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Salut BenFis

C'est un élément dont il faut tenir compte.

C'est l’élément le plus important

Mais on ne peut pas dire non plus qu'il existe une relation de cause à effet systématique dans ce domaine. Aquila de Sinope par ex., qui était issu d'une culture helléniste, aurait soi-disant opté pour la conservation du Tétragramme dans sa traduction grecque de l'AT.

Aquila est un traducteur et sensible a rendre le texte plus proche de l'AT hebreux . Il connaissait très bien le tétragramme, ne pas confondre culture et copistes avec traducteur

La culture d'origine n'est donc pas tout.

Ce ne sont pas les Juifs qui on substitué les Tétragramme en kurios dans la LXX, mais les chrétiens hellénisés, en fait d'autres versions juives ont maintenues le Tétragramme dans les versions grecques pendant de nombreux siècles après l'avènement du christianisme et c'est dans ce contexte de la Palestine qu'est né le NT. Ce qui c'est passé à la LXX a partir du moment qu'elle est passé d'un environnement judaïque à un environnement gentils c'est exactement ce qui c'est produit quand le NT est passé d'un environnement judaïque a celui de gentils.

Mais ce n'est pas parce que Jésus a la bouche assez sainte pour prononcer le Nom divin qu'il faudrait le lui faire prononcer pour palier à cet éventuel manquement.

Selon toi pourquoi la tradition ne prononcé plus le Nom divin?
Car la tradition humaine, mais certainement pas Jéhovah, pensait que les humains n’étaient pas assez saint pour le prononcer. Alors je répète, Jésus en tant que fils de Dieu, n'avait il pas la bouche assez sainte pour prononcer le Nom divin, puisque le grand prête lui- même était en droit de le prononcer?

Ce sont 2 données qui peuvent conduire à formuler 2 hypothèses, mais celles-ci ne sont pas équiprobables.

Ce qui veut dire que tu n'es pas dogmatique, comme je ne le suis pas, mais je pense que la fort probabilité va dans mon sens

L'examen de l'attitude du Christ par rapport au Nom divin permet à mon avis de faire pencher la balance du coté du tangible et du vérifiable; c'est-à-dire des Mss du NT - faute de mieux.

Ta réponse est juste mais elle n'est pas contextualisé.

Tu as un seul manuscrit , le p66 datant de l'an 150
ou peut-être 200 mais non représentatif car helléniste et ensuite une toute petite poignée de manuscrits au III siècles toujours helléniste qui ne donne aucune importance au grand nom. c'est a partir du IV siècles que tu auras un grand nombre de manuscrits, mais aucun de la même culture, linguistique et géographique d'ou est né le NT et ou l'on donné une grande importance au téragramme.

Dit moi Benfis, combien de manuscrits d'environnement de la Palestine a travers les siècles peux tu me fournir pour me démontrer que le NT contenait kurios et pas le tétragramme?

Tu vois ou je veux en venir?

Je ne pense pas non plus que le mot "Père" soit un substitut au Tétragramme, mais que le Christ s'est simplement appesanti sur cette appellation là plutôt que d'y adjoindre le Tétragramme (contrairement à l'attente des lecteurs de l'AT

Ou Jésus a dit que le fait que le tétragramme ne soit pas associé a l’attribut Père, cela veut dire qu'on ne doit plus prononcer le nom de son Père? C'est une hypothèse qui ne semble pas avoir de base biblique, c'est une supposition que tu fais, ce que je constate par contre c'est que Jésus a donné un accent particulier à ce titre de Père, nous faisant comprendre l'intimité que nous pouvons avoir avec notre créateur , tout comme un fils avec un Père ( je ne vois pas ce qui puisse nous faire aller outre cela). Jéhovah est son Nom et Père est un attribut, surtout que dans l'AT il est donné une grande importance à ce tétragramme. Il ne faut pas confondre ces deux aspects très différents.

De plus, si Jésus citait des passages de l'AT provenant d'une LXX contenant "Kurios",

Sur quel base peux tu dire une telle chose, a savoir que la LXX contenait kurios? C'est quasi impossible, Puisque tout les manuscrit de la LXX ou la torah contemporains à Jésus avait le tétragramme dans une culture qui était contraire à celle d'Alexandrie. Jésus ne vivait pas en Egypte a que je sache.

il me semble fort probable que les Evangélistes se soient contentés de reporter ce mot là dans leurs récits respectifs; puisque c'est celui qu'ils ont pu entendu "de la bouche de Jésus".

