Religions du monde :: forum religion

VENT a écrit :Oh là là je suis impressionné par ta réplique, "Jean ne parle pas de LA grande foule, mais d'UNE grande foule, il faut vraiment que tu n'es plus aucun argument pour me sortir ça !

Tant que tu n'auras pas compris que 144000 personnes forment une grande foule. De toute façon, personne ne te croira si tu affirmes que c'est une petite foule.

VENT a écrit :Idem, tu ne m'interpelles même pas sur les 12 tributs d'Israël sous la loi Mosaïque qui sont le symbole des 144000 de révélation 7:4 que j'ai évoqué dans mon message précédent,

Parce que ça ne change strictement rien au fait que la grande foule soit au ciel.

VENT a écrit :Mais personne ne ta demandé qui scelle les 144000 ! de plus révélation 7:4 ne le dis pas non plus

La Bible ne s'arrête pas à Apocalypse 7:4.

(Apocalypse 7:1-4) 1 Après cela, je vis quatre anges debout aux quatre coins de la terre; ils retenaient les quatre vents de la terre, afin qu'il ne soufflât point de vent sur la terre, ni sur la mer, ni sur aucun arbre. 2 Et je vis un autre ange, qui montait du côté du soleil levant, et qui tenait le sceau du Dieu vivant; il cria d'une voix forte aux quatre anges à qui il avait été donné de faire du mal à la terre et à la mer, 3 et il dit : Ne faites point de mal à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons marqué du sceau le front des serviteurs de notre Dieu.

VENT a écrit :Cette nouvelle alliance a été validé par Christ Jésus en tant que médiateur établit par Dieu, c'est ce que révélation 7:4 présente sous la forme d'un symbole que représentait le peuple Israël sous l'ancienne alliance ayant Moïse comme médiateur et la nouvelle alliance que représentent les 144000 scellés du sceau de Dieu ayant Christ Jésus comme médiateur céleste.

Ca ne change strictement rien au fait que la grade foule soit au ciel, comme je l'ai démontré déjà de façon incontestable.

VENT a écrit :Si tu veux avoir raison MLP il faut d'abord citer la bible, t'y conformer et présenter une analyse honnête même si ce n'est pas parfait, mais honnête, parce que ton rabâchage de versets n'apporte rien à personne.

Ca apporte à ceux qui s'intéressent à la vérité biblique.

VENT a écrit :Répond à mon analyse de mon message précédent en toute honnêteté, c'est là que le lecteur curieux verra qui a raison.

Quelle analyse ? En quoi cette "analyse" change quoi que ce soit à l'affaire ? La grande foule est au ciel. En quoi l'histoire des 12 tribus change ce fait incontestable ?

MonstreLePuissant a écrit : ↑09 juil.22, 13:04 Tant que tu n'auras pas compris que 144000 personnes forment une grande foule. De toute façon, personne ne te croira si tu affirmes que c'est une petite foule.

Je n'ai ni affirmé que 144000 était une grande foule ni une petite foule foule, ce n'est pas une réponse de mon à mon message précédent.

MonstreLePuissant a écrit : ↑09 juil.22, 13:04 Parce que ça ne change strictement rien au fait que la grande foule soit au ciel.

Pffff tu ne réponds toujours pas à mon analyse, tu restes figer à tourner en boucle les même réponses comme un ordinateur qui bog.

MonstreLePuissant a écrit : ↑09 juil.22, 13:04 La Bible ne s'arrête pas à Apocalypse 7:4.

(Apocalypse 7:1-4) 1 Après cela, je vis quatre anges debout aux quatre coins de la terre; ils retenaient les quatre vents de la terre, afin qu'il ne soufflât point de vent sur la terre, ni sur la mer, ni sur aucun arbre. 2 Et je vis un autre ange, qui montait du côté du soleil levant, et qui tenait le sceau du Dieu vivant; il cria d'une voix forte aux quatre anges à qui il avait été donné de faire du mal à la terre et à la mer, 3 et il dit : Ne faites point de mal à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons marqué du sceau le front des serviteurs de notre Dieu.

