Religions du monde :: forum religion

a écrit :Gérard C. Endrifel a écrit : ↑15 sept. 2022, 04:06
Laissez-moi deviner ! C'est le texte qui se contredit et pas lui qui pige que dalle

Pour ceux qui s'intéressent au texte biblique :

Comment expliquez vous le PARADOXE contenu dans le texte d'Hé 2,5-8, qui fait allusion à un monde à venir et dans le même temps affirme que le Fils domine déjà sur TOUT


"Quant à ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste et ont eu part à l'Esprit saint, qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du monde à venir" (Hé 6,4-5).

Comment expliquez-vous que selon Hé 6,4-5, le monde à venir concerne ceux qui ont gouté le don céleste ???

homere a écrit : ↑14 sept.22, 23:08 Pour ceux qui s'intéressent au texte biblique :

Comment expliquez vous le PARADOXE contenu dans le texte d'Hé 2,5-8, qui fait allusion à un monde à venir et dans le même temps affirme que le Fils domine déjà sur TOUT


"Quant à ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste et ont eu part à l'Esprit saint, qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du monde à venir" (Hé 6,4-5).

Comment expliquez-vous que selon Hé 6,4-5, le monde à venir concerne ceux qui ont gouté le don céleste ???

Je me souviens que la WT utilise une entourloupette pour ce genre de remarque.
Elle prétend que certains passages des écritures sont au présent pour exprimer un futur certain comme si cela était déjà accomplis.

Extrait du livre "toute Ecriture" p329-330

TRADUCTION EXACTE DES VERBES
11 Les traducteurs de la Traduction du monde nouveau ont mis tous leurs soins à rendre correctement les verbes d’action hébreux et grecs. Ainsi, cette traduction s’efforce de préserver le charme, la simplicité, la force et la puissance d’expression des écrits originaux. D’où la nécessité de recourir parfois à des termes auxiliaires pour rendre correctement l’état réel des actions. Le dynamisme et le rythme des écrits originaux sont dus à la force de leurs verbes.
12 Les verbes hébreux n’ont pas de “ temps ” dans le sens où ce terme est appliqué à la plupart des langues occidentales. Le système des temps est très développé dans la langue française ; il y a le présent, le passé, le futur, le passé antérieur, le futur antérieur, etc. Les verbes hébreux, par contre, décrivent l’aspect de l’action, c’est-à-dire qu’elle peut être regardée comme achevée (parfait) ou inachevée (imparfait). Ces états du verbe hébreu peuvent servir à désigner des actions passées ou futures, le contexte en déterminant l’époque. Par exemple, le verbe au parfait, ou état achevé, indique naturellement que l’action est passée, mais il peut aussi servir à désigner un événement futur comme s’il avait déjà eu lieu et appartenait au passé, tant il est sûr et doit obligatoirement se produire.
13 Il est de la plus haute importance de transmettre avec exactitude l’état du verbe hébreu, autrement le sens peut être déformé et la pensée exprimée sera tout à fait différente. Par exemple, voyons quelques-unes des expressions renfermées en Genèse 2:2, 3. Parlant du repos de Dieu au septième jour, bon nombre de traductions utilisent les expressions suivantes : “ il se reposa ”, “ il chôma ”, “ il avait chômé ”. Ces lectures peuvent donner à penser que le repos de Dieu au septième jour appartient au passé, qu’il est achevé. Notez maintenant comment la Traduction du monde nouveau fait ressortir le sens des verbes utilisés en Genèse 2:2, 3 : “ Et pour le septième jour Dieu acheva son œuvre qu’il avait faite ; et il s’est mis à se reposer le septième jour de toute son œuvre qu’il avait faite. Et Dieu s’est mis à bénir le septième jour et à le rendre sacré, parce qu’en lui il se repose effectivement de toute son œuvre que Dieu a créée dans le but de faire. ” Au verset 2, l’expression “ il s’est mis à se reposer ” traduit un verbe hébreu à l’imparfait et donc exprime une action inachevée ou en cours. Cette expression “ il s’est mis à se reposer ” est en conformité avec le passage d’Hébreux 4:4-7. Par contre, en Genèse 2:3 le verbe est au parfait, mais pour la conformité avec le verset 2 et Hébreux 4:4-7 il est traduit par “ il se repose effectivement ”.
14 L’une des causes d’erreur dans la traduction des formes verbales hébraïques est la théorie dite du waw consécutif. Le waw (ו) est la conjonction hébraïque qui signifie fondamentalement “ et ”. Il n’apparaît jamais seul, mais accompagne toujours un autre terme, fréquemment un verbe hébreu avec lequel il ne forme qu’un seul mot. On a prétendu, et on prétend encore, que cette association a le pouvoir de convertir le verbe d’un état à un autre, soit de l’imparfait au parfait (comme l’ont fait de nombreuses traductions, même modernes, en Genèse 2:2, 3) et inversement. On en est donc venu à parler de “ waw conversif ”. Cette application incorrecte de la forme verbale est à l’origine d’une grande confusion et d’une traduction fautive du texte hébreu. La Traduction du monde nouveau ne reconnaît au waw aucun pouvoir de conversion de l’état du verbe. Au contraire, ses traducteurs se sont efforcés de rendre la puissance qui caractérise le verbe hébreu et de préserver ainsi avec exactitude le sens de l’original.

