-tu donc pour enseigner comme une vérité biblique qu'il n'y a rien de nous qui subsiste à la mort physique, sous-entendant que nous ne sommes rien d’autre, en tant que créature terrestre, qu’un corps animé par un souffle divin impersonnel ?
Paul a-t-il tord de ne pas s’identifier à son corps ?
(Lire 2 Pierre 1 : 13, 14)
>>>>> 2 Corinthiens 5 : 6 et 8:
"6 Nous avons donc toujours bon courage et nous savons que tant que nous demeurons dans le corps, nous sommes loin du Seigneur, [...] 8 Mais nous avons bon courage et nous aimons mieux nous trouver loin du corps pour aller demeurer auprès du Seigneur."
Penchons nous sur le verset 8 : l’expression
"pour aller" indique un sens, une direction.
"…nous trouver loin du corps pour aller demeurer auprès du Seigneur" devrait se dire :
"…Quitter notre corps pour aller demeurer auprès du Seigneur". Voir à ce sujet les différentes traductions de l’ensemble de ce texte et des versets 8 en particulier et 9:
- 2 Cor 5 : 8 :
(TMN) Mais nous avons bon courage et nous aimons mieux nous trouver loin du corps pour aller demeurer auprès du Seigneur.
(LSG3) nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur.
(ANNOBIB) nous sommes, dis–je, remplis de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps, pour être avec le Seigneur.
(CRAMP) dans cette assurance, nous aimons mieux déloger de ce corps et habiter auprès du Seigneur.
(EPEE) Mais nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps, et demeurer auprès du Seigneur.
(FILLION) nous sommes, dis–je, pleins de confiance, et nous aimerions mieux sortir de ce corps, et aller habiter auprès du Seigneur.
(JER2) Nous sommes donc pleins de hardiesse et préférons quitter ce corps pour aller demeurer auprès du Seigneur.
(LSG2) nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur.
(OSTV) Mais nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps, et demeurer auprès du Seigneur.
(SEMEUR) Nous sommes pleins de courage, mais nous préférerions quitter ce corps pour aller demeurer auprès du Seigneur.
(TOB2) Oui, nous sommes pleins de confiance et nous préférons quitter la demeure de ce corps pour aller demeurer auprès du Seigneur.[/quote]
Et rien que par pure générosité de cœur, je te rajoute aussi le petit 4) :
- 2 Cor 5 : 9 :
(TMN) C’est pourquoi, que nous demeurions auprès de lui ou que nous soyons loin de lui, nous nous efforçons aussi de lui être agréables.
(LSG3) C’est pour cela aussi que nous nous efforçons de lui être agréables, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous le quittions.
(ANNOBIB) C’est pourquoi aussi, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous en sortions, nous nous efforçons de lui être agréables.
(CHOU) Ainsi donc, ayons l’ambition, que nous demeurions ici ou que nous demeurions dehors, de bien lui plaire.
(CRAMP) C’est pour cela aussi que nous nous efforçons d’être agréable à Dieu, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous le quittions.
(EPEE) C’est pourquoi, nous nous efforçons de lui être agréables, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous délogions.
(FILLION) C’est pourquoi nous nous efforçons, soit que nous soyons sortis du corps, soit que nous y habitions, de lui être agréables.
(JER2) Aussi bien, que nous demeurions en ce corps ou que nous le quittions, avons-nous à coeur de lui plaire.
(LSG2) C’est pour cela aussi que nous nous efforçons de lui être agréables, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous le quittions.
(OSTV) C’est pourquoi, nous nous efforçons de lui être agréables, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous délogions.
(SEMEUR) Aussi, que nous restions dans ce corps ou que nous le quittions, notre ambition est de plaire au Seigneur.
(TOB2) Aussi notre ambition–que nous conservions notre demeure ou que nous la quittions–est–elle de lui plaire.