Sa me semble contradictoire Benfis, car si le Nom n’était pas prononcé, c’était du au fait qu'il était retenu trop sacré, tu penses qu'en reconnaissant cette sacralité et cette inspiration divine , les judeo-chrétiens qui étaient considéré comme des juifs, se sauraient pris la liberté de le substitué en kurios dans leurs écrits, dans un contexte ou les écrits talmudique de cette époque disait qu'il était interdit de l'effacer tout en sachant que le consensus reconnait d’après Jaffé que les écrits chrétiens du I siècle contenait le tétragramme en s'appuyant sur les sources talmudiques.

Aquila est un traducteur et sensible a rendre le texte plus proche de l'AT hebreux . Il connaissait très bien le tétragramme, ne pas confondre culture et copistes avec traducteur

Il se convertit probablement d'abord au christianisme, qu'il abandonna ensuite pour le judaïsme : le Talmud le définit comme un ger, c'est-à-dire un prosélyte. Il apprit l'hébreu et se dota d'une culture juive auprès des maîtres tannaïtes, en particulier rabbi Akiba (mort en 135) dont il dépend manifestement (A. E. Silverstone, p. 36). Sa révision daterait, selon Épiphane, des années 128-129. Peut-être doit-on situer son achèvement un peu plus tard, ainsi que le suggère l'ampleur de la tâche et de ses préalables. Aquila ne révisa pas le Vieux Grec des XII mais une révision juive de ce dernier, donc c'est une SUR-REVISION juive.
La révision d'Aquila s'écarte considérablement de la LXX, au point qu'on doit plutôt la désigner comme une nouvelle version. il faut prendre en compte le projet d'Aquila qui consiste à fournir en grec une base sur laquelle pourrait se fonder l'exégèse des rabbins de son temps.

Ce ne sont pas les Juifs qui on substitué les Tétragramme en kurios dans la LXX, mais les chrétiens hellénisés, en fait d'autres versions juives ont maintenues le Tétragramme dans les versions grecques pendant de nombreux siècles après l'avènement du christianisme et c'est dans ce contexte de la Palestine qu'est né le NT. Ce qui c'est passé à la LXX a partir du moment qu'elle est passé d'un environnement judaïque à un environnement gentils c'est exactement ce qui c'est produit quand le NT est passé d'un environnement judaïque a celui de gentils.

Que d'inexactitudes

La septante a été traduit en plusieurs étapes, d'abord le Pentateuque, ou l'on retrouve au mieux le trigramme qui cotoie Kurios (donc pas le tétragramme). Ensuite les prophètes ont été traduit, avec exclusivement Kurios. Les JUIFS d'alexandrie ont privilégié Kurios, plutôt que le tétragramme. Les chrétiens qui ont adopté la LXX grec, n'ont fait qu'entériner cette façon de faire, même en palestine.
C'est dans le cadre d'une polémique antichrétienne, que des juifs de palestine vont HEBRAÏSER, la LXX, en introduisant le tétragramme en caractères paléo-hébreux, c’est -à-dire dans un alphabet qui est déjà archaïque à l’époque même de sa rédaction.
L'objetif de ces hébraisants est de déposséder les chrétiens de la LXX, voir de supprimer la LXX au profit du TM.

Selon toi pourquoi la tradition ne prononcé plus le Nom divin?
Car la tradition humaine, mais certainement pas Jéhovah, pensait que les humains n’étaient pas assez saint pour le prononcer. Alors je répète, Jésus en tant que fils de Dieu, n'avait il pas la bouche assez sainte pour prononcer le Nom divin, puisque le grand prête lui- même était en droit de le prononcer?

Gnosis, tu nous expliques, en long et en large que le christianisme est fortement influencé par la culture juive de palestine et MAINTENANT, tu affirmes le contraire.


