Religions du monde :: forum religion

Je poursuis malgré la mauvaise foi évidente caractérisée par un déni et un refus de répondre aux questions, la vie pour certains s'étant arrêté en 1988.

• Etude des pollens
  
  1. En 1973, le professeur Max Frei directeur du laboratoire de criminologie de Zurich, procède à un premier prélèvement de pollens sur la relique. Il publie à ce sujet un premier rapport, provisoire, en 1976 mais meurt en 1986 sans avoir pu conclure son travail.
     
     Il a identifié pas moins de 49 pollens propres à la Palestine, notamment de plantes de régions désertiques ou plantes xérophiles, dans la zone de la vallée du Jourdain et sur les sols salés, de plantes halophytes, dans la zone de la mer morte.
     
     Il a déterminé 45 pollens de Jérusalem et de ses environs, 18 pollens du Bassin méditerranéen, 18 pollens de steppes d'Anatolie, 17 pollens de France ou d'Italie, 13 d'Istanbul et des lieux environnants, 9 pollens d'Afrique du Nord, 7 pollens d'Arabie et 6 pollens du Sahara.
     
     Cette étude fut contestée par d'autres palynologues, ce qui entraîna de nouvelles études palynologiques.
     -
  2. En 1986, J.-L. de Beaulieu, professeur au laboratoire de botanique historique et de palynologie de l'Université de Marseille reprend les travaux de Max Frei, et détermine alors 29 pollens propres aux régions subdésertiques méditerranéennes.
     -
  3. Enfin, en 1997, Uri Baruch et Avinoam Danin, professeurs de botaniques à l'Université de Jérusalem, recommencent l'étude palynologique de Max Frei en se penchant sur le reste des prélèvements qui n'avaient pas été étudiés. Ils ont découvert notamment les pollens de plantes "gundelia tourneforti" et "zygophyllum dumosum" qui confirment l'origine palestinienne du Linceul.

Les prélèvements de pollen examinés par deux autres équipes montraient que tous les grains étaient couverts de calcite, minéral déposé lors du lavage à la suite de l'incendie de Chambéry. Or, tel n'était pas le cas pour ceux présentés par Max Frei-Sulzer.

Le micropaléontologue Steven Shafersman qualifie même ce dernier de « fraudeur », après s'être aperçu que les illustrations que Frei présentait au public comme des photos de pollens provenant du suaire n'étaient en réalité que des photos de pollens de référence. Frei venait d'effectuer un voyage à Istanbul, Urfa et Jérusalem en compagnie de Ian Wilson pour « récolter une série de plantes caractéristiques du Moyen-Orient ».

Joe Nickell rappelle que précédemment Frei avait examiné les « carnets d'Hitler » et les avait déclarés authentiques.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Suaire_de ... es_pollens

dan26 a écrit : ↑17 janv.21, 09:01
donc tu bottes en touches !!!tu t'en fiche , comme la longueur des bras , donc toutes preuves contraire tu t'en fiches . tu le dis toi même .

C'est simple comme cela, tout ce qui ne va pas dans ton sens "tu t'en fiches" bravo je n'en demandais pas autant !!!tout est dit merci

amicalement

Dan 26,
pour ce qui est de l'ECR, je ne botte pas en touche! Je suis libre de réfléchir par moi-même. Comme dit saint Pierre aux responsables du Temple de Jérusalem qui tentaient de lui interdire d'enseigner au nom de Jésus: "Mieux vaut obéir à Dieu qu'aux hommes!" Cela vaut pour tous les hommes d'Eglise, même les plus éminents. Nous sommes au service de la vérité, pas l'inverse!

Je ne reviens que sur ce que tu affirmes sur "la longueur des bras": la seule disproportion flagrante est celle du bras droit selon l'image taille réelle en négatif photographique dont je dispose! Contrairement à ce qu'affirmais Glinglin, les bras ne descendent pas jusqu'aux genoux! Je redis que la disproportion du bras droit n'est que de 5 à 10 centimètres; la main droite apparaît du coup étonnamment longue!
Cela pose question sur la manière dont c'est formé l'image mais cela ne renforce en rien la thèse du faussaire médiéval qui ne tient pas (je l'ai déjà expliqué à maintes reprises). Ce n'est pas parce que je ne comprend pas tout les éléments que cela remet en cause l'authenticité du linceul! Si l'image vient de Dieu, et je le pense logiquement, Dieu a la clef des explications que je recherche!

Pour moi, les propriétés de l'image montre clairement que l'empreinte résulte d'un phénomène lumineux qui ressemble aux propriétés de la photographie (mais émanent du corps de l'homme du linceul et non pas d'un appareil de conception humaine)! Il y a eu donc une sorte de projection lumineuse/énergétique sur le linceul à partir du corps supplicié. Cette disproportion du bras droit provient donc de la manière dont c'est faites cette projection avec les différents problèmes de perspective! C'est logique!

