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Bonjour J'm'interroge
Mon réalisme donc, est bien sûr une position métaphysique,

Définition de "métaphysique"sur ce se site:
http://www.toupie.org/Dictionnaire/Metaphysique.htm

La métaphysique est la partie de la philosophie qui traite des causes premières et des principes premiers, c'est-à-dire la connaissance par la raison de la nature des choses en tant qu'elles existent indépendamment de l'expérience sensible que nous en avons. C'est une démarche philosophique qui interroge d'abord l'existence des choses, des événements ou des êtres au-delà de leurs apparences matérielles pour essayer de les décrire et d'expliquer en quoi consiste leur existence.

Avec un sens péjoratif, la métaphysique est l'abus de réflexions abstraites, de spéculations intellectuelles oiseuses qui obscurcissent la pensée au lieu de résoudre des problèmes et qui n'ont aucun impact sur le réel.

La nature des choses est connue, et par l'expérience sensible, que tu nommes apparaîtres,et par les connaissances certaines que tu nommes formulés-compris, qui ne sont pas complètes ni totales.
Pour accéder à une connaissance absolue et totale de la nature des choses il nous manque des connaissances complétant celles qui sont déjà acquises. Nous ne pouvons pas acquérir ces connaissance faute de capacité de perception suffisante et faute de capacité cognitives et de raisonnement suffisantes.
Je comprends qu'on essaie de s'approcher de la vérité absolue par le raisonnement, c'est à dire de compléter la différence entre les connaissances certaines et les vérités absolues.
Pour ce faire, logiquement, on doit tenir compte des connaissances certaines contemporaines (actuelles).
Si pour une raison ou une autre (tradition, idée reçue, postulat de base, incompréhension de ce qu'est la science), on ne tient pour certaines que la partie la plus ancienne de ces connaissances, on ne peut arriver qu'à des conclusions sans pertinence et dépassées et sans intérêt (sauf un intérêt historique).
Exemple: Deux personnes plus actives mentalement que physiquement, assises sur le canapé de la salle de séjour se demandent si mon chat Felix a mangé ou non la cuisse de poulet rôti oubliée sur la table de la cuisine:"c'est peu probable, c'est pas son heure de repas" - "mais les chats ne savent pas lire l'heure et mangent quand l'occasion se présente" - "de toutes façons il ne peut pas voir sur table de la cuisine" - " les chats n'ont pas besoin de voir, ils sentent de loin l'odeur dela viande". Et autres arguments et conjectures sans fin.

Ces deux personnes feraient mieux de se lever et de constater d'abord si la cuisse de poulet est restée ou non sur la table.
Parce que c'est plus logique de faire d'abord toutes les constatations possibles et de faire ensuite des hypothèses
C'était pour illustrer le sens péjoratif de "métaphysique".

Mais, même prise dans le sens normal non-péjoratif, la métaphysique ne peut aboutir qu'à des hypothèses et des spéculations, puisque par principe tous les raisonnements qu'elle peut faire ne basent pas sur des connaissances certaines.

Bon, il va sans dire que les choses se compliquent avec la relativité restreinte puis générale et plus dernièrement avec la mécanique quantique.
il va sans dire que les choses se compliquent avec la relativité restreinte puis générale et plus dernièrement avec la mécanique quantique.
As-tu pris connaissance des résultats de l'expérience d'Aspect qui viole les inégalités de Bell ? As-tu bien pris la mesure de ce que cela signifie ?
Crois-tu aussi que la matière telle que modélisée existe en soi ? As-tu pris connaissance des résultats de l'expérience d'Aspect qui viole les inégalités de Bell ? As-tu bien pris la mesure de ce que cela signifie ?
Il me semble que tu veux démontrer quelque chose par une constatation de réalité physique, ce qui semble une bonne démarche à première vue. Mais alors ce n'est plus de la métaphysique, mais de la physique.
Tu n'as pas encore dévoilé ce que tu veux démontrer. ça maintient le "suspens". Je subodore qu'il s'agit du pouvoir de l'esprit sur la matière ou de quelque autre théorie du surnaturel.

Je ne crois pas que tes extrapolations de la mécanique quantique amènent quelque démontration à prendre au sérieux.

D'abord il y a une question d'échelle.
La mer est plate et horizontale. L'horizon naturel en mer était même un repère pour les sextants des navigateurs. Pourtant en regardant du pont d'un bateau on ne voit que la surface mouvante et irrégulière de la houle.
voir:
https://www.ac-sciences-lettres-montpel ... ND2013.pdf
page 57
Cette distinction de l’échelle microscopique et de l’échelle macroscopique estdevenue fondamentale. L’un des résultats essentiels et surprenants de la physique quantique a été de montrer la différence de comportement qui existe entre l’échelle que l’on pourrait qualifier d’infra-atomique et les échelles supérieures d’observation. L’indétermination à faible échelle n’empêche pas la prédictibilité parfaite à l’échelon supérieur. Ceci avait pu aussi être déduit antérieurement de phénomènes simples, telle la diffusion des molécules au sein des solutions : chaque molécule est soumise au mouvement brownien aléatoire, mais le comportement d’ensemble peut être parfaitement décrit.

Et surtout les chercheurs en physique nucléaire manient des symboles et font des calculs avec des concepts si abstraits qu'ils arrivent difficilement à s'en faire de représentations mentales. Ils donnent des explications qui traduisent mal les phénomènes qu'ils comprennent. Pour les expliquer à des des non-spécalistes, il ne peuvent que les schématiser et les présenter d'une façon relativent simpliste. Ces représentations simplistes sont reprises par les vulgarisateurs, et transformées par les médias, ce qui donne lieu à des interprétation erronées, d'autant plus que certains sont friands de phénomènes spectaculaires pour dévelloper de nouvelles croyances ou philosophies.

A moins d'être soi-même un chercheur professionel en physique nucléaire, il n'est pas raisonnable de croire que l'étude de la nature de la matière à l'échelle subatomique pourrait apporter autre chose qu'une meilleure compréhension des phénomènes macroscopiques.
Mais, après tout, tu es peut-être chercheur en physiue ucléaire et tu pourras réussir à nous apprendre bien des choses.

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Nos posts ont failli se croiser. Je n'efface pas ce que j'ai déjà écrit et réponds maintenant à ton dernier. En vitesse, c'est tard.

nous ne sommes pas en mesure, objectivement, de dire qu'un phénomène qui s'offre à nous dans notre perception-observation ou même qu'une mesure instrumentale soient des réalités en soi.
Cest ce que je dis aussi moi aussi. Nous ne pouvons pas connaitre la réalité absolue, nous connaissons une partie de la réalité.

tu poses à la fois l'existence d'une réalité en soi et celle de phénomènes connus dont il serait cohérent de parler de la même manière que de réalités en soi
Vois mon lexique de conversion plus haut. Déjà expliqué.
Une seule réalité , connue partiellement. Réalité en soi = complément pas connu et inconnaissable confirmant réalité.

Nous constatons un univers à 3 dimensions spatiales, mais pourquoi pas zéro, dix-millions ou une infinité ? Nous constatons 3 dimensions spatiales, parce que nous sommes naturellement structurés en soi pour n'en expérimenter que trois, ce qui ne signifie même pas que ces trois dimensions d'espace correspondent en soi à ce que expérimentons comme telles.
Possible, qui sait?

Il faut se méfier des certitudes que l'on croit établies sur la seule base de ce qui nous paraît évident. En science c'est toujours une expérience cruciale qui tranche, le bon sens commun est trompeur.
Oui, je le dis moi aussi.

Distinguer ce n'est pas dissocier
dit plus élégamment c'est analyser


Enfin, j'aimerais bien que tu me dises ce qui dans ce que j'ai dit serait selon toi une idée reçue au sujet de quelque chose de surnaturel ?
Justement tu ne l'as pas dit. Bien dommage. Je supose logiquement que c'est en rapport avec le titre du sujet " le principe créateur".
S c'est le cas l'analyse de la réalité est hors sujet et ne fait que compliquer.
Peut-être veux tu démontrer autre chose pour laquelle l'analyse de la réalité serait utile?