Il faut rappeler que dans l'épître aux Hébreux il y a d'une part le monde des "ombres", temporelles, transitoires, et d'autre part l'éternel (terrestre-transitoire d'une part et céleste-éternelle), la "perfection" ou l'"accomplissement", c'est le passage de l'un à l'autre.

"Sa voix ébranla alors la terre, et maintenant il a fait cette promesse : Une fois encore, je ferai moi-même trembler non seulement la terre, mais aussi le ciel.
Ce « une fois encore » montre bien que doit être mis à l'écart ce qui, ayant été fait, peut être ébranlé, pour que demeure ce qui ne peut être ébranlé". (Hé 12,26-27).

La terre et le ciel pouvant être ébranlés, ils participent à l'instabilité du monde crée, donc ils doivent DISPARAITRE ou être mis à l'écart, même s'ils sont l'œuvrent de Dieu (Hé 1,10-12), pour laisser place à ce qui ne peut être ébranlé, donc à ce qui est permanent, éternel.

La TMN est encore plus explicite que la NBS :

"À cette époque, sa voix a ébranlé la terre, mais maintenant, il a promis : « Une fois de plus, je vais ébranler non seulement la terre, mais aussi le ciel. » Or, l’expression « une fois de plus » indique la suppression des choses qui sont ébranlées, choses qui ont été faites, afin que les choses qui ne sont pas ébranlées continuent d’exister" (Hé 12,26-27 - TMN).

Homère a écrit :Comment expliquez vous le PARADOXE contenu dans le texte d'Hé 2,5-8, qui fait allusion à un monde à venir et dans le même temps affirme que le Fils domine déjà sur TOUT

Il n'y a pas de paradoxe. Tout lui a déjà été soumis, y compris le monde à venir. Du fait que ce soit une certitude absolue, c'est exprimé comme une réalité présente.

C'est comme acheter une maison sur plan, ou une voiture avec des options particulières. Quand bien même ni l'un ni l'autre n'existe encore, elles nous appartiennent déjà si ça a été payé.

Donc, le Fils domine déjà sur tout, y compris le monde à venir.

homere a écrit : ↑14 sept.22, 22:33

Comment expliquez vous le PARADOXE contenu dans le texte d'Hé 2,5-8, qui fait allusion à un monde à venir et dans le même temps affirme que le Fils domine déjà sur TOUT (Merci pour votre réponse sur ce texte).


"Quant à ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste et ont eu part à l'Esprit saint, qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du monde à venir" (Hé 6,4-5).

Comment expliquez-vous que selon Hé 6,4-5, le monde à venir concerne ceux qui ont gouté le don céleste ???

Merci infiniment pour votre éventuelle réponse

Ceux qui ont gouté au Don Céleste sont les pécheurs venus sur notre terre pour y être des Sacrificateurs, pécheurs en sursis donc.

Ils ont gouté au Don Céleste car ils ont reçu la Grâce du Salut qui leur est donnée au moyen de la foi, la foi don de D.IEU eux les appelés au Sacerdoce.