[EDIT]

Dan 26,
qui te parle de besoin ou de nécessité? Tout est une question d'être, d'amour, de don et de gratuité! C'est notre constitution, notre nature, le dynamisme naturel de la vie humaine...et malheureusement nous pouvons agir contre cette nature: c'est le mal, le péché!

Dieu est Amour. C'est son être-même. Son dynamisme propre! Et nous sommes créé à son image et à sa ressemblance: donc, c'est aussi notre être même, notre nature, le dynamisme naturel de notre être. Dieu est la Source vive et jaillissante et nous sommes comme la rivière qui en découle! C'est ontologique, de l'ordre de l'être, pas du besoin où de la nécessité! Il faut être vraiment ignorant pour ne pas comprendre ce que je dis.

Quand je lis ce que tu écris, c'est comme si tu me disais: "Moi, la rivière, je coule par moi-même; je n'ai pas "besoin" de la source!" La rivière découle naturellement de la source, ce n'est pas une question de besoin, c'est une question d'être, de nature. Sinon, c'est comme le serpent qui se mord la queue!

Après, je ne parle pas de père fouettard! Par contre, Dieu veut le bien! Si tu fais le mal volontairement sans jamais te repentir, tu en répondras! Il y aura bien un jugement mais en fait, ce n'est qu'une illumination de chaque âme humaine qui se verra telle qu'elle est (beaucoup d'EMI/NDE confirme cela)!

Enfin, ton jugement d'intégrisme et et de fondamentalisme pour les concepteurs des vidéos que je propose et pour ceux qui ont fourni la matière de leur enseignement relève de la médisance (limite calomnie même) de ta part d'autant plus que j'ai déjà pris soin de t'expliquer la partialité de ton jugement! Tu ne connais pas ces gens et tu te permets de les enfermer dans un jugement FAUX! La vérité est que tu n'en sais rien en fait, tu ne les connais pas! C'est une preuve d'orgueil de ta part me semble t'il (comme Vic)! Nous serons jugé à la mesure de laquelle nous nous servons pour les autres!

[EDIT]

Ajouté 6 minutes 19 secondes après :

Gorgonzola a écrit : ↑17 janv.21, 22:07 Je poursuis malgré la mauvaise foi évidente caractérisée par un déni et un refus de répondre aux questions, la vie pour certains s'étant arrêté en 1988.

• Etude des pollens
  
  1. En 1973, le professeur Max Frei directeur du laboratoire de criminologie de Zurich, procède à un premier prélèvement de pollens sur la relique. Il publie à ce sujet un premier rapport, provisoire, en 1976 mais meurt en 1986 sans avoir pu conclure son travail.
     
     Il a identifié pas moins de 49 pollens propres à la Palestine, notamment de plantes de régions désertiques ou plantes xérophiles, dans la zone de la vallée du Jourdain et sur les sols salés, de plantes halophytes, dans la zone de la mer morte.
     
     Il a déterminé 45 pollens de Jérusalem et de ses environs, 18 pollens du Bassin méditerranéen, 18 pollens de steppes d'Anatolie, 17 pollens de France ou d'Italie, 13 d'Istanbul et des lieux environnants, 9 pollens d'Afrique du Nord, 7 pollens d'Arabie et 6 pollens du Sahara.
     
     Cette étude fut contestée par d'autres palynologues, ce qui entraîna de nouvelles études palynologiques.
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  2. En 1986, J.-L. de Beaulieu, professeur au laboratoire de botanique historique et de palynologie de l'Université de Marseille reprend les travaux de Max Frei, et détermine alors 29 pollens propres aux régions subdésertiques méditerranéennes.
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  3. Enfin, en 1997, Uri Baruch et Avinoam Danin, professeurs de botaniques à l'Université de Jérusalem, recommencent l'étude palynologique de Max Frei en se penchant sur le reste des prélèvements qui n'avaient pas été étudiés. Ils ont découvert notamment les pollens de plantes "gundelia tourneforti" et "zygophyllum dumosum" qui confirment l'origine palestinienne du Linceul.

Gorgonzola,
là, tu es bien plus informé que moi! Avec mes sources, je suis incapable d'argumenter de manière aussi précise!
Je ne sais pas quelles sont tes sources mais ça à l'air solide!

[EDIT]

a écrit :SGG a dit : Les prélèvements de pollen examinés par deux autres équipes montraient que tous les grains étaient couverts de calcite, minéral déposé lors du lavage à la suite de l'incendie de Chambéry. Or, tel n'était pas le cas pour ceux présentés par Max Frei-Sulzer.