MonstreLePuissant a écrit : ↑28 juin19, 01:30 Ah ! Tu penses que tout ce que tes parents disent est forcément vrai. Moi je pense qu'ils disent ce qu'ils pensent être vrai.

Et ce qu'ils pensent être vrai, c'est quoi ?
Que tu es arrivé en même temps que l'univers sur la ligne d'arrivée !

a écrit :Tu confonds conscience et mémoire de l'ego. La mémoire de l'ego est limité à sa propre vie. Quand tu ne t'identifies pas à l'ego, tu n'as plus peur de la mort, car tu as conscience d'être le TOUT. Seul l'ego disparaît à la mort, et encore... Il survit toujours un peu de temps.

Tu es conscients de ce qui t'entoure mais pas de tout ce qui ce qui t'entoure.
Normal, ta conscience est limitée.

a écrit :Absolument pas ! Quelqu'un qui perdrait la mémoire continuerait quand même d'être conscient.

Il serait conscient de quoi alors ?

a écrit :Crois tu que les gens qui deviennent amnésiques n'ont plus de conscience ? Où as tu vu ça ?
La conscience réside toujours dans le présent, elle ne connaît que le présent. Ne confonds pas mémoire et conscience.

Crois tu que les gens qui deviennent amnésiques ne se souviennent de rien du tout ?

a écrit :C'est une autre question ! La conscience n'est pas dans le corps. Ce que tu demandes, c'est comment je peux recevoir la télévision si l'antenne est cassé ?

Si elle est à l'extérieur, elle est ou ?

a écrit :Ah ? Vraiment ! Une force ! dan26 prétendait que c'était une énergie humaine, et maintenant, c'est une force. Quel genre de force ? Une force physique mesurable ? Ou une force surnaturelle ? Peux tu être plus précis ?

A vrai dire tout est force dans l'univers. Il n'y a que ça. Sauf que la conscience est une force particulière.

a écrit :Bien sûr que oui ! As tu déjà essayé de mourir XYZ ? Le problème, c'est que tu vois les choses de l'extérieur. Tu vois un corps inerte, et tu te dis : la conscience ne fonctionne plus. Mais le seul moyen de savoir si la conscience fonctionne lorsque tu meurs, c'est d'être cette conscience. Et il y a suffisamment de témoignage d'EMI pour savoir que la conscience ne s'éteint pas avec la mort. Et je ne parle même pas de communication avec des défunts.

Vu que le corps n'y est pour rien, avant que tu naisses, était tu conscient ?

a écrit :L'ego a peur de mourir, et les gens s'identifient à l'ego, car c'est ce qu'on leur a enseigné.

Les gens ont peur de mourir parce qu'ils ont peur de ne plus exister.

a écrit :Tu confonds conscience et mémoire de l'ego. La mémoire de l'ego est limité à sa propre vie.

Cela n'a pas de sens de séparer conscience et mémoire.

a écrit :Tu ne comprends rien ! Déjà, tu dis « à l'intérieur de ta tête ». Mais ta conscience ne réside pas « à l'intérieur de ta tête ». La perception physique que tu as de toi, de ton corps, et de tout ce qui t'entoure, c'est elle qui est dans ta conscience. Si tu es capable de comprendre cette vérité, alors tu auras compris beaucoup de choses.

Finalement si ça se passe à l'extérieur de ta tête et qu'on ne le voit pas, c'est que c'est une force invisible qui se trouve à l'extérieur.
Si c'est le cas comment sais tu que c'est ta conscience vu que tu ne l'as jamais vu.

« La vérité, la voici : La conscience n'est pas dans le corps ; en fait, c'est le corps qui est dans la conscience. » - La voie du Guerrier Pacifique - Dan Millman
Est ce que tes pieds sont dans ta conscience ?
Quand tu conduits ta voiture, tu es dans ta voiture ou la voiture est dans toi ?
La différence c'est que nous pouvons sortir de la voiture contrairement à la conscience qui est lié au cerveau.
La conscience, c'est le résultat du fonctionnement du cerveau quand il a tout pour réfléchir, comparer, juger etc.
Toutes ses choses là on ne les fait qu'avec des neurones, des synapses ou éléments du cerveau.
Penser qu'on peut se passer de ses choses là pour être conscient est pure spéculation car conscience est synonyme de pensée.
La pensée existe que si il y a quelque chose qui fait penser.
A moins que ta conscience est sans pensée et on peut se demander de quoi est tu conscient ?

Vieux chat a écrit : ↑26 juin19, 11:25 Vraiment pas le temps de répondre à tous. Désolé.

Bonjour J'm'interroge

Bonjour Vieux chat

Je vais tenter de te répondre :

Vieux chat a écrit : ↑26 juin19, 11:25 Je n'ai en effet pas grand chose à redire sur cette présentation, si ce n'est qu'il est fait mention de la matière comme synonyme de réalité en soi.
Bien vu.
Effectivement pour moi c'est synonyme.
Je pense que le désaccord entre entre toi et Inti est dû à ce que Inti a en gros le même point de vue que moi à ce sujet.

Point de vue qui est une erreur si l'on se base sur ce que nous en dit d'objectif la physique.

En effet, poser que la matière existe en soi implique de croire que ce qui est observé comme une propriété physique de la matière existe indépendamment de l'observation-mesure. Or c'est précisément ce qui a été définitivement réfuté par l'expérience d'optique d'Alain Aspect en 1982.

C'est un vieux débat cette histoire. C'est le débat qui opposait Borh et Einstein lequel croyait en gros la même chose qu'Inti et toi. Seulement, cette position revenant à dire que ce qui est observé-mesuré et est par conséquent caractérisable comme propriété physique et qui est toujours local dans l'expérience, existerait indépendamment de l'observation-mesure. C'est pourquoi il était question de variables dites "cachées".
Or, c'est précisément ce que l'on sait aujourd'hui : il n'existe pas de telles variables cachées, car si elles existaient : les inégalités de Bell n'auraient pas pu être violées, ce qui a pourtant été le cas dans le cadre de l'expérience cruciale mentionnée.
C'est peut-être un peu technique, mais je n'y peux rien, la physique est une science qui requiert de la technicité et des outils conceptuels inaccessibles au seul bon sens commun d'un individu.

Vieux chat a écrit : ↑26 juin19, 11:25 Pas toi.

En effet. Je ne pose pas l'existence de propriétés physiques en soi, les réalités en soi étant nécessairement non locales et non physiques ou "matérielles" dans le sens commun.

Je ne sais pas si comme Inti tu crois en une substance en soi qui composerait la matière, si c'est le cas dis le moi, je te poserais la même question qu'à lui, en espérant que contrairement à notre ami tu joues le jeu du débat en y répondant.

Pour moi, la matière c'est ce qui est composé de ce que l'on appelle en physique des "corpuscules", or comme je l'ai dit plus haut un corpuscule est par définition une entité locale, c'est-à-dire : une entité dont l'on peut déterminer une position relative dans l'espace-temps.

Je n'en dis pas plus pour le moment, j'attends que tu précises quelle est ta croyance.

Vieux chat a écrit : ↑26 juin19, 11:25 C'est résumé dans ta signature.

Lexique de conversion:

Réalités fondamentales = les structures en soi
La réalité

Réalités phénoménales=les apparaîtres en tant que tels
Notre perception de la réalité

Réalités abstraites = les formulés-compris
Nos explications de la réalité, ce que nous comprenons de la réalité, notamment avec l'aide de la science

Nécessité = possibilité en soi
possibilité

Probabilité = possibilité hypothétique (ou conditionnelle).
probabilité que se produise un évènement dans champ limité par les possibilités

Définition du dictionnaire ( https://www.cnrtl.fr/definition/en-soi )
réalité en soi : Nature propre et véritable d'une réalité qui existe absolument, indépendamment de la connaissance que nous en avons.

Il manque ma définition du terme de "réalités".

Dans mes propos, quand j'utilise le terme de "réalité" j'entends ceci :

• Une réalité c'est ce que désigne le langage quand on parle de quelque chose.