Ce sont ces gens là, pape y compris naturellement

Ephésiens 2:8
Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu.



MAIS comme ils sont "figure d'Adam" ayant fait rentrer le péché dans le monde dès le commencement puisqu'ils dirent de concert que JESUS est substitution pénale alors qu'il fallait qu'ils disent que JESUS a vaincu leur fondateur l'empereur Constantin, ils iront dans le feu, car ils ont péché contre l'Esprit Saint.


Ils ont gardé la Vérité captive, ils ont préféré la créature plutôt que D.IEU.

Ils ont menti car ils ont préféré Constantin plutôt que D.IEU.

Paul aux Romains : ; 25 eux qui ont changé la vérité de Dieu en mensonge, et qui ont adoré et servi la créature au lieu du Créateur, qui est béni éternellement. Amen !

a écrit :Donc, le Fils domine déjà sur tout, y compris le monde à venir.

MLP,

Je n'ai pas la même approche que toi, même si je trouve ton analyse intéressante, dans l'épître aux Hébreux il y a une opposition des deux scènes, terrestre-transitoire d'une part et céleste-éternelle d'autre part, qui se double, non sans difficulté, d'une opposition temporelle passé-futur compliquant singulièrement le présent, entre des "ombres" déjà-passées-mais-encore-présentes et une "réalité" encore-à-venir-mais-déjà-là. En fait, l'épître aux Hébreux est assez complexe.

On aura noté la récurrence, par trois fois (v. 26, 27, 28 du chapitre 12 que j'ai cité ci-dessus), du terme-clé "une fois" que l'on aura peut-être rapproché de l'"aujourd'hui" des chapitres 3 et 4.

"À cette époque, sa voix a ébranlé la terre, mais maintenant, il a promis : « Une fois de plus, je vais ébranler non seulement la terre, mais aussi le ciel. » Or, l’expression « une fois de plus » indique la suppression des choses qui sont ébranlées, choses qui ont été faites, afin que les choses qui ne sont pas ébranlées continuent d’exister" (Hé 12,26-27 - TMN).

Selon ce texte, la scène terrestre-transitoire (la terre et ciel) doit disparaitre car instables, provisoire (Hé 1,10-12) pour laisser la place à la céleste-éternelle, ce qui ne peut être ébranlé.

Je rappelle aux TdJ que le "monde à venir" est réservé à ceux qui ont goûté le don céleste :

"Quant à ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste et ont eu part à l'Esprit saint, qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du monde à venir" (Hé 6,4-5).

"En effet, ceux qui ont été éclairés, qui ont goûté le don gratuit du ciel, qui sont devenus participants de l’esprit saint et qui ont goûté la belle parole de Dieu et les puissances du monde à venir" (Hé 6,4-5 - TMN)

homere a écrit : ↑15 sept.22, 00:39 "À cette époque, sa voix a ébranlé la terre, mais maintenant, il a promis : « Une fois de plus, je vais ébranler non seulement la terre, mais aussi le ciel. » Or, l’expression « une fois de plus » indique la suppression des choses qui sont ébranlées, choses qui ont été faites, afin que les choses qui ne sont pas ébranlées continuent d’exister" (Hé 12,26-27 - TMN).

On constatera ici le copier-coller grossier d'une partie du paragraphe 18 de la Tour de Garde d'étude de septembre 2021. Et regardez jusqu'où va la malhonnêteté de cet individu. Il remplace l'explication fourni dans le paragraphe par ceci :

homere a écrit : ↑15 sept.22, 00:39Selon ce texte, la scène terrestre-transitoire (la terre et ciel) doit disparaitre car instables, provisoire (Hé 1,10-12) pour laisser la place à la céleste-éternelle, ce qui ne peut être ébranlé.

qu'il a probablement volé sur le net pour les nécessités de son montage.

homere a écrit : ↑15 sept.22, 00:39Je rappelle aux TdJ

Quand vous saurez de quoi vous parlerez. Mieux, quand ce sera de votre plume et non de celles des autres.

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑15 sept.22, 01:08 On constatera ici le copier-coller grossier d'une partie du paragraphe 18 de la Tour de Garde d'étude de septembre 2021.