Le micropaléontologue Steven Shafersman qualifie même ce dernier de « fraudeur », après s'être aperçu que les illustrations que Frei présentait au public comme des photos de pollens provenant du suaire n'étaient en réalité que des photos de pollens de référence. Frei venait d'effectuer un voyage à Istanbul, Urfa et Jérusalem en compagnie de Ian Wilson pour « récolter une série de plantes caractéristiques du Moyen-Orient ».

Joe Nickell rappelle que précédemment Frei avait examiné les « carnets d'Hitler » et les avait déclarés authentiques.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Suaire_de ... es_pollens

Trop drole , énergie vitale n'a pas osé répondre à ton post . Toujours une fuite des preuves qu'on lui soumet , toujours la même mécanique .

a écrit :énergie vitale a dit à Dan 26 :Quand je lis ce que tu écris, c'est comme si tu me disais: "Moi, la rivière, je coule par moi-même; je n'ai pas "besoin" de la source!" La rivière découle naturellement de la source, ce n'est pas une question de besoin, c'est une question d'être, de nature. Sinon, c'est comme le serpent qui se mord la queue!

Dan 26 n'a jamais dit que tout venait de lui même , il est comme tout athée qui pense que tout vient de la nature , sans dieu . Tout ne vient pas que de lui même , mais de la nature . N'essais pas de réduire un athée à une personne stupide par ton raisonnement stérile .
Oui , l'univers est comme le serpent qui se mord la queue , il constitue la causalité elle même .
Aucun dieu donc dans l'affaire ni même d'origine , puisque la causalité se mordant elle même la queue est sans origine . Tu confonds l'effet qui a effectivement une cause avec la causalité qui est l'ensemble des causes et des effets qui n'a pas besoin nécessairement de cause puisque tout y est déjà inclus à l'intérieur .
La causalité n'est pas un personnage ou un dieu .

Remarque :

Les Taoïstes par exemple se nourrissent dans le Yoga chinois de l'énergie de la nature , sans pour autant la diviniser . Tu as par exemple la notion du QI , de l'acupuncture , d'énergie du corps , des cellules par la respiration , la nourriture physique et psychique etc ....Etre athée ça n'est pas nécessairement un repli sur soi , en pensant que tout vient de soi .Ca peut au contraire mener à une harmonie avec son environnement , alors que la croyance en dieu c'est essayer de s'harmoniser avec un être surnaturel qui n'est pas dans la nature , coupé d'elle .Le dieu biblique coupe les gens de la nature , il ne rapproche pas de la nature elle même , en aucun cas .

Energie vitale! a écrit : ↑18 janv.21, 04:52 Dan 26,
pour ce qui est de l'ECR, je ne botte pas en touche! Je suis libre de réfléchir par moi-même. Comme dit saint Pierre aux responsables du Temple de Jérusalem qui tentaient de lui interdire d'enseigner au nom de Jésus: "Mieux vaut obéir à Dieu qu'aux hommes!" Cela vaut pour tous les hommes d'Eglise, même les plus éminents. Nous sommes au service de la vérité, pas l'inverse!

Je ne reviens que sur ce que tu affirmes sur "la longueur des bras": la seule disproportion flagrante est celle du bras droit selon l'image taille réelle en négatif photographique dont je dispose! Contrairement à ce qu'affirmais Glinglin, les bras ne descendent pas jusqu'aux genoux! Je redis que la disproportion du bras droit n'est que de 5 à 10 centimètres; la main droite apparaît du coup étonnamment longue!
Cela pose question sur la manière dont c'est formé l'image mais cela ne renforce en rien la thèse du faussaire médiéval qui ne tient pas (je l'ai déjà expliqué à maintes reprises). Ce n'est pas parce que je ne comprend pas tout les éléments que cela remet en cause l'authenticité du linceul! Si l'image vient de Dieu, et je le pense logiquement, Dieu a la clef des explications que je recherche!

Pour moi, les propriétés de l'image montre clairement que l'empreinte résulte d'un phénomène lumineux qui ressemble aux propriétés de la photographie (mais émanent du corps de l'homme du linceul et non pas d'un appareil de conception humaine)! Il y a eu donc une sorte de projection lumineuse/énergétique sur le linceul à partir du corps supplicié. Cette disproportion du bras droit provient donc de la manière dont c'est faites cette projection avec les différents problèmes de perspective! C'est logique!