C'est pourquoi j'en distingues de plusieurs sortes, précisément celles énumérées, car l'usage même d'un langage portant sur autre chose que lui-même implique de les distinguer. Ce sont des distinctions d'ordres, logiques, non des découpages en substantialités distinctes, ni sans relation.

La douleur dans le membre manquant de l'amputé est réelle bien que subjective, ne correspondant à rien d'objectif qui serait le "bras manquant". La primarité du nombre 1299827 est quant à elle une réalité abstraite, ni objective ni subjective. La dérive génétique est à la fois un fait objectif bien que ce ne soit aussi là qu'un énoncé général et donc abstrait. Un possible en soi quand on en parle comme possible en soi en tant que tel, est une réalité en soi.

Vieux chat a écrit : ↑26 juin19, 11:25 Inti, toi et moi savons que notre connaissance de la réalité est partielle et incomplète.
Ce n'est peut-être pas le cas de tout le monde, mais à la lecture de vos posts je comprends que vous êtes d'accord sur ce point.

Oui. Nous sommes d'accord sur ce point. Mais attention, à la différence de moi, vous semblez néanmoins penser que cette connaissance bien que partielle et incomplète est néanmoins, au moins dans une certaine mesure, une connaissance de la réalité telle qu'elle est en soi.

Cependant, le fait est que notre connaissance objective se limite à la compréhension de nos énoncés scientifiques et empiriques lesquels dont des formules (réalités d'ordre III dans ma catégorisation).
Il faut donc bien prendre conscience du fait que les lois physiques ne sont à proprement parler pas des réalités en soi, ce ne sont que des relations mathématiques.
Ainsi, la loi de la gravité, n'est pas la gravité en soi.

Vieux chat a écrit : ↑26 juin19, 11:25 Le mot réalité pour moi a le sens de que ce tu appelles "Réalités fondamentales = les structures en soi", étant entendu que cette réalité fondamentale n'est que partiellement connue et expliquée. Je ne le précise pas parce c'est une évidence et ça alourdirait le discours.

Pourtant c'est bien dans ce que tu ne précises pas et considères comme évident que ce trouve l'erreur que je pointe.

Vieux chat a écrit : ↑26 juin19, 11:25 Je ne voyais pas vraiment dans quel but tu scindes la réalité par un découpage analytique en trois composantes. Pour moi cette méthode de réflexion embrouille les idées au lieu de les clarifier.

Non, elle permet au contraire de mettre en évidence et d'éviter nombre de confusions.

Je reconnais que ça complique un peu cependant. Mais ça c'est justement lorsqu'on à pas les idées claires et quand on ne ne sait pas bien de quoi l'on parle quand on en parle.

Mon but est celui-ci : clarifier le langage.

Or, tout effort de précision a un coût.

Vieux chat a écrit : ↑26 juin19, 11:25 Pour comprendre ta vision des choses j'ai du relire tous tes posts depuis ton intervention dans ce sujet. Schématiquement, au début tu réfutes les propos des interlocuteurs pour pouvoir placer aussi souvent que possible l'expression "en soi". C'est seulement dans tes tous derniers posts adressés à Inti que se révèle pleinement ton intention de défendre une position métaphysique basée sur la mécanique quantique.

Je pense que ça aurait été plus efficace et plus clair d'exposer d'emblée ta théorie métaphysique. Ce n'est pas trop tard. ça faciliterait le débat.

Je n'ai pas de théorie métaphysique à vendre.

Le point est que le réel en soi étant nécessairement hors du champ des sciences (physique y compris), il ne peut pas être conçu et appréhendé autrement que comme métaphysique. - Ce qui ne signifie nullement que le définir comme tel suppose nécessairement qu'on le conçoive de nature spirituelle. C'est une incompréhension fondamentale d'Inti ça. Alors que lui pose l'existence d'une substance en soi qu'il ne justifie jamais.

Alors voilà mon propos à ce sujet : pour aborder ce champ du réel en soi, il n'y a pas d'autre moyen que de le faire en pleine connaissance de nos acquis scientifiques.

Ce que je cherche par conséquent ce n'est pas à rejeter toute métaphysique, la position réaliste étant une position métaphysique, mais uniquement ce qui dans la métaphysique entre en contradiction avec la science et/ou ne peut pas être inféré à partir des faits comme pouvant rationnellement les expliquer nécessairement.

Exemple 1 : un Créateur n'est pas nécessaire pour expliquer les faits, l'on ne supposera donc pas qu'il existe en soi un Dieu créateur.

Exemple 2 : L'interdépendance des faits connus est nécessaire à la possibilité même de leur connaissance objective, l'on supposera alors que l'interdépendance est une réalité en soi.

Concernant le réel en soi, mon objectif et donc de savoir et de montrer : ce qu'il est rationnellement permis d'en dire sans tomber dans la pure spéculation - et - dans tout ce qui en est dit : de savoir et de montrer ce qu'il est contradictoire ou simplement infondé d'affirmer.

Vieux chat a écrit : ↑26 juin19, 11:25 Inti l'exprime plus directement:
"Ta façon de découper les exposés signe ton propre manque de cohérence et quête de cohésion"
En effet dans tes écrits je ne vois qu'une critique envers le matérialisme d'Inti (qui est très voisin du mien quoique mon vocabulaire soit moins élaboré), mais pas d'idée constructive ni de conclusion.

Ce que je critique dans le matérialisme d'Inti c'est avant tout sa non scientificité, son coté dogmatique, réducteur et naïf.

Certains faits tout-à-faits objectifs sont totalement incompatibles avec l'existence supposée d'une substance en soi ou autrement dit : avec celle d'une réalité en soi substantielle dans un espace-temps comme il se l'imagine.

Son matérialisme Intégral porte en sa formulation une confusion grave entre les faits scientifiques et les "faits de nature" comme il dit, déniant et occultant dans les faits de science ce qui ne s'accorde pas avec sa croyance, les rejetant comme ce qui ne serait que des délires spiritualistes.

Vieux chat a écrit : ↑26 juin19, 11:25 Néanmoins je comprends que tu crois que la réalité et les connaissances que nous en avons ne sont pas utilisables pour une approche de vérités existentielles et ontologiques,
parce trop différentes de la réalité absolue ou des structures en soi.

Non, ce n'est pas ce que je crois. D'ailleurs je ne crois rien. Je pense au contraire qu'elles sont tout-à-fait utilisables pour une telle double approche, malgré non pas une différence qui ne serait que qualitative, mais leur appartenance à deux ordres de réalités différents.

Vieux chat a écrit : ↑26 juin19, 11:25 Or ces "structures en soi" ne sont pas connues exactement. On ne peut donc pas les utiliser dans un raisonnement. Il ne reste que deux options: Ou bien renoncer et jouer à Bubble Shooter, ou bien utiliser ce qui est utilisable, c'est-à dire les constatations de la réalité, même en sachant que notre connaissance en est incomplète.

Je ne connais pas Bubble shooter. Je suis pour n'utiliser que ce qui est utilisable.

Mais il ne s'agit pas de connaître complètement la réalité... Je sais très bien que toute connaissance est nécessairement incomplète par définition. Il s'agit plutôt de ne pas réduire artificiellement les possibilités hypothétiques (rationnellement soutenables), par des considérations dogmatiques ou une vision simplette de la réalité (vue ici comme tout cohérent).

Vieux chat a écrit : ↑26 juin19, 11:25 De plus, à ce sujet, il paraît que tu fais une confusion entre "incomplètes" et "fausses".
Certes, notre connaissance de la réalité est incomplète. Cependant on a déjà vu que quand la science apporte un complément ou supplément de connaissances il en résulte une meilleure compréhension des phénomènes déjà connus et pas la révélation d'une "nouvelle réalité". C'est seulement l'explication et la compréhension de le réalité unique qui progresse.
Par exemple les différentes prorpriétés de la matière, comme la durété des métaux, et les phénomènes qui on lieu en son sein, comme la cristallisation, la dissolution, l'électrolyse, s'expliquent d'autant mieux qu'on a une meilleure connaissance des atomes et de leurs constituants.