Ah tiens tu cites quand même la bible pour faire croire que tu es spirituel, mais j'avais déjà cité les versets 3 et 4 dans mon message précédent  référencé ci-dessous :

 Ecrit le 08 juil. 2022, 14:28
 par VENT » 08 juil. 2022, 14:28

Rappel de mon message :
A la différence que je ne te demande pas de « t'imaginer » que les 144000 se trouve dans la grande foule sous prétexte qu'on ne peut pas compter une grande foule comme dans un stade et que toi tu « imagines » que les 144000 sont dans la grande foule !
Je t'ai pourtant bien prévenu que la révélation que Jésus a donné à Jean est donné sous forme de « Symbole », or je n'invente rien quand Jean entend que le nombre des esclaves de Dieu est 144000  et je le prouve :

De plus tu cites Apocalypse 7:1-4 mais le verset 4 n'apparaît pas dans ton copier/coller, et enfin tu ne donnes aucun commentaire sur ses versets pour justifier qu'ils parlent d'une grande foule, d'ailleurs je ne vois pas l'utilité de poster ces versets qui ne mentionnent ni les 14400 ni une grande foule ?
On voit bien que tu es complètement larguer dans tes explications foireuses

Tiens voilà le verset 4 que ta as oublié de posté :
 4  Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël.

Même si 144000 personnes peut être aussi vu comme une grande foule en terme de vision générale ça donnera toujours un nombre de 144000 personnes.

Or après avoir entendu le nombre de 144000 scellé Jean voit en vison ce qu'il rapporte en révélation 7:9   Après cela, j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter. Cette grande foule ne peut pas être les 144000 qu'il vient d'entendre juste avant puisqu'il dit que « personne ne pouvait compter ».

Résumons : les 144000 peuvent être comptés mais pas la grande grande foule, on a d'un coté 144000 personnes de comptés et de l'autre une grande foule que personne ne pouvait compté, ça fait bien deux entité symbolique que Jean a reçu en vision  ?

MonstreLePuissant a écrit : ↑09 juil.22, 13:04 Ca ne change strictement rien au fait que la grade foule soit au ciel, comme je l'ai démontré déjà de façon incontestable.

Tu n'as rien démontré du tout à part tourner en boucle tes mêmes messages incohérents.

MonstreLePuissant a écrit : ↑09 juil.22, 13:04 Ca apporte à ceux qui s'intéressent à la vérité biblique.

Tout à fait, ton ignorance de la parole de Dieu me permet de rétablir la vérité.

MonstreLePuissant a écrit : ↑09 juil.22, 13:04 Quelle analyse ? En quoi cette "analyse" change quoi que ce soit à l'affaire ? La grande foule est au ciel. En quoi l'histoire des 12 tribus change ce fait incontestable ?

Je l'ai suffisamment expliqué, je ne perds pas mon temps comme toi à tourner en boucle les mêmes réponses.

Tiens voilà le verset 4 que ta as oublié de posté :
4 Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël.

Je disais donc que l'Apocalypse est un écrit juif n'ayant rien de chrétien.

VENT a écrit :Je n'ai ni affirmé que 144000 était une grande foule ni une petite foule foule, ce n'est pas une réponse de mon à mon message précédent.

Tu préfères simplement te défiler, plutôt que d'admettre ce qui est évident : 144000 personnes forment bien une grande foule.

VENT a écrit :tu ne réponds toujours pas à mon analyse

Quelle analyse ? Je n'y ai vu aucun argument. Tu veux que je réponde à des arguments inexistants.

VENT a écrit :enfin tu ne donnes aucun commentaire sur ses versets pour justifier qu'ils parlent d'une grande foule, d'ailleurs je ne vois pas l'utilité de poster ces versets qui ne mentionnent ni les 14400 ni une grande foule ?

Ces versets concernent le scellement des 144000 par l'ange qui tient le sceau.

(Apocalypse 7:1-4) Après cela, je vis quatre anges debout aux quatre coins de la terre; ils retenaient les quatre vents de la terre, afin qu'il ne soufflât point de vent sur la terre, ni sur la mer, ni sur aucun arbre. 2 Et je vis un autre ange, qui montait du côté du soleil levant, et qui tenait le sceau du Dieu vivant; il cria d'une voix forte aux quatre anges à qui il avait été donné de faire du mal à la terre et à la mer, 3 et il dit : Ne faites point de mal à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons marqué du sceau le front des serviteurs de notre Dieu.