POST SCRIPTUM
Du coup, pour élever un peu le débat, je communique les liens internet qui ne figurent pas dans le sujet racine:

1 - Comme introduction, un site interactif: http://www.linceulturin.net
2 - Le linceul de Turin, supercherie ou preuve de la résurrection de Jésus: https://www.youtube.com/watch?v=WALgqnEdKm8
3 - Le linceul, un reflet de la passion et témoin de la résurrection: https://www.youtube.com/watch?v=XrFnCGTiboA
4 - Le linceul de Turin, un signe pour notre génération: https://www.youtube.com/watch?v=9O994Q7gf_Q
5 - Le linceul de Turin ne peut venir que de la résurrection du Christ: https://www.youtube.com/watch?v=x8kXiDm5rLc&t=12s
6 - Témoignage de miracle lié au linceul après présentation scientifique (Dominique Guérin): https://www.youtube.com/watch?v=a4HEhbohb1g
7 - Conférence scientifique en deux parties: https://www.youtube.com/watch?v=5eMsZ6_jHBY et https://www.youtube.com/watch?v=QZaZJTzaDpU

Le lien du sujet racine est obsolète donc je propose un autre lien sur ce même forum:
La preuve de la résurrection de Jésus existe (actualisation)! https://www.dieu.pub/viewtopic.php?f=50&t=66666

je te laisse dans ton eau bénite sur ce sujet, les parties mises en gras , montrent fort bien ton partis pris , ainsi que l'orientation des liens que tu as fait .!

si dans l’intérêt de ta croyance , tu dois penser que je sois , un ignorant , un esprit faux, un homme de mauvaise foi, je ne veux en aucun cas modifier ton avis me concernant .
Si cette opinion est nécessaire au repos de ta conviction je me ferais un véritable scrupule de te désabuser


Bonne continuation , je te laisse sur ce sujet . Crois crois mon cher EV

Amicalement

Gorgonzola a écrit : ↑17 janv.21, 22:07 Je poursuis malgré la mauvaise foi évidente caractérisée par un déni et un refus de répondre aux questions, la vie pour certains s'étant arrêté en 1988.

• Etude des pollens
  
  1. En 1973, le professeur Max Frei directeur du laboratoire de criminologie de Zurich, procède à un premier prélèvement de pollens sur la relique. Il publie à ce sujet un premier rapport, provisoire, en 1976 mais meurt en 1986 sans avoir pu conclure son travail.
     
     Il a identifié pas moins de 49 pollens propres à la Palestine, notamment de plantes de régions désertiques ou plantes xérophiles, dans la zone de la vallée du Jourdain et sur les sols salés, de plantes halophytes, dans la zone de la mer morte.
     
     Il a déterminé 45 pollens de Jérusalem et de ses environs, 18 pollens du Bassin méditerranéen, 18 pollens de steppes d'Anatolie, 17 pollens de France ou d'Italie, 13 d'Istanbul et des lieux environnants, 9 pollens d'Afrique du Nord, 7 pollens d'Arabie et 6 pollens du Sahara.
     
     Cette étude fut contestée par d'autres palynologues, ce qui entraîna de nouvelles études palynologiques.
     -
  2. En 1986, J.-L. de Beaulieu, professeur au laboratoire de botanique historique et de palynologie de l'Université de Marseille reprend les travaux de Max Frei, et détermine alors 29 pollens propres aux régions subdésertiques méditerranéennes.
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  3. Enfin, en 1997, Uri Baruch et Avinoam Danin, professeurs de botaniques à l'Université de Jérusalem, recommencent l'étude palynologique de Max Frei en se penchant sur le reste des prélèvements qui n'avaient pas été étudiés. Ils ont découvert notamment les pollens de plantes "gundelia tourneforti" et "zygophyllum dumosum" qui confirment l'origine palestinienne du Linceul.

peux tu nous dire si ils ont trouvé le pollen de l'olivier !!Merci

Amicalement

En examinant attentivement l'une des diapositives de Frei, le chercheur Paul Maloney a découvert un groupe de nombreux pollens provenant de la même plante. Ces pollens ont été identifiés par le palynologue Dr. A. Orville Dahl comme Cistus creticus [originaire d'Israël et de la Méditerranée] ... Des années plus tôt, Frei avait identifié les pollens de cette même plante sur ses lames de ruban adhésif. Au moment où il a pris les échantillons de ruban adhésif, il n'était pas au courant des images de fleurs sur le Linceul, mais il se trouve que la bande que Maloney observait avait été prise au centre de la même fleur de Cistus creticus qu'Alan avait déjà identifiée. Ainsi Frei, Maloney avec Dahl et Alan, travaillant tous séparément et à des moments différents et utilisant des méthodes différentes, ont trouvé la présence de Cistus creticus sur le Linceul.