Je ne fais pas cette confusion que tu dis. Je sais très bien la différence qu'il y a entre le concept logique d'incomplétude et celui de fausseté.

Pour avoir étudié le sujet à fond, je sais aussi très bien comment la connaissance scientifique progresse.

Je sais aussi que l'épistémologie poppérienne est déficiente, qu'elle ne fait pas la différence entre modèles théoriques et théories scientifiques et qu'elle ne définit pas un critère de scientificité, mais seulement (ce qui est déjà pas mal toutefois) un critère de non scientificité ce qui ne revient pas du tout au même.

Vieux chat a écrit : ↑26 juin19, 11:25 Un analphabète constate que le courant électtique allume des ampoules, semble circuler dans un fil métallique et fait chauffer une résistance, sans pouvoir l'expliquer.
Avec un peu de culture générale je maîtrise les concepts d'intensité, de tension, de électromagnétisme, etc, mais je fais les même constatations que l'analphabéte.
Un chercheur en physique a une connaissance au moins 100 fois plus vaste que la mienne sur la théorie de l'électrité. Il constate les même choses que l'analphabète, et sans doute beaucoup d'autre en plus, mais rien ne vient contredire les constatations de la réalité, au contraire, la science les confirme parce qu'elle en donne la raison profonde.

Certes, mais, est-ce que l'analphabète parle d'une substance matérielle en soi ? Je ne le pense pas.

De plus, autre remarque : pour l'analphabète du moyen âge, la Terre était plate, pourtant il a scientifiquement été démontré depuis l'antiquité que la Terre est ronde.

Sache enfin que la science a toujours principalement progressé par des expériences de pensées remettant en question les "évidences du bon sens commun".
(L'homme de science les sait par expérience trompeuses)

Vieux chat a écrit : ↑26 juin19, 11:25 Une connaissance plus approfondie de la nature satisfait en premier lieu la curiosité, permet éventuellement de réaliser des applications pratiques, mais ne révèle pas une réalité différente. Elle ne fait qu'expliquer la seule et unique réalité:
C'est pourquoi je ne vois pas l'intérêt de ton partage de la réalité en trois tranches.

Déjà expliqué plus haut.

Vieux chat a écrit : ↑26 juin19, 11:25 Tu objecteras que certaines découvertes ont eu un impact important dans les concepts fondamentaux philosophiques et religieux, par exemple l'anthropocentrisme a été démoli par l'évolution des espèces.

Ce sont toujours de fausses évidences que la progression des connaissances scientifiques a peu à peu invalidées.

Vieux chat a écrit : ↑26 juin19, 11:25 Dans ce cas aussi il s'agit d'une explication sur un état de choses, c'est-à-dire le fait que beaucoup d'espèces ont un structure (squelette, organes) plus ou moins similaire. C'était constaté déjà avant et sans la "théorie" de l'évolution.
Ce n'est pas la révélation d'une réalité "en soi" qui pose un problème insurmontable à l'anthropocentrisme, c'est une meilleure compréhension de la réalité qui en est la cause.
Il n'y a pas plusieurs sortes de réalités. Il y a des degrés dans la connaissance de la réalité.

Je ne peux que vivement te reconseiller, si ce n'est pas fait, de lire attentivement les liens mis dans mon post plus haut. Tu comprendras que je ne découpe pas la réalité (vue comme un tout cohérent) mais y fais des distinctions d'ordres, ce qui n'est pas du tout la même chose. Ces distinctions ne sont pas à prendre comme un découpage en trois réalités en soi ou dissociées. Des réalités en soi il n'y en a qu'une.
Ces distinctions n'ont de sens que dans et par le langage que nous utilisons. Hors de ce dernier, elles n'existent tout simplement pas.

Vieux chat a écrit : ↑26 juin19, 11:25 Je n'ai pas fini, mais il se fait tard et je continuerai une autre fois.

Et puis il faut que j'aille voir mon chat Felix. C'est un chat tigré, roux, beau, mais assez petit, le pauvre. Il risque sa vie en se battant chaque nuit avec les gros matous du quartier et il a plein de griffures sur la tête et le poil arraché par endroits. Je suis un peu anxieux parce que l'observateur, moi en fait, va déterminer s'il est mort ou vivant. Au moins je serai fixé. C'est mieux que de rester dans l'incertitude.

Il n'y a que Vic qui fait bien plus fort que le chat de Schrödinger, parce qu'il reste dans un état quantique d'incertitude défintif et permanent tout en étant observé.
Bien sûr on peut supposer qu'il se faufile furtivement hors de chez lui pour n'être observé par personne, par contre je constate que des participants à ce forum répondent à ses posts. D'après ma logique simpliste ça prouve qu'il est vivant.
Mais d'autres hypothèses sont possibles. Par exemple sa réalité serait seulement un apparaître? Et pas Vic en soi?

Son discours n'est pas si insensé qu'il pourrait te sembler. Je n'en dirai pas non plus davantage ce soir, j'ai la suite de ma série à regarder.


__________

Je viens de voir que tu m'as répondu. Je lirais demain et te ferai également une réponse.

Au plaisir.

XYZ a écrit :Et ce qu'ils pensent être vrai, c'est quoi ?
Que tu es arrivé en même temps que l'univers sur la ligne d'arrivée !

J'ignore pourquoi tu crois qu'il s'agit d'une course.

XYZ a écrit :Tu es conscients de ce qui t'entoure mais pas de tout ce qui ce qui t'entoure.
Normal, ta conscience est limitée.

Tes perceptions sont limitées, pas ta conscience. C'est différent !

XYZ a écrit :Il serait conscient de quoi alors ?

Du présent ! On ne peut être conscient que du présent.

XYZ a écrit :Crois tu que les gens qui deviennent amnésiques ne se souviennent de rien du tout ?

Ca arrive !

XYZ a écrit :Si elle est à l'extérieur, elle est ou ?

Partout et nulle part, car la conscience ne se situe pas dans un espace tridimensionnel.

XYZ a écrit :A vrai dire tout est force dans l'univers. Il n'y a que ça. Sauf que la conscience est une force particulière.

Vraiment ? N'est ce pas plutôt de la science selon XYZ ? Car la science elle, ne connaît que 4 forces :

- Force nucléaire forte
- Force électromagnétique
- Force gravitationnelle
- Force nucléaire faible

Et aucune de ces forces n'est la conscience.

XYZ a écrit :Vu que le corps n'y est pour rien, avant que tu naisses, était tu conscient ?

Bien sûr ! Quand je t'ai demandé à quel moment commençait ta conscience, tu as été incapable de me répondre. Pourquoi ? Parce que la conscience n'a ni début, ni fin. Elle n'est pas matérielle. Il est donc impossible d'en fixer les limites. Tu prétends que c'est une force, mais une force se mesure, tout du moins en science. Serais tu le seul à avoir réussi à mesurer la force conscience ?

Tu confonds la mémoire avec la conscience. Tu crois même qu'être conscient, c'est penser. Tu assimiles ton modèle mental à la conscience, et c'est là ton erreur.

XYZ a écrit :Les gens ont peur de mourir parce qu'ils ont peur de ne plus exister.

Oui, tu as raison ! Comme ils s'identifient à l'ego, ils craignent sa disparition.

XYZ a écrit :Cela n'a pas de sens de séparer conscience et mémoire.

Et pourtant oui ! Car ce n'est absolument pas la même chose. Sans mémoire, l'ego ne pourrait pas évoluer dans le monde en 3D. Mais la conscience elle, ne peut résider que dans le présent. Tu ne peux pas être conscient hier, ou demain. Tu es forcément conscient maintenant. Même quand tu étais conscient hier, c'était ton présent, et lorsque tu seras conscient demain, ce sera toujours ton présent. La conscience ne connaît que le présent. Seul l'ego a une mémoire.

XYZ a écrit :Finalement si ça se passe à l'extérieur de ta tête et qu'on ne le voit pas, c'est que c'est une force invisible qui se trouve à l'extérieur.

Tu n'as toujours pas compris ! Rien ne se passe à l'extérieur de ta tête. C'est la conscience qui créé une représentation de ta tête, et cette tête que tu perçois comme matérielle, est purement mentale.

