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D'un côté Jésus affirme avoir fait connaître le nom de Dieu, il demande de sanctifier ce nom, et d'un autre côté les manuscrits du second siècle ne comporte pas ce nom.. Cherchez l'erreur !!

Les auteurs du NT ont suivi la tradition juive pour qui le tétragramme était devenu imprononçable, "ineffable" et n'était plus évoqué que par substitution, notamment le ha-Shem, le Nom.
Ce tétragramme ne figurait par en Jean 17, car l'auteur affirme (dans la TMN) que le Père a donné son NOM au Fils, la sanctification du NOM du Père se fait à travers le Fils.

La TMN a remis le nom de Jéhovah là où il s'y trouvait probablement mais, avec raison, n'est pas allée plus loin. Personnellement, je suis persuadé que ce nom apparaissait beaucoup plus souvent..

Même la WT n'a JAMAIS osé une telle affirmation.
Je dirais qu'en réalité, sur 237 occurences "Jéhovah" de la TMN, dans la majorité des cas, ces références qui n’ont pas des citations de l'AT . Pourquoi vaoir inseré le mot "Jéhovah", alors que les manuscrits grecs ne le font pas et que ces versets ne sont pas des citations de l'AT. (http://www.tetragrammaton.org/tetrapdxb.html)

Quand par deux fois les chrétiens citent le texte de l'AT qui indique que " quiconque invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé", cela signifie quelques chose.

le CONTEXTE IMMEDIAT de ces 2 textes indiquent clairement que les auteurs ont fait le choix d'appliquer ces textes de l'AT, au Seigneur Jésus.

Citons Actes 2:17-21.
‘ Et dans les derniers jours, dit Dieu, je répandrai une partie de mon esprit sur toute sorte de chair, et vos fils et vos filles prophétiseront, et vos jeunes gens verront des visions, et vos vieillards rêveront des rêves ; 18 et même sur mes esclaves mâles et sur mes esclaves femelles je répandrai une partie de mon esprit en ces jours-là, et ils prophétiseront. 19 Et je donnerai des présages dans le ciel en haut et des signes sur la terre en bas, du sang et du feu et une brume de fumée ; 20 le soleil se changera en ténèbres et la lune en sang avant que le grand et illustre jour de Jéhovah arrive. 21 Et tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé.

Les manuscrits rendent ce texte ainsi : "Alors quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé."

On retrouve le terme "Seigneur" dans les manuscrits. Le CONTEXTE IMMEDIAT nous indique que tout le raisonnement est bati sur ce terme :

(2,36) : "Que toute la maison d'Israël le sache donc bien : Dieu l'a fait Seigneur et Christ, ce Jésus que vous avez crucifié ! "

(2,38) souligne que c'est le bapteme au NOM de Jésus qui sauve : " Pierre leur dit : Changez radicalement ; que chacun de vous reçoive le baptême au nom de Jésus-Christ pour le pardon de ses péchés, et vous recevrez le don de l'Esprit saint"

Maintenant consultons le CONTEXTE des Actes :

"sachez-le bien, vous tous, ainsi que tout le peuple d'Israël : c'est par le nom de Jésus-Christ le Nazoréen, que vous avez crucifié et que Dieu a réveillé d'entre les morts, c'est par lui que cet homme se présente en bonne santé devant vous. C'est lui, la pierre que vous, les constructeurs, vous avez méprisée, et qui est devenue la principale, celle de l'angle. Le salut ne se trouve en aucun autre, car il n'y a sous le ciel aucun autre nom donné parmi les humains par lequel nous devions être sauvés." (4,10-12)

"Crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé, toi et toute ta maison" (16,31)

Pierre cite donc le texte de Joël 2:28-32 (où figure le tétragramme dans le texte hébreu) en Actes 2:21 et l’applique à Jésus.

chrétien2 a écrit :Ah bon ? ne sont-ce pas les copistes qui ont recopié le NT ?