L'interdiction de blasphémer, c'est-à-dire de prononcer Son Nom en vain, crime passible de la peine capitale dans la loi Juive, ne se rapporte qu'au Tétragramme (traité Soferim iv.; cf. Sanh. 66a).
Tous les courants actuels du judaïsme enseignent que le Tétragramme, Nom de Dieu en quatre lettres, ne peut être prononcé que par le Grand Prêtre dans le Temple. Selon une tradition, celui-ci ne le prononçait généralement qu'à Yom Kippour, et l'orchestre liturgique jouait plus fort à ce moment, de façon que le Grand Prêtre ne soit pas entendu. Au temps de Jésus, dans la prière, le Tétragramme est remplacé par Adonaï, et dans la conversation courante par Hashem. Les chrétiens ont adopté cette tradition, surtout en utilisant le Hashem (Le NOM qui omniprésent dans le NT).

Tu as un seul manuscrit , le p66 datant de l'an 150
ou peut-être 200 mais non représentatif car helléniste et ensuite une toute petite poignée de manuscrits au III siècles toujours helléniste qui ne donne aucune importance au grand nom.

125 selon la WT, donc très proche des originaux.

Dit moi Benfis, combien de manuscrits d'environnement de la Palestine a travers les siècles peux tu me fournir pour me démontrer que le NT contenait kurios et pas le tétragramme?

Ces manuscrits héllénistiques constituent pourtant pour toi, la parole de Dieu. Ces manuscrits sont les seuls à notre disposition et nous devons en tenir compte. Ils constituent des preuves directes et scriptuaires. Jusqu'a preuve du contraire, TOUS, les traducteurs utilisent CES manuscrits, la TMN , n'échappe pas à cette règle.

Ou Jésus a dit que le fait que le tétragramme ne soit pas associé a l’attribut Père, cela veut dire qu'on ne doit plus prononcer le nom de son Père? C'est une hypothèse qui ne semble pas avoir de base biblique, c'est une supposition que tu fais, ce que je constate par contre c'est que Jésus a donné un accent particulier à ce titre de Père, nous faisant comprendre l'intimité que nous pouvons avoir avec notre créateur , tout comme un fils avec un Père ( je ne vois pas ce qui puisse nous faire aller outre cela). Jéhovah est son Nom et Père est un attribut, surtout que dans l'AT il est donné une grande importance à ce tétragramme. Il ne faut pas confondre ces deux aspects très différents.

Le NT est claire, Jésus désigne Dieu, le plus souvent par le terme "Père", c'est indéniable !!!

Sur quel base peux tu dire une telle chose, a savoir que la LXX contenait kurios? C'est quasi impossible, Puisque tout les manuscrit de la LXX ou la torah contemporains à Jésus avait le tétragramme dans une culture qui était contraire à celle d'Alexandrie. Jésus ne vivait pas en Egypte a que je sache.

Ces versions de la LXX sont toutes des révisions juives, qui visaient à hébraïser la LXX dans le cadre d'une polémique ANTI-CHRETIENNE, en introduisant le tétragramme, ce qui suppose qu'a l'origine la LXX ne comportait pas le tétragramme.

les judeo-chrétiens qui étaient considéré comme des juifs, se sauraient pris la liberté de le substitué en kurios dans leurs écrits, dans un contexte ou les écrits talmudique de cette époque disait qu'il était interdit de l'effacer tout en sachant que le consensus reconnait d’après Jaffé que les écrits chrétiens du I siècle contenait le tétragramme en s'appuyant sur les sources talmudiques.

Lers écrits chrétiens n'étaient pas considérés comme sacrés par le talmud. Les juifs avaient depuis longtemps remplacé le tétragramme par "Adonaï", ou "Hashem".
Il étaient interdit d'effacer le tétragramme des écrits sacrés juifs, cela ne préjuge pas de ce que les chrétiens ont pu faire de LEURS écrits.

homere, laisse répondre Benfis à mon post, il pourra également se servir de tes suggestions s'il le désire, je lui répondrai par la suite, je ne voudrais pas superposer plusieurs dialogue en même temps, question de temps, merci pour ta compréhension.

"homere"
Lers écrits chrétiens n'étaient pas considérés comme sacrés par le talmud. Les juifs avaient depuis longtemps remplacé le tétragramme par "Adonaï", ou "Hashem".
Il étaient interdit d'effacer le tétragramme des écrits sacrés juifs, cela ne préjuge pas de ce que les chrétiens ont pu faire de LEURS écrits.

Et que faissaient les juifs quand ils avaient en mains des écrits chrétiens qui contenaient le nom de Dieu ?