XYZ a écrit :Si c'est le cas comment sais tu que c'est ta conscience vu que tu ne l'as jamais vu.

C'est un peu comme se demander : « comment je sais que c'est moi qui pense ce que je pense, alors que je n'ai jamais vu aucune pensée sortir de moi ? ».

XYZ a écrit :Est ce que tes pieds sont dans ta conscience ?
Quand tu conduits ta voiture, tu es dans ta voiture ou la voiture est dans toi ?

Ce n'est qu'une construction de la conscience, une construction que tu parcours grâce à l'ego.

XYZ a écrit :La différence c'est que nous pouvons sortir de la voiture contrairement à la conscience qui est lié au cerveau.
La conscience, c'est le résultat du fonctionnement du cerveau quand il a tout pour réfléchir, comparer, juger etc.
Toutes ses choses là on ne les fait qu'avec des neurones, des synapses ou éléments du cerveau.
Penser qu'on peut se passer de ses choses là pour être conscient est pure spéculation car conscience est synonyme de pensée.
La pensée existe que si il y a quelque chose qui fait penser.
A moins que ta conscience est sans pensée et on peut se demander de quoi est tu conscient ?

Voilà pourquoi tu ne comprends pas ce qu'est la conscience. Parce que tu l'associes à ton système de pensée et à ta mémoire.

La méditation permet de se détacher de cette croyance. En effet, lorsque tu calmes le mental, et que les pensées se font rares, ce que tu peux observer entre deux pensée, c'est la conscience. C'est vraiment une expérience particulière qui permet de différencier ton mental (l'ego) de la conscience.

Pour MLP :


Là ne va pas l'œil,
ni la parole, ni l'esprit.
Nous ne la connaissons pas, nous ne la comprenons pas,
comment pourrait-on l'enseigner?




Ajouté 11 heures 50 minutes 26 secondes après :
Bonjour Vieux chat,

Je ne répondrai pas à tout, il y a des points et questions abordées dans ton derniers post auxquels j'ai déjà répondu précédemment.

Vieux chat a écrit : ↑28 juin19, 08:40 Définition de "métaphysique"sur ce se site:
http://www.toupie.org/Dictionnaire/Metaphysique.htm

La métaphysique est la partie de la philosophie qui traite des causes premières et des principes premiers, c'est-à-dire la connaissance par la raison de la nature des choses en tant qu'elles existent indépendamment de l'expérience sensible que nous en avons. C'est une démarche philosophique qui interroge d'abord l'existence des choses, des événements ou des êtres au-delà de leurs apparences matérielles pour essayer de les décrire et d'expliquer en quoi consiste leur existence.

Je coche. Très bon site.

Vieux chat a écrit : ↑28 juin19, 08:40 Avec un sens péjoratif, la métaphysique est l'abus de réflexions abstraites, de spéculations intellectuelles oiseuses qui obscurcissent la pensée au lieu de résoudre des problèmes et qui n'ont aucun impact sur le réel.

La mauvaise métaphysique c'est l'inverse du rasoir d’Ockham. C'est celle-ci dont il faut se débarrasser autant qu'on le peut.

Vieux chat a écrit : ↑28 juin19, 08:40 La nature des choses est connue, et par l'expérience sensible, que tu nommes apparaîtres,et par les connaissances certaines que tu nommes formulés-compris, qui ne sont pas complètes ni totales.

Oui, c'est bien ce que je dis. Encore que ce que je nomme les "apparaîtres" regroupe aussi, en plus des perceptions-reconnaissances (sensorielles), les affects liés et impressions, ainsi que les représentations mentales formant nos notions et appréhensions subjectives.

Vieux chat a écrit : ↑28 juin19, 08:40 Pour accéder à une connaissance absolue et totale de la nature des choses il nous manque des connaissances complétant celles qui sont déjà acquises. Nous ne pouvons pas acquérir ces connaissance faute de capacité de perception suffisante et faute de capacité cognitives et de raisonnement suffisantes.

Une connaissance absolue de la réalité est impossible. Une connaissance complète est impossible. Ce n'est pas qu'une question de capacité à percevoir, ni de capacités cognitives (en rappelant que percevoir et une sorte particulière de cognition parmi d'autres), ni de raisonnement insuffisant. C'est lié surtout au fait que ce qui est dans le réel en soi et qui permet une perception et plus généralement une cognition et un raisonnement, requiert l'intégralité de ce qui compose le réel en soi, soit l'infinie complétude du champ des possibles en soi.

Vieux chat a écrit : ↑28 juin19, 08:40 Je comprends qu'on essaie de s'approcher de la vérité absolue par le raisonnement, c'est à dire de compléter la différence entre les connaissances certaines et les vérités absolues.

Par les raisonnements il n'est possible que d'établir certains liens.

Par définition, une vérité absolue n'a pas de sens, car il n'y a en matière de vérité que des vérités relatives.
Ceci dit, il existe des vérités générales universelles et même des vérités générales universellement universelles, vraies quelque quelque soit le système d'axiomes définissant le système ou cadre logique considéré.

Vieux chat a écrit : ↑28 juin19, 08:40 Pour ce faire, logiquement, on doit tenir compte des connaissances certaines contemporaines (actuelles).
Si pour une raison ou une autre (tradition, idée reçue, postulat de base, incompréhension de ce qu'est la science), on ne tient pour certaines que la partie la plus ancienne de ces connaissances, on ne peut arriver qu'à des conclusions sans pertinence et dépassées et sans intérêt (sauf un intérêt historique).

Tout-à-fait. C'est bien pour cela qu'il ne faut pas occulter une vérité scientifique quand elle contredit un postulat métaphysique. Une vérité scientifique prévaut toujours sur un présupposé métaphysique. Si vérité scientifique il y a sur un point qui contredit un tel présupposé, c'est ce présupposé qu'il faut rejeter et non la vérité scientifique qui l'invalide, et cela même si cela défit complètement le bon sens commun.

Vieux chat a écrit : ↑28 juin19, 08:40 Bon, il va sans dire que les choses se compliquent avec la relativité restreinte puis générale et plus dernièrement avec la mécanique quantique.
As-tu pris connaissance des résultats de l'expérience d'Aspect qui viole les inégalités de Bell ? As-tu bien pris la mesure de ce que cela signifie ?
Crois-tu aussi que la matière telle que modélisée existe en soi ?
Il me semble que tu veux démontrer quelque chose par une constatation de réalité physique, ce qui semble une bonne démarche à première vue. Mais alors ce n'est plus de la métaphysique, mais de la physique.
Tu n'as pas encore dévoilé ce que tu veux démontrer. ça maintient le "suspens". Je subodore qu'il s'agit du pouvoir de l'esprit sur la matière ou de quelque autre théorie du surnaturel.

Je ne subodore rien de tel. J'ai répondu dans l'autre post, mon propos à ce sujet est que :
La physique amène à tirer pour ce qui est de la métaphysique certaines conclusions logiques sur ce que l'on peut dire et ne doit pas dire sur le réel en soi, autrement dit : sur ce que l'on peut dire et ne doit pas dire en métaphysique.

Vieux chat a écrit : ↑28 juin19, 08:40 Je ne crois pas que tes extrapolations de la mécanique quantique amènent quelque démontration à prendre au sérieux.

S'il y a extrapolations dans ce que je dis de la mécanique quantique, il faudra que tu me dises précisément quelles sont-elles selon toi afin que je puisse te répondre.

Vieux chat a écrit : ↑28 juin19, 08:40 D'abord il y a une question d'échelle.
La mer est plate et horizontale. L'horizon naturel en mer était même un repère pour les sextants des navigateurs. Pourtant en regardant du pont d'un bateau on ne voit que la surface mouvante et irrégulière de la houle.
voir:
https://www.ac-sciences-lettres-montpel ... ND2013.pdf
page 57
Cette distinction de l’échelle microscopique et de l’échelle macroscopique estdevenue fondamentale. L’un des résultats essentiels et surprenants de la physique quantique a été de montrer la différence de comportement qui existe entre l’échelle que l’on pourrait qualifier d’infra-atomique et les échelles supérieures d’observation. L’indétermination à faible échelle n’empêche pas la prédictibilité parfaite à l’échelon supérieur. Ceci avait pu aussi être déduit antérieurement de phénomènes simples, telle la diffusion des molécules au sein des solutions : chaque molécule est soumise au mouvement brownien aléatoire, mais le comportement d’ensemble peut être parfaitement décrit.