Je te pose donc les questions :

► Où sont les 144000 qui sont scellés par l'ange ?
► Quand sont-ils scellés par l'ange ?

Parce que VENT, si tu lis bien, tu constateras que les 144000 sont scellés sur terre. Ils sont donc tous présents sur terre, au moment d'être scellés. Ensuite, tu remarqueras qu'ils sont scellés APRES la venue en gloire de Jésus, ce qui signifie que la séparation entre les fils du malin et les fils du royaume a été faite (Matthieu 13:36-43).

Quel rapport avec la grande foule ? Et bien, si comme tu le dis, cette grande foule devait rester sur terre, à quel moment est-elle séparée du reste ? La seule séparation dont parle la Bible se situe APRES la venue en gloire de Jésus, et cette séparation se fait entre les fils du malin et les fils du royaume. Or, on sait que les 144000 sont identifiés et scellés sur terre, au même moment.

Puisque tu dis que ce sont deux groupes différents, à quel moment la grande foule est séparée des autres, verset à l'appui STP !

VENT a écrit :Même si 144000 personnes peut être aussi vu comme une grande foule en terme de vision générale ça donnera toujours un nombre de 144000 personnes.

Absolument ! Mais si on te montre juste une foule de 144000 personnes sans te dire qu'il y a 144000 personnes, tu seras quand même incapable de la dénombrer.

VENT a écrit :Cette grande foule ne peut pas être les 144000 qu'il vient d'entendre juste avant puisqu'il dit que « personne ne pouvait compter ».

Mais il a raison, car personne ne lui a dit combien de personnes composaient cette grande foule. Mais qu'est ce qui empêche qu'elle fasse 144000 personnes ? RIEN !

VENT a écrit :Résumons : les 144000 peuvent être comptés mais pas la grande grande foule, on a d'un coté 144000 personnes de comptés et de l'autre une grande foule que personne ne pouvait compté, ça fait bien deux entité symbolique que Jean a reçu en vision ?

Mais les 144000 n'ont pas été comptés. On a juste donné le nombre des scellés.

Prenons un exemple simple. Au début de l'année, on fait des classes. Si je dis que la classe comportera 30 élèves, j'ai juste donné le nombre d'élèves attendu de la classe. Je ne les ai pas compté. Mais quand les élèves sont dans la classe, alors là je peux les compter. Il peut y en avoir 30, comme il peut y en avoir 28 ou 27. C'est ça, compter ! Déterminer un nombre exact correspondant à la réalité.

Maintenant, on change d'échelle. Je dis qu''il y aura 50000 places de concert. Mais je n'ai pas compté le nombre de participants au concert. Si je rentre dans la stade juste avant le concert, et que je vois tout le monde, est ce que je serai capable de les dénombrer simplement en les voyant ? Bien sûr que non ! Cette grande foule sera indénombrable. Il y a 50000 places de concert, mais il y a peut-être 45000 spectateurs, et pour ça, il faut que je les compte.

De fait, que le nombre de scellés soit déterminé à 144000, ne signifie pas qu'il a été dénombré, mais qu'il a été déterminé, comme on détermine le nombre de places dans un classe, ou à un concert. Déterminé, et non dénombré.

VENT a écrit : ↑09 juil.22, 21:59
Résumons : les 144000 peuvent être comptés mais pas la grande grande foule, on a d'un coté 144000 personnes de comptés et de l'autre une grande foule que personne ne pouvait compté, ça fait bien deux entité symbolique que Jean a reçu en vision  ?

Si j'ai bien compris tu crois que cette affirmation s'applique aussi à Dieu et Jésus-Christ ?

Ils seraient donc incapables de compter la foule et de révéler le nombre de personnes ?

Le meilleur argument que j'ai lu et que je connais depuis longtemps, est celui de Gérard.

Nous sommes ici en train de baser nos conclusions en lisant un texte. Et nous n'en finirons jamais quand je vous lis.

Seulement quelqu'un avait une position infiniment plus efficace que la notre pour reconnaître où non la grande foule.

C'est Jean. N'oubliez pas qu'il voit la grande foule.