Salut Gnosis,

Gnosis a écrit :Aquila est un traducteur et sensible a rendre le texte plus proche de l'AT hebreux . Il connaissait très bien le tétragramme, ne pas confondre culture et copistes avec traducteur

A ce que dit homere, Aquila s'est converti au judaïsme, ce qui permet de comprendre pourquoi il a maintenu le Tétragramme dans sa traduction grecque.
Je continue donc de penser que la culture n'est pas déterminante pour prétendre que tous les copistes du NT on pu choisir de remplacer le Tétragramme par Kurios. Certains copistes auraient pu choisir à l'image d'Aquilla de conserver le Tétragramme.

Gnosis a écrit :Ce ne sont pas les Juifs qui on substitué les Tétragramme en kurios dans la LXX, mais les chrétiens hellénisés, en fait d'autres versions juives ont maintenues le Tétragramme dans les versions grecques pendant de nombreux siècles après l'avènement du christianisme et c'est dans ce contexte de la Palestine qu'est né le NT. Ce qui c'est passé à la LXX a partir du moment qu'elle est passé d'un environnement judaïque à un environnement gentils c'est exactement ce qui c'est produit quand le NT est passé d'un environnement judaïque a celui de gentils.

Je ne crois pas à ce scénario à cause des Nomina Sacra qui permettent de comprendre, à mon sens, que ces derniers ont été introduits dans l'AT au moins 1 siècle après le NT. Notamment lorsque des codex de la Bible complète ont vu le jour, il était sans doute nécessaire de rendre le Nom de Dieu plus uniforme et donc de remplacer "Kurios" par "KS" dans l'AT.

Gnosis a écrit :Selon toi pourquoi la tradition ne prononcé plus le Nom divin?
Car la tradition humaine, mais certainement pas Jéhovah, pensait que les humains n’étaient pas assez saint pour le prononcer. Alors je répète, Jésus en tant que fils de Dieu, n'avait il pas la bouche assez sainte pour prononcer le Nom divin, puisque le grand prête lui- même était en droit de le prononcer?

Je crois que la raison de la non prononciation du Nom divin par Jésus n'a que peu à voir avec la tradition.

Gnosis a écrit :Ce qui veut dire que tu n'es pas dogmatique, comme je ne le suis pas, mais je pense que la fort probabilité va dans mon sens

Oui, ça j'avais compris!

Gnosis a écrit :Tu as un seul manuscrit , le p66 datant de l'an 150
ou peut-être 200 mais non représentatif car helléniste et ensuite une toute petite poignée de manuscrits au III siècles toujours helléniste qui ne donne aucune importance au grand nom. c'est a partir du IV siècles que tu auras un grand nombre de manuscrits, mais aucun de la même culture, linguistique et géographique d'ou est né le NT et ou l'on donné une grande importance au téragramme.
…
Dit moi Benfis, combien de manuscrits d'environnement de la Palestine a travers les siècles peux tu me fournir pour me démontrer que le NT contenait kurios et pas le tétragramme?

Tu vois ou je veux en venir?

Pas tout à fait! je dois être un peu fatigué ce soir.
Mais le NT contient aussi les écrits de Paul qu'il a rédigé en dehors de Palestine…

Gnosis a écrit :Ou Jésus a dit que le fait que le tétragramme ne soit pas associé a l’attribut Père, cela veut dire qu'on ne doit plus prononcer le nom de son Père? C'est une hypothèse qui ne semble pas avoir de base biblique, c'est une supposition que tu fais, ce que je constate par contre c'est que Jésus a donné un accent particulier à ce titre de Père, nous faisant comprendre l'intimité que nous pouvons avoir avec notre créateur , tout comme un fils avec un Père ( je ne vois pas ce qui puisse nous faire aller outre cela). Jéhovah est son Nom et Père est un attribut, surtout que dans l'AT il est donné une grande importance à ce tétragramme. Il ne faut pas confondre ces deux aspects très différents.

A ma connaissance, il n'y a pas d'interdit de la part de Jésus à prononcer le Tétragramme, juste un mutisme. Jésus ne laisse cependant jamais entendre que l'attribut 'Père' s'applique à Jéhovah.

Gnosis a écrit :Sur quel base peux tu dire une telle chose, a savoir que la LXX contenait kurios? C'est quasi impossible, Puisque tout les manuscrit de la LXX ou la torah contemporains à Jésus avait le tétragramme dans une culture qui était contraire à celle d'Alexandrie. Jésus ne vivait pas en Egypte a que je sache.