L'indétermination quantique n'est pas le principal problème en MQ. D'ailleurs il est faux de ne la voir qu'à l'échelle des particules. L'on connait aujourd'hui de nombreuses mises à profit de propriétés quantiques à échelle macroscopique. Trois exemples : supraconductivité, superfluidité, téléportation quantique.

La prédictibilité selon les déterminismes de la physiques classique (déterminisme de la connaissance) et de la relativité restreinte et générale à grande échelle n'enlève rien au fait que si la matière se compose bien de particules, alors ce qui est vrai pour les composantes reste vrai pour ce que celle-ci composent du moins en tenant compte des effets de nivellements statistiques.
Donc si les particules "n'existent pas" comme phénomènes en soi comme le résume Schrödinger, alors les étoiles "n'existent pas" pas non plus en ce même sens.

D'ailleurs à bien y regarder, rien, même à l'échelle macroscopique de notre expérience scientifique ne présente de continuité en termes de substance. Une cellule vivante est un flux entrant et sortant de matière, elle n'est jamais faite de la même matière d'un moment à l'autre. En la nature il n'y a pas d'identité de quoi que ce soit, "nul ne se baigne jamais deux fois dans le même fleuve" comme le disait déjà Héraclite.

Je me souviens aussi d'une formule de Norbert Wiener qui exprime la même idée : "Nous ne sommes que des tourbillons dans une rivière. Nous ne sommes pas une substance qui demeure, mais des tracés qui se perpétuent."


Autres citations :


H.P. Stapp :

"Cette conception de la nature comme un tout unifié n'est pas seulement raisonnable à priori, mais elle est soutenue par la théorie quantique qui semble dire que l'on ne peut pas décomposer le monde en parties physiques microscopiques ou en quantités primordiales existant indépendamment les unes des autres. Au niveau des atomes et des particules élémentaires, l'idée d'entités indépendantes n'existe plus."


Bohr :

"Notre description de la nature n'a pas pour but de révéler l'essence réelle des phénomènes, mais simplement de découvrir autant que possible les relations entre les nombreux aspects de notre expérience."


Schrödinger nous met en garde contre une matérialisation de l'atome et de ses constituants :

"Il vaut mieux ne pas regarder une particule comme une entité permanente, mais plutôt comme un évènement instantané. Parfois, ces événements forment des chaînes qui donnent l'illusion d'être des objets permanents."


"Le cercle de feu crée devant nos yeux par la rotation rapide d'une torche n'est pas un objet."



Laurent Nottale :

"Si les choses n'existent pas de manière absolue, mais existent néanmoins, leur nature est à rechercher dans les relations qui les unissent. Seuls existent les rapports entre les objets, non les objets par eux-mêmes. Ceux-ci sont donc vides en soi, et doivent se réduire à l'ensemble de leurs rapports avec le reste du monde. Ils sont ces rapports. [...] La physique du futur réussira t’elle à mettre en équation ce qui relève actuellement d'une pure vision philosophique."



L'idée de "Bootstrap" dans le "Tao de la physique" de Frijof Capra téléchargeable ici : http://astrologie-quantique.info/Fritjo ... ysique.pdf :

"A la base du modèle d'interconnexions généralisées qu'est le bootstrap, il y a l'idée que la nature ne peut être réduite à des entités fondamentales, ou "briques" élémentaires, mais doit être intégralement expliquée en termes d'auto-cohérence. Toute la physique doit découler de la seule exigence que ses éléments soient cohérents entre eux et avec eux-mêmes.

Cette idée marque une rupture avec l'esprit traditionnel de la recherche fondamentale en physique qui a toujours été en quête de constituants ultimes de la matière.

Il s'agit ici au contraire de pousser jusqu'au bout la conception des particules en tant que réseau d'inter-connexions relationnelles. La philosophie du bootstrap renonce non seulement à l'idée de "briques" élémentaires de la matière, mais à quelqu'entité fondamentale que ce soit : lois, équations ou principes. Pour elle, l'univers est un tissu dynamique d'événements interdépendants. Aucune propriété d'une quelconque partie de ce tissu n'a valeur de base : Toutes résultent des propriétés des autres parties, et c'est la cohérence globale de leurs relations mutuelles qui détermine la structure de tout le tissu.

De toute évidence, une telle perspective répond tout à fait à la pensée orientale qui ignore toute quantité fixe fondamentale. Nous pourrions dire aussi que le principe d'auto-cohérence qui constitue la base du modèle du bootstrap, et l'unité interdépendante de tous les phénomènes, si fortement soulignée par les mystiques orientaux, ne sont que deux expressions différentes de la même idée. Cela est particulièrement net dans la philosophie chinoise. Les chinois n'ont jamais eu l'idée de lois essentielles de la nature. Le terme chinois le plus proche de nos "lois de la nature" est Li, qui peut se traduire par "modèle (pattern) dynamique". Pour les chinois :

L’organisation cosmique est en réalité, un grand modèle dans lequel sont inclus tous les modèles mineurs, et les "lois" qu'on y découvre sont intrinsèques à tous ces modèles.

C'est exactement l'idée de la philosophie du bootstrap : toute chose, dans l'univers, est connectée avec tout le reste, et rien n'y est fondamental. Si on en considère une portion quelconque, ses propriétés n'obéissent à aucune loi essentielle, mais sont déterminées par les propriétés de toutes les autres. Pour réellement comprendre un phénomène quelconque, il faut comprendre tous les autres. Cela étant évidemment impossible, les physiciens et les mystiques (orientaux) adoptent des attitudes différentes.

Les physiciens se contentent d'une compréhension approximative de la nature. Ils tentent la description approchée de groupes de phénomènes choisis, en négligeant d'autres phénomènes jugés de moindre importance. De cette façon, ils sont à même d'expliquer quantités de phénomènes en fonction de quelque-uns d'entre eux, et d'atteindre ainsi une compréhension approchée de divers aspects de la nature sans avoir à tout comprendre à la fois. Telle est la méthode scientifique. L'idée que toutes les théories et tous les modèles scientifiques sont des approximations par rapport à la vraie nature des choses, est à la base de la recherche scientifique moderne.

De leur côté, les mystiques orientaux ne s'intéressent pas à la connaissance approchée, que les bouddhistes qualifient de "connaissance relative". Ce qu'ils visent est la connaissance absolue, impliquant la compréhension de la vie dans sa totalité. Etant bien conscients de l'unité et de l'interconnexion généralisée dans l'univers, il savent qu'expliquer quelque chose, cela signifie, en dernière analyse, qu'on mette en évidence ses liaisons avec tout le reste. Naturellement, cela n'est pas possible ; aussi, les mystiques orientaux enseignent-ils avec insistance l'impossibilité d'expliquer aucun phénomène isolé. Telle est la raison pour laquelle ils préfèrent en général aux explications particulières l'expérience mystique directe de l'unité de toutes choses.

Les seules "lois fondamentales" admises sont quelques principes très généraux qui sont la base nécessaire de nos méthodes d'observation et font donc partie intégrante de notre conception de la science.

Les phénomènes où interviennent les hadrons sont si complexes qu'on n'est nullement certains de jamais pouvoir en bâtir une théorie mathématique complète et auto-cohérente. Il reste qu'on peut envisager une série de modèles plus modestes partiellement satisfaisant. Chacun d'eux ne se proposerait de couvrir qu'une partie des phénomènes observés et des aspects à expliquer ou paramètres ; mais les paramètres d'un modèle pourraient trouver leur explication dans un autre. Ainsi pourrait-on peu à peu embrasser un éventail croissant de phénomènes avec une précision toujours accrue, en utilisant une mosaïque de modèles en interrelation. Le mot bootstrap n'est jamais applicable aux modèles individuels, mais seulement aux combinaisons de modèles mutuellement compatibles, dont aucun n'est plus fondamental que les autres. Comme dit Geoffrey Chew, qui a lancé l'idée du bootstrap, "tout physicien capable d'opérer sans favoritisme sur un nombre quelconque de modèles différents et partiellement satisfaisants est automatiquement un bootstrapper".