Location of plant parts on the cloth:
Sources :
https://theshroudofturin.blogspot.com/2 ... nd.html#72

https://flora.org.il/books/plant-storie ... plants_01/
https://www.sciencedaily.com/releases/ ... 073154.htm
--------------------------------------------------------------------------------------------------

Exploration of the Face of the Turin Shroud. Pollens Studied by SEM Analysis
Gérard Lucotte
Institute of Molecular Anthropology, Paris, France
Copyright © 2015 by author and Scientific Research Publishing Inc.

https://www.scirp.org/html/3-1140053_60135.htm

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Les pollens indiqués en gras ont été retrouvés sur les trois reliques majeures de la Passion : outre le Linceul de Turin, le Suaire d’Oviedo et la Tunique d’Argenteuil.

Les trois pollens indiqués en rouge ne poussent ensemble que dans la région située entre Jérusalem et Hébron.

Le Sarcopoterium spinosum pourrait avoir été utilisé pour confectionner la couronne d'épines.

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Gorgonzola a écrit : ↑18 janv.21, 22:23 En examinant attentivement l'une des diapositives de Frei, le chercheur Paul Maloney a découvert un groupe de nombreux pollens provenant de la même plante. Ces pollens ont été identifiés par le palynologue Dr. A. Orville Dahl comme Cistus creticus [originaire d'Israël et de la Méditerranée] ... Des années plus tôt, Frei avait identifié les pollens de cette même plante sur ses lames de ruban adhésif. Au moment où il a pris les échantillons de ruban adhésif, il n'était pas au courant des images de fleurs sur le Linceul, mais il se trouve que la bande que Maloney observait avait été prise au centre de la même fleur de Cistus creticus qu'Alan avait déjà identifiée. Ainsi Frei, Maloney avec Dahl et Alan, travaillant tous séparément et à des moments différents et utilisant des méthodes différentes, ont trouvé la présence de Cistus creticus sur le Linceul.





Location of plant parts on the cloth:

1. Chrysanthemum cf. coronarium inflorescences
2. Cistus creticus flowers
3. Lomelosia prolifera
4. A fruit of Hippocrepis unisiliquosa
5. Three fruits of Pistacia lentiscus with their pedicels on a peduncle
6. Fruits of Pistacia atlantica and/or P. palaestina
7. Inflorescence of Ridolfia segetum
8. An inflorescence of Gundelia tournefortii
9. Flowers of Capparis aegyptia open and about to open
10. Leaves of Zygophyllum dumosum
11. A pair of Ziziphus spina-christi thorns
12. A flower of Anemone coronaria
13. A node of a reed stem with an internode and leaf base remnant
14. Rope fragments totalling 10 m.
15. A broom from an inflorescence of Sorghum vulgare
16. A flower bouquet
17. Four inflorescences of Carduus
18. Pairs- and single thorns of Rhamnus lycioides

Sources :
https://theshroudofturin.blogspot.com/2 ... nd.html#72

https://flora.org.il/books/plant-storie ... plants_01/
https://www.sciencedaily.com/releases/ ... 073154.htm
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Exploration of the Face of the Turin Shroud. Pollens Studied by SEM Analysis
Gérard Lucotte
Institute of Molecular Anthropology, Paris, France
Copyright © 2015 by author and Scientific Research Publishing Inc.

https://www.scirp.org/html/3-1140053_60135.htm

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Les pollens indiqués en gras ont été retrouvés sur les trois reliques majeures de la Passion : outre le Linceul de Turin, le Suaire d’Oviedo et la Tunique d’Argenteuil.

Les trois pollens indiqués en rouge ne poussent ensemble que dans la région située entre Jérusalem et Hébron.

Le Sarcopoterium spinosum pourrait avoir été utilisé pour confectionner la couronne d'épines.

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merci pour ce lien qui confirme ce que j'essaye de vous expliquer, et que vous refusez d'admettre

. Où voyez vous le pollen de l'olivier , qui est l'arbre le plus implanté à Jérusalem !!! ? Je vous rappelle que c'est confirmé par la bible avec le fameux " mont des oliviers !!!"

Point important , je demande à ceux qui doutent de mes arguments , de s'allonger sur le sol ( talon, et nuque touchant le sol), et de me dire où arrivent les bras croisés ?

Merci de faire l'expérience simple à la portée de tous .

Certains vont dire JC .était plié comme on peut le voir sur la croix !!! OK seul problème le suaire aurait reproduit que les parties haute le sommet de la tête , genoux etc , toutes les parties du corps n'auraient jamais pu êtres imprimées comme c'est le cas .