C'est lui qui écrit que cette grande foule vient de toutes les nations. Comment peut il le savoir puisque personne ne lui dit ?

C'est donc ce qu'il voit qui lui fait dire que ces gens viennent de toutes les nations. Personne ne lui a dit, remarquez bien.
Il doit donc reconnaître toutes les ethnies différentes dans cette grande foule.

Certains ici sont absolument certains que la place du trône et le service au temple prouvent qu'il s'agit des 144000.

Seulement je note un élément capital qui ne peut pas vous échapper. C'est que Jean voit ce que vous vous lisez, qu'il dispose donc de 1000 détails que vous ne pouvez pas voir, de votre côté. Et que malgré cela, Jean ne sait pas qui sont ces humains, décrits comme des humains.

Et notez aussi que l'ange ne dit pas non plus qu'il s'agit des 144000.

Etes vous plus expert que Jean pour reconnaître les 144000 en lisant simplement ce texte ? Jean ne les reconnait pas, il le dit lui-même.

Maintenant lisez Rév 14:1. Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts.

C'est Jean qui parle ici encore et il découvre une vision. Personne ne lui parle, ce qu'il dit, c'est ce qu'il comprend et voit.

Or il voit 144000 personnes. Il ne les a pas comptés cependant il sait combien ils sont à l'unité près.

Cela signifie que ces 144000 sont reconnaissables pour Jean, qu'un simple coup d'œil fait qu'il les reconnait. Or, le même coup d'oeil ne lui avait pas permis de deviner qui était la grande foule.

Cela signifie aussi que ce n'est pas le comptage qui lui permet de savoir qui sont ces gens. On ne peut pas compter 144000 personnes, c'est impossible.

Cependant, quand vous observez une foule de 144000 personnes (certains stades peuvent les contenir), et une grande foule énorme que personne ne peut compter, vous savez immédiatement où se trouve les 144000 personnes car cela reste un nombre limité.

Voilà qui a donc influer sur Jean pour faire qu'il ne reconnaisse pas les 144000 dans la grande foule, ils étaient bien trop nombreux.

Agecanonix a écrit :Certains ici sont absolument certains que la place du trône et le service au temple prouvent qu'il s'agit des 144000.

Pas que ! Le fait que la grande foule puisse rentrer dans la ville céleste par ses portes, puisse accéder aux arbres de vie qui sont dans la paradis de Dieu, et que seuls les 144000 puissent rentrer dans cette ville confirme qu'il s'agit des 144000. Sans oublier le fait qu'elle se trouve exactement au même endroit que les 144000.

Agecanonix a écrit :Etes vous plus expert que Jean pour reconnaître les 144000 en lisant simplement ce texte ? Jean ne les reconnait pas, il le dit lui-même.

Comment Jean aurait pu reconnaître les 144000 ? Sur la base de quoi ? De quel détail ? Pour reconnaître quelqu'un, il faut avoir des indices. Or, il n'en a aucun à ce moment là. Jean serait-il magicien pour reconnaître quelqu'un sans avoir le moindre indice ?

Agecanonix a écrit :Cela signifie que ces 144000 sont reconnaissables pour Jean, qu'un simple coup d'œil fait qu'il les reconnait. Or, le même coup d'oeil ne lui avait pas permis de deviner qui était la grande foule.

Exactement ! Si tu vois une équipe de foot, avec l'entraineur, en général, tu penseras qu'ils sont 11 + les remplaçants, sans avoir besoin de les compter. Donc, puisque Jean voit Jésus sur le mont Sion, avec une foule, il en déduit qu'il s'agit des 144000. Simple bon sens !

Agecanonix a écrit :Cela signifie aussi que ce n'est pas le comptage qui lui permet de savoir qui sont ces gens. On ne peut pas compter 144000 personnes, c'est impossible.

Exactement ! C'est la situation qui fait la différence. Dans le premier cas, il voit juste une grande foule devant le trône, et dans le second cas, il voit Jésus sur le mont Sion et est capable de les identifier comme étant les 144000.

Agecanonix a écrit :Cependant, quand vous observez une foule de 144000 personnes (certains stades peuvent les contenir), et une grande foule énorme que personne ne peut compter, vous savez immédiatement où se trouve les 144000 personnes car cela reste un nombre limité.