Je ne suis pas assez documenté sur cette question. J'ai bien fait quelques recherche pour savoir si effectivement la LXX contenait "Kurios" à l'origine sans trouver de réponse, mis à part celle d'homere.

Gnosis a écrit :Sa me semble contradictoire Benfis, car si le Nom n’était pas prononcé, c’était du au fait qu'il était retenu trop sacré, tu penses qu'en reconnaissant cette sacralité et cette inspiration divine , les judeo-chrétiens qui étaient considéré comme des juifs, se sauraient pris la liberté de le substitué en kurios dans leurs écrits, dans un contexte ou les écrits talmudique de cette époque disait qu'il était interdit de l'effacer tout en sachant que le consensus reconnait d’après Jaffé que les écrits chrétiens du I siècle contenait le tétragramme en s'appuyant sur les sources talmudiques. .

N'ayant encore rien lu sur Jaffé et ne connaissant pas le raisonnement que tient ce personnage, je ne peux pas me prononcer sur ce point.

Si nous étions les auteurs du NT, et en admettant que le Christ aurait prononcé le Tétragramme, comment le rendrions-nous en Français par ex. ? Devrions-nous rendre ce Nom en hébreu archaïque? Illisible pour 99% des lecteurs?
Ne serait-ce pas plutôt l'occasion rêvée de faire connaître la prononciation exacte du Nom divin ?
Est-ce que tu vois où je veux en venir?

Bonjour Benfis

A ce que dit homere, Aquila s'est converti au judaïsme, ce qui permet de comprendre pourquoi il a maintenu le Tétragramme dans sa traduction grecque.

Tout a fait car il était représentatif d'un judaïsme Palestinien.

Je continue donc de penser que la culture n'est pas déterminante pour prétendre que tous les copistes du NT on pu choisir de remplacer le Tétragramme par Kurios.

Je vois qu'il t’échappe l'essentiel Benfis, tu ne perçois pas la mentalité helléniste.

Quant tu vois un Justin qui soutenait que c’était un blasphème vouloir donné un Nom à un Dieu ineffable.

Un Philon d’Alexandrie représentatif de la mentalité helléniste juive qui nié que Dieu puisse avoir un Nom.

Un nom qui perd toute son importance avec une très grande confusion le concernant, au point qu’Irénée et Justin pourtant représentatif d'une élite intellectuelle le confondait avec un seigneur archaïque et Jérôme qui va dans le même sens en disant clairement que le tétragramme était incompréhensible au point que les copiste le confondait avec PIPI.

Le contexte culturel, philosophique et religieux était complètement différent qu'en Palestine, tu le perçois maintenant?

Tu ne vois pas la différence avec l'environnement Palestinien
ou le Grand Nom était vénéré, ou il était interdit de l'effacer selon le Talmud, ou il était saint, c'est dans se contexte qu'est né l'AT ou le nom est reporté quasi 7000 fois et c'est dans ce même contexte qu'est né le NT ou le Nom était sacré.

Sur quel base selon toi le NT aurait-il adopté l'environnement helléniste?
Tu ne t’aperçois pas qu'il y a deux traitement différent concernant le Nom?
L’hellénisme et le judaïsme Palestinien?

Ne vois tu pas deux conception différentes concernant le Nom?

Certains copistes auraient pu choisir à l'image d'Aquilla de conserver le Tétragramme.

Ne comprend tu pas que Aquila fait partie de cet environnement de la Palestine?

Je ne crois pas à ce scénario à cause des Nomina Sacra qui permettent de comprendre, à mon sens, que ces derniers ont été introduits dans l'AT au moins 1 siècle après le NT.

Quel importance? l'important c'est qu'il y a eu substitution de tous les noms sacrés.

Si Justin et Irénée témoigne que le tétragramme était confondu avec seigneur, a partir du moment que toute les copies on été révisées , ou vois tu la difficulté à le substitué avec KS?

Entres autre le constat est très facile pendant que circulé a travers les siècles les copies de la LXX en Palestine avec le tétragramme, de la même manière circulé a partir (car avant 150 après J.C tous les mss que nous avons à disposition de la LXX contiennent le tétragramme) du II siècles les copies de la LXX qui on substitué le tétragramme par Kurios. Il suffit de faire la confrontation.