Merci de répondre avec précision, à mes deux questions , simples

Amicalement

vic a écrit : ↑18 janv.21, 05:37 Trop drole , énergie vitale n'a pas osé répondre à ton post . Toujours une fuite des preuves qu'on lui soumet , toujours la même mécanique .




Dan 26 n'a jamais dit que tout venait de lui même , il est comme tout athée qui pense que tout vient de la nature , sans dieu . Tout ne vient pas que de lui même , mais de la nature . N'essais pas de réduire un athée à une personne stupide par ton raisonnement stérile .
Oui , l'univers est comme le serpent qui se mord la queue , il constitue la causalité elle même .
Aucun dieu donc dans l'affaire ni même d'origine , puisque la causalité se mordant elle même la queue est sans origine . Tu confonds l'effet qui a effectivement une cause avec la causalité qui est l'ensemble des causes et des effets qui n'a pas besoin nécessairement de cause puisque tout y est déjà inclus à l'intérieur .
La causalité n'est pas un personnage ou un dieu .

Remarque :

Les Taoïstes par exemple se nourrissent dans le Yoga chinois de l'énergie de la nature , sans pour autant la diviniser . Tu as par exemple la notion du QI , de l'acupuncture , d'énergie du corps , des cellules par la respiration , la nourriture physique et psychique etc ....Etre athée ça n'est pas nécessairement un repli sur soi , en pensant que tout vient de soi .Ca peut au contraire mener à une harmonie avec son environnement , alors que la croyance en dieu c'est essayer de s'harmoniser avec un être surnaturel qui n'est pas dans la nature , coupé d'elle .Le dieu biblique coupe les gens de la nature , il ne rapproche pas de la nature elle même , en aucun cas .

Vic,
je ne savais pas que Dan 26 avait besoin d'un avocat commis d'office!

Je comprends ce que tu me dis sur l'athéisme et la nature! A l'adolescence, je me fondais uniquement là-dessus! Aujourd'hui, je n'adhère plus à ses théories parce qu'elles ignorent la problématique de la conscience humaine et son origine. Pour moi, la conscience d'être est ce qu'il y a de plus spirituel dans l'âme humaine et cela constitue la profondeur et le sommet de notre être. Ce qui est spirituel en nous (âme consciente) est supérieur à la matière, ce qui est matériel! Pour moi, affirmer que l'esprit est une émanation de la matière est un non sens: l'âme spirituelle ne peut provenir que de quelque chose de supérieur à elle, plus spirituel encore! C'est simplement de la logique! Cela implique que cette origine de l'âme humaine soit au moins aussi consciente que nous! Là encore, c'est logique!

Je reprends ici un argument connu du monde antique: L'univers obéit à un ordre et à des lois qui lui sont propres! Ces lois et cet ordre, nous pouvons l'observer et le connaître par notre esprit conscient, notre raison. Nous constatons que nous nous inscrivons dans cette ordre et que nous sommes soumis à ces lois naturelles! Donc, tout cela nous dépasse! Nous pouvons en conclure que notre raison est connaturelle à une raison supérieure que nous pouvons appeler RAISON CREATRICE, origine de l'ordre et des lois que nous observons et qui régissent cet univers!

Cette RAISON CREATRICE, le LOGOS GREC (notion également connue des égyptiens - MEMPHIS) sauf erreur de ma part est la notion que l'Evangile selon saint Jean a choisi pour définir Dieu et son Fils Jésus Christ: nous traduisons en français LE VERBE DIVIN; tout cela est synonyme (on pourrait aussi choisir SAGESSE CREATRICE)! Mais je dévie du sujet!

[EDIT]

a écrit :énergie vitale a dit : Je comprends ce que tu me dis sur l'athéisme et la nature! A l'adolescence, je me fondais uniquement là-dessus! Aujourd'hui, je n'adhère plus à ses théories parce qu'elles ignorent la problématique de la conscience humaine et son origine. Pour moi, la conscience d'être est ce qu'il y a de plus spirituel dans l'âme humaine et cela constitue la profondeur et le sommet de notre être. Ce qui est spirituel en nous (âme consciente) est supérieur à la matière, ce qui est matériel! Pour moi, affirmer que l'esprit est une émanation de la matière est un non sens: l'âme spirituelle ne peut provenir que de quelque chose de supérieur à elle, plus spirituel encore! C'est simplement de la logique! Cela implique que cette origine de l'âme humaine soit au moins aussi consciente que nous! Là encore, c'est logique!