BenFis a écrit : Si sans aucun doute. Mais pour mieux comprendre où je voulais en venir, je te suggère de reprendre le passage de Jean que tu viens de citer et de surligner les endroits où les copistes auraient supprimé le Nom divin.

Pourquoi ferais-je cela ? Il s'agit de la TDMN qui a rétablit le nom divin...

Si jésus dit lui-même qu'il a fait connaître le nom de son Père, c'est qu'il a au moins prononcé une fois le nom de YHWH !

homere a écrit :
Les auteurs du NT ont suivi la tradition juive pour qui le tétragramme était devenu imprononçable, "ineffable" et n'était plus évoqué que par substitution, notamment le ha-Shem, le Nom.

Et justement, trouver une copie en hebreu de Matthieu qui comporte le mot ha-hem démontre que celui qui l'a recopié a bien eu sous les yeux le nom YHWH.
Par contre, tu ne peux pas affirmer que les auteurs du NT ont suivi la tradition juive.. Par contre, plus tard les copistes l'ont fait.
Ce qui laisse toute possibilité de trouver le nom de Dieu dans les textes originaux.

Homère a écrit :Même la WT n'a JAMAIS osé une telle affirmation.

Prouve le !!
Les 237 occurences sont celles dont nous pensons que la probabilité est très forte..
Mais pour le reste la tMN n'a jamais affirmé qu'il n'y avait que celles là.

Homère a écrit :le CONTEXTE IMMEDIAT de ces 2 textes indiquent clairement que les auteurs ont fait le choix d'appliquer ces textes de l'AT, au Seigneur Jésus.

Dans ta traduction, mais remet le nom Jéhovah à la place qui était la sienne dans le texte de l'AT et tu diras autrement..

Homère a écrit :Les manuscrits rendent ce texte ainsi : "Alors quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé."

Les manuscrits des siècles suivants mais, par contre, le texte de Joel du 1er siècle portait le nom de Jéhovah.

Tu imagines un texte original qui dirait : " c'est Victor Hugo qui a écrit les Misérables" et un autre texte qui dirait " c'est Balzac qui a écrit les Misérables ".. en citant, en plus, l'auteur du premier texte.
Faut pas nous prendre pour des incultes !

Ensuite, excuse moi de te le dire Homère, tu es malhonnête car le contexte fait état de 2 personnages. En citant Joel, Pierre parle de Dieu et non pas de Jésus. Or notre citation fait partie de Joel et elle utilise Jéhovah pour parler de Dieu.
Puis, seulement après, Pierre parle de Jésus comme étant envoyé par Dieu, choisi par Dieu. Il fait même dire à Jésus une phrase qu'il adresse à Jéhovah dans les prophéties.
Pierre cite Joel et Joel ne parle QUE de Jéhovah... Aucune allusion à Jésus. Ainsi c'est bien de Jéhovah que Pierre parlait en indiquant le moyen du salut.

Tu nous cites ensuite le verset 36.
(2,36) : "Que toute la maison d'Israël le sache donc bien : Dieu l'a fait Seigneur et Christ, ce Jésus que vous avez crucifié ! "
Mais comment peux tu passer à côté du fait que c'est Dieu qui fait de Jésus un Seigneur et un Christ, que c'est donc Dieu qui permet le salut. Ce même Dieu que la citation faite par Pierre appelle Jéhovah.

Ensuite tu nous cites Actes 4. Ce qui s'y passe a lieu plusieurs jours plus tard. C'est hors contexte. Avec ta façon de procéder tu ferais croire que Satan est le messie en t'y prenant bien..

Du sérieux !

Et pourquoi Chouraqui à fait le même choix ?

Mais c'est quoi ce nom du Seigneur ?

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =2&Vers=21

Effectivement, la Chouraqui rappelle que c'est IHVH...

medico a écrit :Si c'est une seul fois il ne faut employer le mot jamais.

Je n'ai pas l'intention de te faire changer d'avis, ce qui m'importe est d'échanger des arguments pour en éprouver la consistance.
Ton argument de pure forme me réjouit, cela prouve que tu n'as rien de mieux à dire.