Notamment lorsque des codex de la Bible complète ont vu le jour, il était sans doute nécessaire de rendre le Nom de Dieu plus uniforme et donc de remplacer "Kurios" par "KS" dans l'AT.

Pourquoi uniquement "Kurios" par "KS" puisque tous les manuscrits que nous avons avant 150 on le nom divin?
Entre autre quel est le texte qui fait autorité concernant le Nom, l'AT des saintes ecritures inspiré par Dieu qui contient le Nom ou la LXX qui n'est qu'un outil non inspiré pour faire connaitre l'AT en grecque?

Je crois que la raison de la non prononciation du Nom divin par Jésus n'a que peu à voir avec la tradition.

Alors sur quel base Jésus s'appuyé pour ne pas le prononcer?

Sur l'AT?

Car l'accentuation de ce titre de Père, nous fait comprendre l'intimité que nous pouvons avoir avec notre créateur , tout comme un fils avec un Père, mais je ne vois pas ce qui puisse nous faire aller outre cela.
Tu as une base biblique pour pouvoir aller outre cela?

Pas tout à fait! je dois être un peu fatigué ce soir.

Je le vois également par tes réponses légèrement à la va vite.

Mais bon, maintenant en espérant que tu es compris le traitement que a subit le Nom dans deux environnement complètement différent, l'environnement de la Palestine et helléniste. Je reposte mon ancienne citation concernant les mss du NT.

Tu as un seul manuscrit , le p66 datant de l'an 150
ou peut-être 200 mais non représentatif car helléniste et ensuite une toute petite poignée de manuscrits au III siècles toujours helléniste (peut-être une 30) qui ne donne aucune importance au grand nom. c'est a partir du IV siècles que tu auras un grand nombre de manuscrits, mais aucun de la même culture, linguistique et géographique d'ou est né le NT et ou l'on donné une grande importance au téragramme.

Alors dit moi Benfis, combien de manuscrits d'environnement de la Palestine du NT a travers les siècles peux tu me fournir pour me démontrer que le NT contenait kurios et pas le tétragramme?

Mais le NT contient aussi les écrits de Paul qu'il a rédigé en dehors de Palestine…

Quel importance qu'il écrit en grecque ou en dehors de la Palestine, Paul était de mentalité juive Palestiniene jusqu’à la moelle épinière, il a fait ses études en Palestine et il était pharisien. Tu veux comparer un Paul avec un Philon d’Alexandrie?

Je ne suis pas assez documenté sur cette question. J'ai bien fait quelques recherche pour savoir si effectivement la LXX contenait "Kurios" à l'origine sans trouver de réponse, mis à part celle d'homere.

homere se base sur une thèse, il n'a aucun manuscrit pour démontrer ce qu'il dit, tous les manuscrits de la LXX ainsi que les textes hébreux on le tétragramme jusqu'au II siècle.

N'ayant encore rien lu sur Jaffé et ne connaissant pas le raisonnement que tient ce personnage, je ne peux pas me prononcer sur ce point.

eh bien je me prononce à ta place, d’ailleurs une petite annotation dans le talmud concernant les "minim" qui avait dans leur écrits le grand nom, cette annotation de rashi spécifie que les "minim" sont les "disciples de Jésus le nazaréen".

Si nous étions les auteurs du NT, et en admettant que le Christ aurait prononcé le Tétragramme, comment le rendrions-nous en Français par ex. ? Devrions-nous rendre ce Nom en hébreu archaïque? Illisible pour 99% des lecteurs?
Ne serait-ce pas plutôt l'occasion rêvée de faire connaître la prononciation exacte du Nom divin ?

Absolument pas, le Nom de Dieu n'est pas une amulette, la prononciation exacte n'est pas importante, c'est sa signification qui est déterminante et celle-ci s'obtient a travers les consonnes du tétragramme

Et là prononciation de Jésus et elle exacte en français ?

medico a écrit :Et là prononciation de Jésus et elle exacte en français ?

C'est juste medico, d'ailleurs pour Jésus, Josué et Jason

Nous avons le même terme hébreux.

Mais quel est la prononciation exacte entre les trois?!!!