L'idée que la conscience serait supérieure à la matière est un truc qui ne veux strictement rien dire puisque la conscience dépend de la matière pour être en action . Vous nous développez vos croyances religieuses , qui n'ont aucun rapport avec des faits scientifiques .Il n'y a rien de logique dans ce que vous énoncez .

a écrit :énergie vitalr a dit : Je reprends ici un argument connu du monde antique: L'univers obéit à un ordre et à des lois qui lui sont propres! Ces lois et cet ordre, nous pouvons l'observer et le connaître par notre esprit conscient, notre raison. Nous constatons que nous nous inscrivons dans cette ordre et que nous sommes soumis à ces lois naturelles! Donc, tout cela nous dépasse! Nous pouvons en conclure que notre raison est connaturelle à une raison supérieure que nous pouvons appeler RAISON CREATRICE, origine de l'ordre et des lois que nous observons et qui régissent cet univers!

Que l'univers ait des lois ne prouve en rien l'existence de l'âme ou de l'esprit supérieurs à la matière .

Que l'univers est un ordre ne prouve pas non plus l'idée d'un horloger .Si il fallait toujours un horloger pour expliquer l'ordre , alors il faudrait expliquer qui est l'horloger de l'horloger et jusqu'a l'infini . Dieu n'explique rien à l'ordre , bien au contraire .Je pense qu'il existe un principe d'équilibre universel de l'univers sans horloger. Je veux dire par là que cet ordre est naturel , sans besoin de conscience supérieure .

Quand à votre histoire de pollen, n'importe qui peut déposer du pollen sur le suaire pour faire croire qu'il vient de jérusalem ou que sais je . Des timbrés du suaire intégristes en seraient plus que capables . Ce pollen ne prouve rien du tout en soi et je reste d'accord avec l'explication de saint glinglin . Par contre , le carbone 14 n'a jamais été remis en question par des scientifiques , et vos sites qui prétendent le contraire sont des sites intégristes chrétiens , et jamais des sites scientifiques .

Dan 26,
comment expliques-tu qu'un phénomène lumineux ait pu émaner d'un corps supplicié au point d'imprimer MICROSCOPIQUEMENT ce corps sur une étoffe de tissu?

J'ai beau tourner le problème dans tous les sens, il n'y a pas d'autre explication aux propriétés physiques de cette image et à l'absence de trace d'arrachement de la fibre de lin au niveau des taches de sang (qui implique que l'on n'ait pas pu sortir "mécaniquement" le corps du linceul)!

Le phénomène lumineux n'a pu se faire que depuis le corps de l'homme supplicié! Je ne vois que l'évènement singulier de la résurrection de Jésus pour expliquer cette empreinte de lumière sur le linceul UNIQUE et INEDITE.

Pour ce qui est de la spiritualisation du corps qui aurait traversé le tissu, il est vrai que je la déduis de l'absence de trace d'arrachement de la fibre de lin au niveau des taches de sang mais aussi des récits de résurrection des évangiles où Jésus n'est plus soumis en permanence aux contraintes physiques de la matière (il entre dans le cénacle fermé à clef mais on le voit aussi manger du poisson et se laisser toucher par ses disciples: il s'agit donc bien d'un corps REEL mais d'un corps glorieux/ressuscité qui dépasse notre nature mortelle "habituelle"/"ordinaire")!

Voilà une part de ma réflexion (à partir de la foi et de la raison; pas la foi seule, ni la raison seule: les deux réunies) sur le REEL du linceul! En toute franchise, aucune objection proposée ne résout la problématique que posent les propriétés physiques de l'image du linceul, je ne vois que la résurrection de Jésus pour l'expliquer!

[EDIT]

vic a écrit : ↑19 janv.21, 05:29 L'idée que la conscience serait supérieure à la matière est un truc qui ne veux strictement rien dire puisque la conscience dépend de la matière pour être en action . Vous nous développez vos croyances religieuses , qui n'ont aucun rapport avec des faits scientifiques .Il n'y a rien de logique dans ce que vous énoncez .

Quand tu affirmes que la conscience dépend de la matière pour être en action, je pense que c'est vrai mais pas pour toujours! Je crois que l'émergence de notre esprit/conscience/raison est par nature incarné/uni au corps; il y a donc un lien ONTOLOGIQUE entre le corps et l'esprit humain, il est vrai. Je pense aussi que cela est voulu par Dieu.

Mais si tu t'intéresse aux expériences de mort imminente (EMI/NDE), l'immense majorité des personnes ayant vécu cette expérience affirment s'être vu EN DEHORS de leur corps, l'âme consciente séparée du corps après en être sorti! Notre tradition chrétienne anthropologique affirme que l'âme se sépare du corps au moment de la mort! C'est même notre définition classique de la mort: séparation du corps et de l'âme qui se constate au moment où l'on expire définitivement (avant la mort, le corps est animé, après la mort, le corps devient inanimé)! Dans les EMI, les personnes sont à un moment cliniquement morte, puis sont réanimée et se retrouve dans leur corps après l'avoir quitté (en ayant tout à fait conscience de cela)! Pour être reconnue, l'EMI doit être constatée médicalement et c'est l'évolution de la science médicale qui à codifié progressivement ce genre d'expérience avec les différents récits des personnes l'ayant vécu!