Le verset 8 indique clairement que l’âme est distincte du corps au point de se séparer de lui à la mort physique. (Lire 2 Pierre 1 : 13, 14 cité plus loin.)
Si elle peut se séparer du corps, si le corps n'est qu'une tente, une habitation, c'est donc qu'elle peut en sortir, 'vivre' sans lui, jusqu'à ce qu'elle soit revêtue du corps spirituel.
>>>>> 2 Pierre 1 : 13, 14 :
"13 Mais j’estime juste, aussi longtemps que je suis dans ce tabernacle, de vous stimuler par mes rappels, 14 sachant que le moment de déposer mon tabernacle est proche, comme aussi notre Seigneur Jésus Christ me l’a indiqué."
Notons ici que le mot grec pour
« tabernacle » est skhnwma, soit : skenoma (skay'-no-mah), qui signifie également
« tente » ou
« demeure »...
-
"aussi longtemps que je suis dans ce tabernacle":
-----> Sous-entend qu'il n'
y sera pas toujours, qu'il est autre chose, que la mort l'en libère. (voir plus haut.)
-
le moment de déposer mon tabernacle est proche
-----> Sous-entend qu'il le quitter à sa mort et lui survit.
Tout ceci est parfaitement biblique et limpide!
>>>>>
((((( Revenons à 2 Corinthiens 5 : 1-10 :
« 1 Car nous savons que si notre maison terrestre, cette tente, vient à se dissoudre, nous devons avoir une construction qui vient de Dieu, une maison non faite par des mains, éternelle dans les cieux. 2 Car dans cette maison d’habitation, oui nous gémissons, désirant ardemment revêtir celle qui nous est destinée et qui vient du ciel, 3 de sorte que, l’ayant vraiment revêtue, nous ne serons pas trouvés nus. 4 Oui, nous qui sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés ; parce que nous voulons, non pas nous en dévêtir, mais revêtir l’autre, pour que ce qui est mortel soit englouti par la vie. 5 Or celui qui nous a produits pour cela même, c’est Dieu, qui nous a donné le gage de ce qui est à venir, à savoir l’esprit. 6 Nous avons donc toujours bon courage et nous savons que tant que nous demeurons dans le corps, nous sommes loin du Seigneur, 7 car nous marchons par la foi, non par la vue. 8 Mais nous avons bon courage et nous aimons mieux nous trouver loin du corps pour aller demeurer auprès du Seigneur. 9 C’est pourquoi, que nous demeurions auprès de lui ou que nous soyons loin de lui, nous nous efforçons aussi de lui être agréables. 10 Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil. »
Que désigne « la maison terrestre, cette tente » ? N’est-il pas évident qu’il s’agit du corps physique ? Lire 2 Pierre 1 : 13, 14 cités ici.
Cette « tente » n’est-elle pas décrite ici comme vouée à se « dissoudre », à « dépérir » (voir 2 Cor. 4 : 16), et comme étant « mortelle » (verset 4) ?
Les versets 6 et 8 n’apportent-ils pas la preuve irréfutable que nous « demeurons dans le corps », comme nous « demeurerions » dans une « tente » (verset 1) ou dans « une maison d’habitation » (versets 2 et 4), et qu’il est possible de s’en « éloigner » (verset 8 et 9 traités plus haut) comme nous pourrions quitter l’une ou l’autre ?
Observons le début du verset 4 : « nous qui sommes dans cette tente ». Nous habitons notre corps, nous ne somme pas notre corps...
Observons aussi, que les verbes « revêtir » est « dévêtir » sont utilisés ici plusieurs fois. « Revêtir » est utilisé trois fois, et « dévêtir » deux fois. Ne sommes-nous pas différents de ce que nous pouvons « revêtir » ou « dévêtir » ? Si nous pouvons ‘faire corps’ avec une tenue vestimentaire et celle-ci nous ‘coller à la peau’, cette dernière nous reste cependant ‘extérieure’ en vérité.