S'il ne précise pas l'origine (ce qui n'est pas bien), en tout cas, il montre que c'est une citation en plaçant des guillemets !
Il ne cherche donc à tromper personne !

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑15 sept.22, 01:08 Et regardez jusqu'où va la malhonnêteté de cet individu. Il remplace l'explication fourni dans le paragraphe par ceci :

Il n'y a rien de malhonnête à commenter une citation en y apportant une conclusion différente de celle de l'article !
Les Témoins de Jéhovah font ça en permanence dans leurs publications, ils font une citation et ensuite apportent leur propre vision à propos de cette citation.

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑15 sept.22, 01:08
qu'il a probablement volé sur le net pour les nécessités de son montage.

Accusation gratuite puisque vous n'apportez aucune preuve de cette affirmation....

a écrit :On constatera ici le copier-coller grossier d'une partie du paragraphe 18 de la Tour de Garde d'étude de septembre 2021. Et regardez jusqu'où va la malhonnêteté de cet individu. Il remplace l'explication fourni dans le paragraphe par ceci :

Gérard C. Endrifel,

si vous n'avez rien à dire sur les textes que je cite et les explications que j'apporte, je vous demanderais de cesser de vous adresser à ma personne et de m'ignorer, surtout pour dire n'importe quoi : Je n'ai fait que reproduire la TMN et rien d'autre. Je vous rappelle que vous êtes un "modérateur" = Personne, chose qui tend à modérer ce qui est excessif, à concilier les partis opposés. Si vous êtes intéressé par le texte biblique, je vous lirais avec plaisir mais si vous limitez vos intervention à des attaques sur la personne, je ne vous suivrais pas.


Dans l'épître aux Hébreux il y a une opposition des deux scènes, terrestre-transitoire d'une part et céleste-éternelle d'autre part, qui se double, non sans difficulté, d'une opposition temporelle passé-futur compliquant singulièrement le présent, entre des "ombres" déjà-passées-mais-encore-présentes et une "réalité" encore-à-venir-mais-déjà-là. En fait, l'épître aux Hébreux est assez complexe.

"À cette époque, sa voix a ébranlé la terre, mais maintenant, il a promis : « Une fois de plus, je vais ébranler non seulement la terre, mais aussi le ciel. » Or, l’expression « une fois de plus » indique la suppression des choses qui sont ébranlées, choses qui ont été faites, afin que les choses qui ne sont pas ébranlées continuent d’exister" (Hé 12,26-27 - TMN). Voir : https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... 9breux/12/

Selon ce texte, la scène terrestre-transitoire (la terre et ciel) doit disparaitre car instables, provisoire (Hé 1,10-12) pour laisser la place à la céleste-éternelle, ce qui ne peut être ébranlé.

Je rappelle aux TdJ que le "monde à venir" est réservé à ceux qui ont goûté le don céleste :

"Quant à ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste et ont eu part à l'Esprit saint, qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du monde à venir" (Hé 6,4-5).

"En effet, ceux qui ont été éclairés, qui ont goûté le don gratuit du ciel, qui sont devenus participants de l’esprit saint et qui ont goûté la belle parole de Dieu et les puissances du monde à venir" (Hé 6,4-5 - TMN). Voir : https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... A9breux/6/

Comme ceux qui ont gouté au Don Céleste sont les Sacrificateurs revenus revivre sur notre terre pour s'accomplir spirituellement avec le délai qui leur est octroyé de mille ans, ceux qui finiront pécheurs dans notre humanité seront sur terre nouvelle.

L'histoire se répète inlassablement afin que les pécheurs reçoivent le Salut d'une humanité à l'autre.

Je rappelle donc que d'être "des Sacrificateurs avec mille ans octroyés" ce n'est pas une gloriole car c'est la chance de Salut que D.IEU offre à des pécheurs, heureux et saints, heureux car ils réchappent à la sentence seconde mort, donc ils sont autrement joyeux, et saints car ils ont lavé leur robe qui a été blanchie dans le Sang de l'Agneau MAIS par équité envers les non pécheurs qui eux ont su se tenir, avoir un comportement dignes, ces morts en Christ doivent eux aussi faire mourir le péché, à leur mérite donc, en revenant sur terre nouvelle pour y recevoir la foi Sacerdotale don gratuit du Seigneur.