144000 personnes, c'est déjà une foule énorme, surtout au premier siècle. Par exemple, Rome à la fin du premier siècle avant NE comptait environ 1 million d'habitants. 144000, c'est quand même 14% de tout Rome, ce qui est forcément impressionnant pour quelqu'un de l'époque.

Agecanonix a écrit :Voilà qui a donc influer sur Jean pour faire qu'il ne reconnaisse pas les 144000 dans la grande foule, ils étaient bien trop nombreux.

Faux argument, puisqu'à moins d'en avoir l'habitude, un individu lambda sera incapable de faire la différence entre 144000 personnes et 1 million de personnes simplement en voyant une grande foule.

MonstreLePuissant a écrit : ↑10 juil.22, 01:58 Pas que ! Le fait que la grande foule puisse rentrer dans la ville céleste par ses portes, puisse accéder aux arbres de vie qui sont dans la paradis de Dieu, et que seuls les 144000 puissent rentrer dans cette ville confirme qu'il s'agit des 144000. Sans oublier le fait qu'elle se trouve exactement au même endroit que les 144000.

Je signale simplement que ces événements arrivent après que la ville soit descendue sur la terre et que les arbres de vie sont pour la guérison des nations, or, a ce moment là, il y a longtemps que les 144000 n'ont plus besoin de guérison.

MLP a écrit :Comment Jean aurait pu reconnaître les 144000 ? Sur la base de quoi ? De quel détail ? Pour reconnaître quelqu'un, il faut avoir des indices. Or, il n'en a aucun à ce moment là. Jean serait-il magicien pour reconnaître quelqu'un sans avoir le moindre indice ?

Tu sembles ignorer que les juifs se distinguaient des autres peuples par leur habillement. Quand Jean a vue la grande foule, il a su immédiatement qu'il ne s'agissait pas d'Israelites, alors qu'il venait de dire que les 144000 étaient des israélites.

MLP a écrit :Exactement ! Si tu vois une équipe de foot, avec l'entraineur, en général, tu penseras qu'ils sont 11 + les remplaçants, sans avoir besoin de les compter. Donc, puisque Jean voit Jésus sur le mont Sion, avec une foule, il en déduit qu'il s'agit des 144000. Simple bon sens !

Ou pas !

MLP a écrit :Exactement ! C'est la situation qui fait la différence. Dans le premier cas, il voit juste une grande foule devant le trône, et dans le second cas, il voit Jésus sur le mont Sion et est capable de les identifier comme étant les 144000.

Cela n'explique pas la raison pour laquelle Jean est incapable de dire qui sont "la grande foule" et qu'un ange, qui sait que Jean l'ignore, est obligé de lui dire.

MLP a écrit :144000 personnes, c'est déjà une foule énorme, surtout au premier siècle. Par exemple, Rome à la fin du premier siècle avant NE comptait environ 1 million d'habitants. 144000, c'est quand même 14% de tout Rome, ce qui est forcément impressionnant pour quelqu'un de l'époque.

trop drôle. Nous parlons de myriades d'anges en Révélation, 144000 personnes tiennent dans un grand stade. Le stade de Rungrado peut contenir 150 000 personnes. Le stade de Strahov de Prague 220 000 personnes.

A l'échelle de l'humanité, c'est la population d'une petite ville comme Rouen, 3 fois Arras ou Douai.

MLP a écrit :Faux argument, puisqu'à moins d'en avoir l'habitude, un individu lambda sera incapable de faire la différence entre 144000 personnes et 1 million de personnes simplement en voyant une grande foule.

Dommage que tu en sois incapable, mais je sais encore jauger une foule de 144000 personnes et savoir que c'est visiblement moins que plusieurs millions.

Achète toi des lunettes !!!

Bon, je te laisse, tu vas encore t'énerver et j'ai d'autres chats à fouetter.

Agecanonix a écrit :Tu sembles ignorer que les juifs se distinguaient des autres peuples par leur habillement. Quand Jean a vue la grande foule, il a su immédiatement qu'il ne s'agissait pas d'Israelites, alors qu'il venait de dire que les 144000 étaient des israélites.