Le tableau des hadrons qui ressort de ces modèles "bootstrap" est souvent résumé dans la phrase provocante : "chaque particule est faite de toutes les autres". On ne peut toutefois imaginer que chaque hadron contient tous les autres en un sens classique et statique. Les hadrons ne sont pas des entités séparées, mais des modèles d'énergie interdépendants au sein d'un processus dynamique continu. Ces modèles ne se "contiennent" pas les uns les autres, mais se "conditionnent" entre eux selon certaines modalités qui peuvent recevoir une signification mathématique précise, tout en étant difficilement traduisible en paroles.

Sachant la difficulté de visualiser ce modèle, on est d'autant plus frappé de rencontrer une idée semblable dans les enseignements du bouddhisme mahayana. On l'y trouve sous le nom d' "interpénétration"."


Le "réalisme interne" de Putman :

"[...] cela n'a pas de sens de penser le monde comme divisé de lui-même en "objets" (ou "entités") indépendamment de la façon dont nous utilisons le langage."

Vieux chat a écrit : ↑28 juin19, 08:40 Et surtout les chercheurs en physique nucléaire manient des symboles et font des calculs avec des concepts si abstraits qu'ils arrivent difficilement à s'en faire de représentations mentales. Ils donnent des explications qui traduisent mal les phénomènes qu'ils comprennent. Pour les expliquer à des des non-spécalistes, il ne peuvent que les schématiser et les présenter d'une façon relativent simpliste. Ces représentations simplistes sont reprises par les vulgarisateurs, et transformées par les médias, ce qui donne lieu à des interprétation erronées, d'autant plus que certains sont friands de phénomènes spectaculaires pour dévelloper de nouvelles croyances ou philosophies.

Oui, c'est une plaie.

Vieux chat a écrit : ↑28 juin19, 08:40 A moins d'être soi-même un chercheur professionel en physique nucléaire, il n'est pas raisonnable de croire que l'étude de la nature de la matière à l'échelle subatomique pourrait apporter autre chose qu'une meilleure compréhension des phénomènes macroscopiques.
Mais, après tout, tu es peut-être chercheur en physiue ucléaire et tu pourras réussir à nous apprendre bien des choses.

Les phénomènes macroscopiques s'expliquent aussi à leur échelle en termes d'interdépendance et certainement pas par une substance en soi mystérieuse et imaginaire.

Je ne suis pas physicien de profession, mais je suis un pointilleux à l'extrême, un maniaque de la logique formelle, entre autre wittgensteinien II par dessus bord.

Vieux chat a écrit : ↑28 juin19, 08:40 nous ne sommes pas en mesure, objectivement, de dire qu'un phénomène qui s'offre à nous dans notre perception-observation ou même qu'une mesure instrumentale soient des réalités en soi.
Cest ce que je dis aussi moi aussi. Nous ne pouvons pas connaitre la réalité absolue, nous connaissons une partie de la réalité.

Je penses que tu commences à saisir les différences entre nos positions. Je ne dirais pas que nous connaissons une partie du réel. Ce que nous connaissons c'est une carte d'un non territoire.

Vieux chat a écrit : ↑28 juin19, 08:40 tu poses à la fois l'existence d'une réalité en soi et celle de phénomènes connus dont il serait cohérent de parler de la même manière que de réalités en soi
Vois mon lexique de conversion plus haut. Déjà expliqué.
Une seule réalité , connue partiellement. Réalité en soi = complément pas connu et inconnaissable confirmant réalité.

C'est une des choses que selon moi l'on ne peut pas dire car contradictoire. Revoir ma réponse dans l'autre post plus haut.

Vieux chat a écrit : ↑28 juin19, 08:40 Nous constatons un univers à 3 dimensions spatiales, mais pourquoi pas zéro, dix-millions ou une infinité ? Nous constatons 3 dimensions spatiales, parce que nous sommes naturellement structurés en soi pour n'en expérimenter que trois, ce qui ne signifie même pas que ces trois dimensions d'espace correspondent en soi à ce que expérimentons comme telles.
Possible, qui sait?

Non, ça ce n'est pas qu'hypothétiquement possible, c'est nécessaire. Le fait que nous constatons 3 dimensions spatiales, c'est bien parce que nous sommes naturellement structurés en soi de façon à ce nous n'en expérimentons que trois, c'est "un fait de nature".

Conclusion logique : ce fait n'implique pas nécessairement que ce que nous expérimentons comme 3 dimensions d'espaces soient en soi des dimensions spatiales, ni qu'il ne doit s'y trouver que ces 3 dimensions possibles d'espace.

Vieux chat a écrit : ↑28 juin19, 08:40 Il faut se méfier des certitudes que l'on croit établies sur la seule base de ce qui nous paraît évident. En science c'est toujours une expérience cruciale qui tranche, le bon sens commun est trompeur.
Oui, je le dis moi aussi.

Bien, nous sommes donc entièrement d'accord sur ce point.

Vieux chat a écrit : ↑28 juin19, 08:40 Distinguer ce n'est pas dissocier
dit plus élégamment c'est analyser

Si tu veux.

Vieux chat a écrit : ↑28 juin19, 08:40 Enfin, j'aimerais bien que tu me dises ce qui dans ce que j'ai dit serait selon toi une idée reçue au sujet de quelque chose de surnaturel ?
Justement tu ne l'as pas dit. Bien dommage. Je supose logiquement que c'est en rapport avec le titre du sujet " le principe créateur".

Alors ? Qu'en penses-tu à présent ?

Vieux chat a écrit : ↑28 juin19, 08:40 Si c'est le cas l'analyse de la réalité est hors sujet et ne fait que compliquer.
Peut-être veux tu démontrer autre chose pour laquelle l'analyse de la réalité serait utile?

Je pense avoir bien répondu.

Ici c'est bien, il fait bon, il y a la clim, et les gens sont gentils, ils vous offrent même à boire frais si vous le voulez, amis athées, qui êtes encore à vous questionner, pendant que nous les croyants nous savons déjà tout depuis A jusqu'à Z alors que vous vous en êtes à peine à - A (moins A parce que vous butez sur la Genèse encore)

prisca a écrit : ↑29 juin19, 00:35 Ici c'est bien, il fait bon, il y a la clim, et les gens sont gentils, ils vous offrent même à boire frais si vous le voulez, amis athées, qui êtes encore à vous questionner, pendant que nous les croyants nous savons déjà tout depuis A jusqu'à Z alors que vous vous en êtes à peine à - A (moins A parce que vous butez sur la Genèse encore)

Et c'est parce que vous savez déjà tout depuis A jusqu'à Z que vous vous êtes entre-tués ? Que vous avez massacré les autres peuples, que vous les avez réduit en esclavage ? Et qu'aujourd'hui encore, vous vous en prenez à des innocents ?

jm a écrit : En effet, poser que la matière existe en soi implique de croire que ce qui est observé comme une propriété physique de la matière existe indépendamment de l'observation-mesure. Or c'est précisément ce qui a été définitivement réfuté par l'expérience d'optique d'Alain Aspect en 1982

Pas besoin d'aller plus loin. La foi du charbonnier face à l'idéalisme quantique. Le fait cosmique a acquis ses propriétés physiques et déterminismes naturels avec l'astronomie comme science!

Pourtant si simple de comprendre et je le réperoquette ...un constat est toujours le fondement exacte ou erroné d'une connaissance du réel pas le fondement du réel. Tu vois ou non ton spiritualisme naïf? L'esprit comme fondement du réel.

C'était comme ton ancienne signature " poser que la galaxie Andromède existait avant sa découverte est une aberration".

Tu as bien fait d'en changer quoique ta signature actuelle est assez abscons.