Versets 2 et 4 : « … dans cette maison d’habitation, oui nous gémissons » et « Oui, nous qui sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés » → voir l'autre point développé: « cette maison d’habitation », « cette tente », soit le corps, n’est-il pas évoqué ici comme un lieu d’exil ou une prison ?
Qu’est ce qui gémit dans « cette tente », désire « revêtir » son domicile céleste afin de ne pas être « trouvé nu » et peut demeurer auprès du Seigneur en étant « loin du corps », si ce n’est « l’homme intérieur », terme déjà abordé (2° sens du mot « âme ») ? )))))
>>>>> 1 Corinthiens 15 : 35-57 et notamment les versets suivants :
« 42 De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité. 43 Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance. 44 Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel.
51 Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés. 53 Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité, et que ceci qui est mortel revête l’immortalité. 54 Mais lorsque [ceci qui est corruptible revêtira l’incorruptibilité, et que] ceci qui est mortel revêtira l’immortalité, alors ce sera cette parole qui est écrite : “ La mort est engloutie pour toujours. ” »
S’il n’y avait pas le verset 50 (de 1 Co 15), nous pourrions conclure que c’est ce corps-ci, ce corps matériel, mortel, qui sera relevé immortel durant la dernière trompette et que (verset 54) ce
« qui est corruptible [EST ce qui]
revêtira l’incorruptibilité » (voir les versets 53 et 54). Or, que dit ce verset :
« 50 Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité. »
Ni la chair, ni le sang, ni la corruption, ne participeront à la vie éternelle ! Pour hériter du royaume de Dieu, revêtir l’incorruptibilité ou l’immortalité, il faut être plus que chair, sang et corruption ! L’« âme » est autre chose que cela, elle n’est pas le corps !
Le corps physique est appelé à disparaître, à se corrompre, à retourner à la poussière, ce qui n’est pas le cas de l’âme, de l’identité personnelle (2° sens du mot âme). C’est cette dernière qui par delà la dissolution du corps physique, est destinée à revêtir un corps spirituel, l’immortalité et l’incorruptibilité. L’âme est donc ce
« grain nu »*, ce principe dont il est dit : (verset 44)
« Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel » … (Lire les versets 42 à 44.)
*Voir le début du verset 37 :
« 37 et quant à ce que tu sèmes, tu sèmes non pas le corps qui va naître, mais un grain nu »
>>>>> 1 Cor 5 : 4-5 :
« 4 pour qu’au nom de notre Seigneur Jésus, lorsque vous vous trouverez rassemblés, ainsi que mon esprit avec la puissance de notre Seigneur Jésus, 5 vous livriez un tel homme à Satan pour la destruction de la chair, afin que l’esprit soit sauvé au jour du Seigneur. »
Q’est-ce qui doit être soumis à la destruction ? Et qu’est-ce qui doit être sauvé au jour du seigneur ?
>>>>> Lire Hébreux 1 : 11-12 :
11 Eux périront, mais toi tu demeures toujours ; et comme un vêtement de dessus ils vieilliront tous, 12 et tu les enrouleras comme un manteau, comme un vêtement de dessus ; et ils seront changés, mais toi tu es le même, et tes années ne finiront jamais.
Qui est cette personne qui revêt le vêtement de dessus, sachant que ce vêtement n'est autre que le corps de chair?
Est-elle touchée par la mort du corps?
La mort physique ne la laisse-t'elle pas simplement nue?
ami de la verite a écrit :Cela dit, après plus de 72 pages on se demande toujours comment ce qui est issu de la poussière ne peut ne pas retourner à la poussière.
C'est de la caricature mensongère!
Ce n'est pas ce qui est issu de la poussière qui fait l'objet du débat cher ami!
C'est l'âme!
Ce qui est issu de la poussière c'est l' 'homme de chair', biologique, qui y retourne à la mort physique....
Personne n'a remis en cause cette vérité, c'est une évidence que même les athées reconnaissent parfaitement!