Mais bon c'est un autre sujet

Oui mais c'est pour faire raisonner car les puristes qui disent que nous ne connaisaisons pas la prononciation du nom de Dieu alors il ne faut pas le prononcer.

Je sais bien Medico

Ça prouve que le nom a aucune importance. L'important c'est de reconnaître et de comprendre ce que la personne a fait. Donc, Jésus, oui Jéhovah ou Fred Astaire, qu'importe....

Excusez-moi mais...
Si Adonaï à pris la place de YHWH pourquoi Adonaï(Seigneur) existait DEJA rattaché à YHWH dans l'AT BIEN AVANT SON REMPLACEMENT PAR Kurios(Seigneur) ? Exemple Gen 15:2, Ps 68:20(21)!
Ors en lisant l'AT comment faire quand Yhwh et Adonaï sont rattachés? On va lire deux fois "Seigneur,Seigneur", ou plutôt YHWH Seigneur?
Maintenant pour la prononciation des Noms...Comment se lit en grec Jean par exemple? Que pensez-vous de la fraction ""Ioa""nnhn?
a+

Salut Gnosis,
Notre discussion s'allonge un peu trop et part dans tous les sens.
Je propose de restreindre le nombre de points à traiter... par ex. celui qui concerne le Nom Divin qu'on devrait normalement s'attendre à trouver dans le NT.

J'ai posé cette question : Si nous étions les auteurs du NT, et en admettant que le Christ aurait prononcé le Tétragramme, comment le rendrions-nous en Français par ex. ? Devrions-nous rendre ce Nom en hébreu archaïque? Illisible pour 99% des lecteurs?
Ne serait-ce pas plutôt l'occasion rêvée de faire connaître la prononciation exacte du Nom divin ?

Question à laquelle tu as répondu:

Gnosis a écrit : Absolument pas, le Nom de Dieu n'est pas une amulette, la prononciation exacte n'est pas importante, c'est sa signification qui est déterminante et celle-ci s'obtient a travers les consonnes du tétragramme

Je pense que l’un n’empêche pas l’autre. Si Jésus avait prononcé le Nom de Dieu, par ex « I-O-A », le disciple qui reproduit ses paroles devrait retranscrire ce son sur le parchemin. Ce qui donnerait quelque chose comme par ex. « Yoa ». Mais certainement pas le Tétragramme illisible pour les français comme pour les grecs.

medico a écrit :Oui mais c'est pour faire raisonner car les puristes qui disent que nous ne connaisaisons pas la prononciation du nom de Dieu alors il ne faut pas le prononcer.

Personnellement que l'on translittère le Tétragramme en YHWH, qu'on le transcrive en Yahvé, Iao, Iewé ou Jéhovah, ou qu'on le traduise par L'Eternel, cela me va.

Mais essaye de te mettre à la place de Jean qui aurait entendu Jésus prononcer le Nom divin, comment le rendrais-tu dans la langue de Molière? quelle méthode utiliserais-tu?

Concentre toi BenFis sur le Nom dans le NT, la vocalisation exacte d'un Nom, n'a aucune importance à mes yeux,
c'est un sujet intéressant mais pas déterminant et surtout n'a rien a voir avec le sujet proposé dans cette section.
On en reparlera dans un autre sujet.

Je pense que tu as très bien compris mes explication concernant le nom dans le NT, n’hésite pas a me poser des question si tu as des incompréhensions.

Gnosis a écrit :Concentre toi BenFis sur le Nom dans le NT, la vocalisation exacte d'un Nom, n'a aucune importance à mes yeux,
c'est un sujet intéressant mais pas déterminant et surtout n'a rien a voir avec le sujet proposé dans cette section.
On en reparlera dans un autre sujet.

Je pense que tu as très bien compris mes explication concernant le nom dans le NT, n’hésite pas a me poser des question si tu as des incompréhensions.

Je ne cherche pas du tout à savoir comment le Tétragramme se prononçait. Comme tu l'as dit, c'est un autre sujet.

J'essaye simplement de déterminer comment quelqu'un pourrait écrire le Nom Divin dans un récit tel que les Evangiles après l'avoir entendu de la bouche de Jésus.
L'écrirait-il sous la forme du Tétragramme ou d'une autre manière? telle est finalement la question.
Dis encore autrement, si tu entendais Jésus prononcer "Jé-O-Va", comment l'écrirais-tu?