Pas tout à fait homere...
Car en hébreux 2:5 Paul utilise un terme grec qui n'est pas le même qu'en Héb 6:5 vérifie par toi même. Donc ce n'est pas le même 'monde'

homere a écrit : ↑15 sept.22, 01:31Je vous rappelle que vous êtes un "modérateur"

Je vous rappellerais qu'avant d'être un modérateur, je suis un membre. De ce fait, j'interviendrais comme bon me semble, où il me semble pour répondre à vos messages si l'envie m'en prend et toutes les fois où j'estimerais nécessaire de dénoncer votre hypocrisie et votre malhonnêteté.

homere a écrit : ↑15 sept.22, 01:31si vous limitez vos intervention à des attaques sur la personne, je ne vous suivrais pas.

A vraiment ? C'est pas l'impression que ça donne quand on constate que toutes vos réponses, ne serait-ce qu'à agecanonix, commencent systématiquement par des attaques sur la personne.

NOTEZ SURTOUT AU PASSAGE :

• 4 Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint-Esprit, 5 qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir, 6 et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie.

Impossible à ceux qui ont gouté au Don Céleste, Don Céleste étant LA FOI, la foi que D.IEU donne gratuitement à des pécheurs pour leur Salut, car c'est par GRACE que les pécheurs sont sauvés, la Grâce s'obtient au moyen de la foi (Ephésiens) impossible donc pour eux de "tomber" ce qui veut dire "chuter" et chuter cela veut dire "pécher" car ils ont eu part au Saint Esprit, D.IEU leur ayant manifesté son Amour par le don de la foi matérialisation de la GRACE car impossible d'être "renouvelés" encore, c'est à dire d'être "des hommes nouveaux" encore et impossible qu'ils puissent avoir accès au repentir car en péchant ILS SALISSENT LE CORPUS CHRISTI.

Comme vous le savez que les prêtres ont sali le CORPUS CHRISTI par les faits qui leur sont reprochés de pédophilie (entre autres péchés) mais celui ci crève les yeux de péché, vous savez d'ores et déjà qu'ils sont des blasphémateurs contre l'Esprit Saint et punis de l'étang de feu, seconde mort.

Ne faites pas comme si vous ne voyez rien, je sais que vous voyez mais trop tièdes dans la foi pour dire les choses ?

D.IEU vomit les tièdes vous le savez ?

Et vomir c'est bien l'image de rejet mais pire que du rejet, rejet avec du dégout.

homere a écrit :Je n'ai pas la même approche que toi, même si je trouve ton analyse intéressante, dans l'épître aux Hébreux il y a une opposition des deux scènes, terrestre-transitoire d'une part et céleste-éternelle d'autre part, qui se double, non sans difficulté, d'une opposition temporelle passé-futur compliquant singulièrement le présent, entre des "ombres" déjà-passées-mais-encore-présentes et une "réalité" encore-à-venir-mais-déjà-là. En fait, l'épître aux Hébreux est assez complexe.

Non, en fait c'est très simple, tout en respectant le texte.

La première terre et le premier ciel et tout ce qu'ils contiennent doivent disparaître pour laisser la place à un nouveau ciel et une nouvelle terre.

Une fois que l'on a compris ça, tout s'éclaire. Le monde à venir n'est pas celui d'aujourd'hui.

MonstreLePuissant a écrit : ↑15 sept.22, 02:03 Non, en fait c'est très simple, tout en respectant le texte.

La première terre et le premier ciel et tout ce qu'ils contiennent doivent disparaître pour laisser la place à un nouveau ciel et une nouvelle terre.

Une fois que l'on a compris ça, tout s'éclaire. Le monde à venir n'est pas celui d'aujourd'hui.

Ouf il était temps !

Cela fait des lustres que je le dis, mais comme vous me prenez pour l'illuminée de service, en me parlant vous avez le sentiment de vous rabaisser, donc vous préférer soigner plutôt votre image que la Vérité et soigner son image c'est bassement matériel, pas du tout spirituel.