Nous lisons une prière que Jésus met dans notre bouche et qui ne le concerne pas personnellement à moins de songer que Jésus à des offenses à se faire pardonner et qu'il demande à ne pas être tenté...

Et nous lisons des prières prononcées par Jésus en son nom propre...

Tu auras beau dire, rien ne nous enseigne que Jésus s'adresse à son père en disant "notre père"

tamar35 a écrit : Je n'ai pas l'intention de te faire changer d'avis, ce qui m'importe est d'échanger des arguments pour en éprouver la consistance.
Ton argument de pure forme me réjouit, cela prouve que tu n'as rien de mieux à dire.

Nous lisons une prière que Jésus met dans notre bouche et qui ne le concerne pas personnellement à moins de songer que Jésus à des offenses à se faire pardonner et qu'il demande à ne pas être tenté...

Et nous lisons des prières prononcées par Jésus en son nom propre...

Tu auras beau dire, rien ne nous enseigne que Jésus s'adresse à son père en disant "notre père"

“ Vous devez donc prier ainsi :
“ ‘ Notre Père dans les cieux, que ton nom soit sanctifié. 10 Que ton royaume vienne. Que ta volonté se fasse, comme dans le ciel, aussi sur la terre. 11 Donne-nous aujourd’hui notre pain pour ce jour ; 12 et remets-nous nos dettes, comme nous aussi avons remis à nos débiteurs. 13 Et ne nous fais pas entrer en tentation, mais délivre-nous du méchant. ’

Jéhovah est notre père à tous, puisqu'il nous a crée... Mais Jésus est son Fils puisqu'il a été crée le premier.

@agecanonix
Nous sommes tout à fait d’accord sur le début de la problématique, c’est-à-dire une fréquence très élevée du Nom Jéhovah dans l’AT et son absence apparente dans le NT, alors même que Jésus a affirmé avoir fait connaître le Nom de Dieu.

Mais prétendre que cela serait dû à des erreurs de copistes ne fonctionne pas pour la partie de l’Evangiles qui va du sermon sur la montagne à l’entrée triomphale de Jésus à Jérusalem, c’est-à-dire la partie la plus longue du ministère du Christ.

L’anomalie s’est donc déportée sur ce point précis.

@chrétien2
La TDMN qui a rétabli le nom divin ne l’a pas fait pour la partie de l’Evangile dont je parle. Et pour cause.

@RT2
Le Psaume 110 :1 parle d’une parole de Jéhovah au Seigneur. Selon certaines traductions il est possible que ce ne soit pas une action directe mais à prendre comme une information émanant de Jéhovah que le Seigneur mettra en action plus tard.
Le Livre de la Révélation m’apparaît trop complexe et trop énigmatique pour pouvoir servir à trancher ce point.

@tamar35
Ce que tu dis est très intéressant mais qu’en tires-tu comme conclusion sur l’équivalence possible Père/Jéhovah.

Mis à part les trolls habituels qui polluent les forums ici, personne ne trouve d'argument supplémentaire sur ce sujet.

BenFis a écrit : @chrétien2
La TDMN qui a rétabli le nom divin ne l’a pas fait pour la partie de l’Evangile dont je parle. Et pour cause.

Jean 21:25: "Il y a, en effet, encore beaucoup d’autres choses que Jésus a faites ; si jamais on les écrivait dans le détail, le monde lui-même, j’imagine, ne pourrait contenir les rouleaux écrits*+."