Parce que les 144000 sont habillés comme des Israelites ? Les israélites portaient des costumes comme le collège central ?

Agecanonix a écrit :Nous parlons de myriades d'anges en Révélation, 144000 personnes tiennent dans un grand stade.

Au premier siècle, il y a des stades capables de contenir 144000 personnes. Parce qu'on parle du premier siècle là ! Non ?

Agecanonix a écrit :Dommage que tu en sois incapable, mais je sais encore jauger une foule de 144000 personnes et savoir que c'est visiblement moins que plusieurs millions.

Ah, parce Jean t'a dit qu'il avait vu plusieurs millions. Tu crois qu'il aurait fait la différence entre 144000 et 150000 ? Rien qu'en regardant !

Qu'il est fort ce Jean !

Agecanonix a écrit :Je signale simplement que ces événements arrivent après que la ville soit descendue sur la terre et que les arbres de vie sont pour la guérison des nations, or, a ce moment là, il y a longtemps que les 144000 n'ont plus besoin de guérison.

Tiens, à nouveau la ville descend sur la terre. Que disait la WT déjà ?

*** w10 15/7 p. 5 § 10 Ce que le jour de Jéhovah révélera ***
Cette ville céleste ‘ descendra du ciel ’ en ce sens qu’elle dirigera son attention vers la terre.

Mince alors ? La ville ne descend pas sur la terre Agecanonix. C'est la WT qui le dit ! Donc, ton argument fait plouf !



Merci d'avoir essayé. C'était trop marrant !

Agecanonix a écrit :Bon, je te laisse, tu vas encore t'énerver et j'ai d'autres chats à fouetter.

Est ce que j'ai l'air énervé ? Au contraire, tu m'as bien fait rigoler.

Ajouté 3 heures 30 minutes 32 secondes après :
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Les TJ de ce forum abandonnent tous les uns après les autres, finissant inévitablement par se retrouver coincés dans leurs contradictions, et par le fait que la Bible les contredit.

Agecanonix nous a gratifié d'un triple salto arrière. La Jérusalem céleste descendait sur terre, et puis, finalement non, car la WT a dit NON ! Son argument est donc partie en fumée. Le pauvre ne s'est plus quoi faire. Alors il nous ressort le même argument, mais ça ne fonctionne toujours pas, car la WT a dit : « La nouvelle Jérusalem ne descend pas sur terre ». Le voilà fait comme un rat (un surmulot), car contraint de constater que la grande foule est obligé d'être au ciel pour accéder à la ville céleste. Il n'a d'autre solution que de battre en retraite en rase campagne.

Bonjour MLP?

D'abord une question toute simple: est-ce qu'au premier siècle les chrétiens oints devaient être scellés? Ensuite les 144000 sont-ils TOUS scellés au premier siècle?
tu ne m'a toujours pas expliquer aussi Rev 1:19 :"écris donc ce que tu as vu, CE QUI SE PASSE MAINTENANT et ce qui arrivera ensuite. "Ce qui se passe maintenant" est-ce "le jour du Seigneur" ou est-ce "ce qui arrivera ensuite" ? Si ce n'est pas le jour du Seigneur ce qui semble logique alors "ce qui se passe maintenant" au moment ou Jean écrit cela, laisse la place DEJA au scellement des PREMIERS oints au premier siècle et ensuite plus tard....au jour su Seigneur. Voilà à quoi sert Rev 1:19.

Je ne parle donc pas d'un scellement de la grande foule (qui n'est pas scellée puisque le texte n'es parle pas) mais bien d'une période de scellement des oints commençant au premier siècle et cela bibliquement est démontré en 2 Cor 1:21,22, Ep 1:13,4:30) et d'un scellement futur (une autre époque) selon Rév 7:4. Les deux périodes concernant les 144000 dans leur totalité sur le temps.

Concernant Rev 3:21 puisque selon toi les vainqueur(144000/grande foule) sont au ciel pourquoi seul le vainqueur est ASSIS SUR LE TRONE ? En effet pourquoi la grande foule (donc tous ses membres) est-elle DEVANT LE TRÔNE ET NON ASSISE DESSUS LE TRÔNE comme le vainqueur au ciel?