Beaucoup d'hommes et de femmes de l'antiquité pensaient déjà comme cela, alors même qu'ils étaient polythéistes! Ils croyaient pour beaucoup à l'éternité de l'âme indépendamment du corps voué à la mort! Le christianisme reprend cela avec, en plus, la foi qu'à la fin des temps, toutes les âmes ressusciteront avec un corps spiritualisé comme celui de Jésus! Là, on revient au sujet!

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a écrit :énergie vitale a dit : Quand tu affirmes que la conscience dépend de la matière pour être en action, je pense que c'est vrai mais pas pour toujours! Je crois que l'émergence de notre esprit/conscience/raison est par nature incarné/uni au corps; il y a donc un lien ONTOLOGIQUE entre le corps et l'esprit humain, il est vrai. Je pense aussi que cela est voulu par Dieu.

Rien de logique dans ce que tu affirmes , que des croyances .

a écrit :énergie vitale a dit : Mais si tu t'intéresse aux expériences de mort imminente (EMI/NDE), l'immense majorité des personnes ayant vécu cette expérience affirment s'être vu EN DEHORS de leur corps, l'âme consciente séparée du corps après en être sorti!

Je te propose de lire l'excellent livre de Thomas Durand , docteur en biologie , " la vie après la mort " qui fait une critique de ces histoires de sortie de corps et de mort imminente à travers les outils de la zététique . Il n'existe aucune preuve tangible de ces sorties de corps et de ces morts imminentes actuellement .

Donc ne pas mélanger science et croyances.

a écrit :énergie vitale a dit : Beaucoup d'hommes et de femmes de l'antiquité pensaient déjà comme cela, alors même qu'ils étaient polythéistes! Ils croyaient pour beaucoup à l'éternité de l'âme indépendamment du corps voué à la mort! Le christianisme reprend cela avec, en plus, la foi qu'à la fin des temps, toutes les âmes ressusciteront avec un corps spiritualisé comme celui de Jésus! Là, on revient au sujet!

Ces croyances de vie après la mort viennent tout simplement de la peur de la finitude chez l'homme , rien d'étonnant que l'on retrouve cela dans beaucoup de traditions religieuses . L'explication est psychique , elle n'a rien d'une preuve observationnelle . Du reste les sorties de corps sont des mondes imaginaires du psychique .

dan26 a écrit : ↑18 janv.21, 23:44 Où voyez vous le pollen de l'olivier , qui est l'arbre le plus implanté à Jérusalem !!! ? Je vous rappelle que c'est confirmé par la bible avec le fameux " mont des oliviers !!!"

Le corps du défunt a été très probablement recouvert de fleurs.. et non de tronc d'arbre ou de branches d'olivier.

a écrit : Point important , je demande à ceux qui doutent de mes arguments , de s'allonger sur le sol ( talon, et nuque touchant le sol), et de me dire où arrivent les bras croisés ?

Vous avez très probablement un physique bedonnant pour ne pas arriver à reproduire l'image du linceul.
Nos n'avons pas tous les mêmes caractéristiques physiques. Vouloir prouver que vous-même n'y arrivez pas n'est pas un argument scientifique recevable. De plus la tête ne reposait pas forcément à même le sol.

Petite précision concernant la longueur des jambes : https://linceul-turin.com/wa_p_albums/p ... 0-full.jpg

dan26 a écrit : Certains vont dire JC .était plié comme on peut le voir sur la croix !!! OK seul problème le suaire aurait reproduit que les parties haute le sommet de la tête , genoux etc , toutes les parties du corps n'auraient jamais pu êtres imprimées comme c'est le cas .

Pourquoi l'oxydation hydratée acide retrouvée sur le linceul n'aurait pas laissé une marque de tout le corps ?
Les rayons ont laissé une trace d'une oxydation sur une épaisseur de 40 microns max (0,04mm sur 0,3mm d'épaisseur du linge, c'est-à-dire en gros un dixième de l'épaisseur) graduée en fonction de l'éloignement des parties du corps.

a écrit :OK seul problème le suaire aurait reproduit que les parties haute le sommet de la tête , genoux etc

Vous savez comment le faussaire s'y est pris ?
Vous savez comment la résurrection s'est passée ?
Détaillez ce qui vous gêne.
Dans le 2ème cas, l'épaisseur de l'oxydation a parlé, la vidéo du sujet en parle en 32:24..