J'ai déjà démontrer à notre ami homere que sa fameuse liste qui laisserait entendre que la Tmn met Jéhovah DANS 112 endroits sans que ce soit une citation de l'AT est plus qu'incorrecte! En effet dès le passage de Mat 1:20 sa liste prise sur un site anti-témoin à bloc...et qui prétend que ce passage n'est pas en relation avec l'AT est prise à défaut. Mais il n'aura pas échapper à ceux qui étudient les Ecritures en profondeur que l'expression ""l'Ange de Jéhovah"""est plusieurs fois mentionnée dans l'AT. Voulez-vous encore et encore qu'on revienne sur ce "débat" il y a plusieurs mois? De plus sachez que la Tmn n'est pas la seule dans ce choix de mettre Jéhovah, ou encore le tétragramme, ou encore yhwh dans ce passage comme dans d'autres qui ne citent pas selon notre ami l'AT. Vous avez bien sur la "Chouraqui" mais aussi les "Evangiles de Claude Tresmontant" qui rend par "le messager de yhwh". Vous en voulez d'autres. Je conseil à notre ami homere de s'adresser à ces auteurs pour leurs demander pourquoi ils ont fait comme la Tmn....Je doute qu'il le fera vous savez pourquoi?
A+

chrétien2 a écrit : Jean 21:25: "Il y a, en effet, encore beaucoup d’autres choses que Jésus a faites ; si jamais on les écrivait dans le détail, le monde lui-même, j’imagine, ne pourrait contenir les rouleaux écrits*+."

Certes, mais en attendant, on fait avec ce qu'on a.

BenFis a écrit :@agecanonix
Nous sommes tout à fait d’accord sur le début de la problématique, c’est-à-dire une fréquence très élevée du Nom Jéhovah dans l’AT et son absence apparente dans le NT, alors même que Jésus a affirmé avoir fait connaître le Nom de Dieu.

Mais prétendre que cela serait dû à des erreurs de copistes ne fonctionne pas pour la partie de l’Evangiles qui va du sermon sur la montagne à l’entrée triomphale de Jésus à Jérusalem, c’est-à-dire la partie la plus longue du ministère du Christ.

Pourquoi ça ne fonctionnerait pas.
Il n'y a eu que quelques centaines de copies des évangiles et des autres livres du NT au premier siècle. Tout le monde n'en possédait pas et ce sont plus naturellement les congrégations qui en possédaient une à l'image des synagogues qui possédaient les écrits de l'AT.

Naturellement ces copies se sont détériorées et ont disparu.

Cependant il a fallu faire de nouvelles copies et c'est là que la superstition juive a rattrapé les chrétiens qui déviaient déjà comme Jean l'a écrit plusieurs fois dans ses 3 lettres.

Ainsi nous savons que Matthieu a écrit son évangile en hébreu. Ce n'est qu'après qu'il a été traduit en grec.
Cet évangile en hébreu était donc à destination des chrétiens parlant et lisant l'hébreu. Or, c'est dans une copie de cet évangile en hébreu que nous trouvons l'expression ha Shem remplaçant le tétragramme dans les habitudes juives.

Seulement tu ne comprends pas, ou ne veux pas comprendre ce que cela signifie.

Si Matthieu avait remplacé YHWH par le mot "Seigneur" dans son évangile en hébreu, ceux qui ont recopié cet évangile aurait recopié le mot Seigneur, tout simplement.
Si donc ils ont choisi de mettre l'expression "le Nom", c'est qu'en recopiant ils sont tombés sur le tétragramme.
Le nom de Dieu, YHWH, se trouvait donc dans le texte hébreu dont ils faisaient une copie.
Jamais le mot "le Nom" n'est utilisé pour remplacer le mot "Seigneur", très courant en hébreu.

Trouver cette expression dans une copie de Matthieu signifie donc que l'apôtre avait utilisé le nom de Jéhovah dans son texte.
Voilà la preuve que ce nom était utilisé par les chrétiens..
Et si Matthieu l'a fait, c'est qu'il a entendu Jésus utiliser le nom de Jéhovah. Sinon, il n'aurait jamais osé l'écrire dans son évangile.

chrétien2 a écrit : Jean 21:25: "Il y a, en effet, encore beaucoup d’autres choses que Jésus a faites ; si jamais on les écrivait dans le détail, le monde lui-même, j’imagine, ne pourrait contenir les rouleaux écrits*+."

BenFis a écrit : Certes, mais en attendant, on fait avec ce qu'on a.

C'est pour cela que de dire que Jésus n'a jamais parlé du nom de Dieu me parait futile...