Enfin puisque le vainqueur est assis sur le trône en présence de Dieu à quoi sert en général un trône? A juger, a régner n'est-ce pas? Et les oints vainqueurs vont effectivement agir de la sorte selon 1Cor 4:8, 6:2, Rev 5:10, 20:4. Mais pour juger et régner il faut bien des sujets n'est-ce pas? Par conséquent puisque selon toi les 144000/grande foule sont au ciel sur qui vont-ils régner, qui vont-ils juger si il n'y a pas de sujets? Et ces sujets seront-ils au ciel (à quoi cela sert-il puisque tous ceux qui sont au ciel sont vainqueurs) ou est-ce ailleurs? Et si cet "ailleurs" était la terre? En effet Rev 21:24 parle de "nations qui marchent vers la lumière" et Rev 22:2 parle de "guérison pour ces nations" Ces "nations" ne peuvent pas être les 144000 n'est-ce pas? Alors qui sont ces personnes qui vont être guéries et qui ne sont pas assises sur le trône comme d'ailleurs la grande foule à la différence du vainqueur de Rev 3:21?
a+

philippe83 a écrit : ↑10 juil.22, 21:44 Bonjour MLP?

D'abord une question toute simple: est-ce qu'au premier siècle les chrétiens oints devaient être scellés?

Pourquoi " chrétiens oints au 1er siècle "?
N'étaient-ils pas tous oints au 1er siècle ?

papy a écrit : ↑10 juil.22, 21:58 N'étaient-ils pas tous oints au 1er siècle ?

Oui.

75 pages pour tourner en rond.

Bonjour Philippe,

philippe83 a écrit :est-ce qu'au premier siècle les chrétiens oints devaient être scellés?

Je ne me souviens pas que la Bible ait jamais parlé de chrétiens non oints. Ceux qui reçoivent l'esprit d'adoption comme fils sont scellés de l'esprit saint.

(Éphésiens 4:30) De plus, n’attristez pas l’esprit saint de Dieu, avec lequel vous avez été scellés pour un jour de libération par rançon.

philippe83 a écrit :Ensuite les 144000 sont-ils TOUS scellés au premier siècle?

Nul ne le sait, car nul ne les a compté.

philippe83 a écrit :tu ne m'a toujours pas expliquer aussi Rev 1:19 :"écris donc ce que tu as vu, CE QUI SE PASSE MAINTENANT et ce qui arrivera ensuite. "Ce qui se passe maintenant" est-ce "le jour du Seigneur" ou est-ce "ce qui arrivera ensuite" ? Si ce n'est pas le jour du Seigneur ce qui semble logique alors "ce qui se passe maintenant" au moment ou Jean écrit cela, laisse la place DEJA au scellement des PREMIERS oints au premier siècle et ensuite plus tard....au jour su Seigneur. Voilà à quoi sert Rev 1:19.

Désolé Philippe, mais tu es en pleine confusion. L'ange qui scelle les 144000 le fait quand et où, et avec quoi ?

philippe83 a écrit :Je ne parle donc pas d'un scellement de la grande foule (qui n'est pas scellée puisque le texte n'es parle pas)

Jean ne dit pas non plus à ce moment là que les 144000 sont vêtus de blancs, ni que ce sont les vainqueurs, ni qu'ils régneront avec le Christ. Selon toi, les 144000 ne sont ni vêtus de blancs, ni vainqueurs, et ne vont pas régner avec le Christ, parce que Jean ne le dit pas ?

Voyons Philippe ! Fais preuve de bon sens ! Le fait de ne pas préciser une propriété ne retire pas cette propriété. Certains choses n'ont pas besoin d'être écrites, puisqu'elles peuvent être déduite d'elles mêmes.

philippe83 a écrit :mais bien d'une période de scellement des oints commençant au premier siècle et cela bibliquement est démontré en 2 Cor 1:21,22, Ep 1:13,4:30) et d'un scellement futur (une autre époque) selon Rév 7:4. Les deux périodes concernant les 144000 dans leur totalité sur le temps.

Non Philippe, et je t'invite à relire le texte pour ce qu'il dit, parce que tu confonds le sceau de l'esprit saint que le chrétien reçoit quand il est adopté comme fils, et le sceau reçu sur le front par l'ange, après le retour en gloire de Jésus.