Inti a écrit : ↑29 juin19, 04:09 " poser que la galaxie Andromède existait avant sa découverte est une aberration".

Je n'ai jamais dit cela en ces termes. Tu as dû mal comprendre.

Demande à Vieux chat, il t'expliquera peut-être ce que je dis et ne dis pas.

J'm'interroge a écrit : ↑29 juin19, 04:17 Je n'ai jamais dit cela en ces termes. Tu as dû mal comprendre.

Demande à Vieux chat, il t'expliquera peut-être ce que je dis et ne dis pas

Vieux chat n'a jamais vu cette signature. On a même eu quelques postes sur cette signature et son incongruité. Si je retrouve je te le soumets.

MonstreLePuissant a écrit : ↑29 juin19, 03:04 Et c'est parce que vous savez déjà tout depuis A jusqu'à Z que vous vous êtes entre-tués ? Que vous avez massacré les autres peuples, que vous les avez réduit en esclavage ? Et qu'aujourd'hui encore, vous vous en prenez à des innocents ?

Quand je dis "nous" je ne parle que de moi, pas des autres, car si les autres savaient, il n'y aurait pas eu de division ni de guerre.

MonstreLePuissant a écrit : ↑29 juin19, 03:04 amis athées, qui êtes encore à vous questionner, pendant que nous les croyants nous savons déjà tout depuis A jusqu'à Z alors que vous vous en êtes à peine à - A

Sans aucun doute la foi répond à toutes les questions et apporte une certaine sérénité. C'est plus simple de faire une prière que de répondre à J'm'interroge. Mais a-t-on le choix?

Ajouté 2 minutes 44 secondes après :
erreur de manip désolé je citais Prisca et pas MLP

http://william.hatcher.org/wp-content/u ... 200309.pdf
le principe créateur y démontré

Bonjour J'm'interroge

Des réalités en soi il n'y en a qu'une.
Ces distinctions n'ont de sens que dans et par le langage que nous utilisons. Hors de ce dernier, elles n'existent tout simplement pas.
Bien. Donc entre "réalités en soi" et "réalités" il n'y a qu'une différence de sémantique lexicale, puisque nous donnons chacun à ces deux expressions le sens de réalité unique.

En fait notre désaccord se situe ici:
En effet, poser que la matière existe en soi implique de croire que ce qui est observé comme une propriété physique de la matière existe indépendamment de l'observation-mesure.
Je ne mets pas en doute l'âge de l'univers. Comment expliquer son existence sans observateur?
ça prouve que ni l'existence de la matière, ni les propriétés physiques de la matière ne dépendent de l'observateur. Où alors quels auraient été les observateurs non-humains?
Je dis que ni l'existence de la matière, ni ses propriétés physiques ne dépendent de l'observateur.

Je te demande si tu crois que la matière existe en soi, même si tu crois que la détermination de ses propriètés physiques dépend de l'observateur.

Dire que l'eau gèle quand on la refroidit indépendament d'un observateur, est-ce une affirmation erronée pour toi?

Je ne sais pas si comme Inti tu crois en une substance en soi qui composerait la matière,
Personnellement je suis trop terre-à-terre, rationaliste et matérialiste pour qu'une telle idée m'effleure l'esprit. Quant à Inti, il est possible que tu l'aies mal compris.

Dans mes propos, quand j'utilise le terme de "réalité" j'entends ceci :
Une réalité c'est ce que désigne le langage quand on parle de quelque chose
C'est toi qui le dis. Le mots ne créent pas la réalité..
Un chat, un nuage, existent sans aucun mot.
On utilise des mots, différents selon les langues, pour désigner ce qui existe.

supraconductivité, superfluidité sont des phénomènes bien constatables, heureusement compris grâce aux progrès de la connaissance en physique quantique.

Une cellule vivante est un flux entrant et sortant de matière, elle n'est jamais faite de la même matière d'un moment à l'autre. En la nature il n'y a pas d'identité de quoi que ce soit,
Un exemple plus "parlant" est une rivière. L'eau y est constamment renouvelée. Quel est le souci? La matière change, la rivière reste.
.
Je pense avoir bien répondu.
Non.
Parce que jusqu'à présent tu dis seulement ce qu'il est erroné de croire selon toi, tu ne dis pas ce que tu crois, tu ne démontres rien.
Tu dis certaines choses, mais tu ne donnes pas de conclusion. En as-tu-une?

Tu dis seulement:
Le fait que nous constatons 3 dimensions spatiales, c'est bien parce que nous sommes naturellement structurés en soi de façon à ce nous n'en expérimentons que trois, c'est "un fait de nature".
Conclusion logique : ce fait n'implique pas nécessairement que ce que nous expérimentons comme 3 dimensions d'espaces soient en soi des dimensions spatiales, ni qu'il ne doit s'y trouver que ces 3 dimensions possibles d'espace
Admettons. S'il faut en conclure que nous connaissons incomplétement la réalité, nous sommes d'accord.

C'est peut-être un peu technique, mais je n'y peux rien, la physique est une science qui requiert de la technicité et des outils conceptuels inaccessibles au seul bon sens commun d'un individu.
Je peux interpréter cette phrase de deux façons:

- La connaissance de la vraie nature des choses est accessible exclusivement à une catégorie limitée de personnes, dont tu fais partie, ayant à la fois de vastes connaissances et une intelligence supérieure.

- La connaissance de la vraie nature des choses est accessible exclusivement aux physiciens de haut niveau.

J'ai tendance à opter pour la deuxième variante, et je constate que M. Alain Aspect
dit:
Dans notre monde macroscopique, une particule est une particule, une boule de billard est une boule de billard une pierre que l"on lance est une pierre ; il n"y a aucun doute sur le sujet. A notre échelle, une onde acoustique ou une onde électromagnétique est une onde qui se propage dans l"espace et ce sont des objets bien identifiés
source: https://www.francetvinfo.fr/monde/renco ... 22167.html

et dans cette vidéo d'une de ses conférences,
https://www.canal-u.tv/video/universite ... tique.1066

il précise à plusieurs reprises que les théories de la physique quantique sont un formalisme mathématique utilisant des symboles abstraits, qui exprime des concepts certes réels, mais qu'il est lui-même incapable de représenter sous forme de schéma simple ou de résumer en en conservant tous leurs sens. Il répète que la mécanique quantique, loin de contredire les phénomènes physiques connus depuis longtemps, permet au contraire de bien mieux les comprendre.

Il faut environ 5 ans d'études pour assimiler la physique quantique. Et elle est loin d'être complètement comprise. Pas très étonnant qu'elle présente certaines contradictions ou non-sens apparents.

Je ne sais toujours pas exactement où tu veux en venir, mais il semble que tes interprétations des vulgarisations de la physique quantique allant dans le sens d'une négation de la réalité et d'une invalidation des connaissances tiennent au mieux d'une hypothèse fantaisiste, au pire de fanstasmagories.

J'en saurais plus quand tu exposeras en quelques lignes ta théorie.

Vieux Chat a écrit :Je ne mets pas en doute l'âge de l'univers. Comment expliquer son existence sans observateur?
ça prouve que ni l'existence de la matière, ni les propriétés physiques de la matière ne dépendent de l'observateur. Où alors quels auraient été les observateurs non-humains?

C'est justement là où la faut faire l'effort de comprendre que c'est la conscience qui créé, et que donc, il y a toujours eu un observateur (la conscience). Sans cette conscience première, l'univers n'existerait tout simplement pas.

L'univers qui aurait émergé du néant, qui se serait structurée toute seule, et qui aurait ensuite créé la vie et la conscience par hasard, c'est une doctrine scientiste. Mais quand il s'agit de donner la nature de cette conscience, ça coince. On a dan26 qui prétend que c'est une énergie, et XYZ qui prétend que c'est une force, sans que ni l'un ni l'autre soient capables de le démontrer scientifiquement. Et si la conscience reste du point de vue matériel totalement indéfinissable, c'est tout simplement parce que c'est la matière qui est de la conscience rendu visible, et non la conscience qui émerge de la matière.