L'ange qui scelle les 144000 le fait quand et où, et avec quoi ?

► Quand ? Après le retour en gloire de Jésus :

Comment le sait-on ? Parce que Apocalypse 6:12 décrit les signes qui précèdent cette venue.

(Apocalypse 6:12) Je regardai, quand il ouvrit le sixième sceau; et il y eut un grand tremblement de terre, le soleil devint noir comme un sac de crin, la lune entière devint comme du sang, 13 et les étoiles du ciel tombèrent sur la terre, comme lorsqu'un figuier secoué par un vent violent jette ses figues vertes.

A comparer avec Matthieu 24:29-30.

► Où ? Sur terre.

(Apocalypse 7:1-3) Après cela, je vis quatre anges debout aux quatre coins de la terre; ils retenaient les quatre vents de la terre, afin qu'il ne soufflât point de vent sur la terre, ni sur la mer, ni sur aucun arbre. 2 Et je vis un autre ange, qui montait du côté du soleil levant, et qui tenait le sceau du Dieu vivant; il cria d'une voix forte aux quatre anges à qui il avait été donné de faire du mal à la terre et à la mer, 3 et il dit : Ne faites point de mal à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons marqué du sceau le front des serviteurs de notre Dieu.

► Avec quoi ? Le sceau du Dieu vivant, sur leur front.

Ce n'est donc pas le sceau de l'esprit saint, qui est un gage de leur héritage, mais c'est un autre sceau apposé sur leur front. Et pour recevoir ce sceau, il faut que ces 144000 soient bien vivants sur terre, puisque c'est sur terre que l'ange opère ce scellement après le retour en gloire de Jésus.

philippe83 a écrit :Concernant Rev 3:21 puisque selon toi les vainqueur(144000/grande foule) sont au ciel pourquoi seul le vainqueur est ASSIS SUR LE TRONE ? En effet pourquoi la grande foule (donc tous ses membres) est-elle DEVANT LE TRÔNE ET NON ASSISE DESSUS LE TRÔNE comme le vainqueur au ciel?

Bah, je te retourne la question. Pourquoi dans la scène décrite par Jean, on ne voit pas les 144000 assis sur leur trône ? Et pourquoi dans la scène suivante, où on voit Jésus sur le mont Sion avec les 144000, ils sont debout devant le trône, et toujours pas assis sur leur trône ?

Vas tu en déduire que les vainqueurs et les 144000 sont deux groupes différents, parce que l'un est assis sur leur trône, et pas les 144000 ? Dis moi ?

philippe83 a écrit :Enfin puisque le vainqueur est assis sur le trône en présence de Dieu à quoi sert en général un trône? A juger, a régner n'est-ce pas? Et les oints vainqueurs vont effectivement agir de la sorte selon 1Cor 4:8, 6:2, Rev 5:10, 20:4. Mais pour juger et régner il faut bien des sujets n'est-ce pas? Par conséquent puisque selon toi les 144000/grande foule sont au ciel sur qui vont-ils régner, qui vont-ils juger si il n'y a pas de sujets?

► Qui vont-ils juger ? Les anges, et ceux qui ressuscitent à la seconde résurrection à la fin des mille ans.
► Sur qui vont-ils régner ? Sur les habitants de la nouvelle terre.

philippe83 a écrit :Et ces sujets seront-ils au ciel (à quoi cela sert-il puisque tous ceux qui sont au ciel sont vainqueurs) ou est-ce ailleurs? Et si cet "ailleurs" était la terre? En effet Rev 21:24 parle de "nations qui marchent vers la lumière" et Rev 22:2 parle de "guérison pour ces nations" Ces "nations" ne peuvent pas être les 144000 n'est-ce pas? Alors qui sont ces personnes qui vont être guéries

Les habitants de la nouvelle terre.

philippe83 a écrit :qui ne sont pas assises sur le trône comme d'ailleurs la grande foule à la différence du vainqueur de Rev 3:21?

J'attends donc le verset où Jean décrit les 144000 assis sur leur trône. Parce que dans tout le livre de l'Apocalypse, JAMAIS les 144000 dont on parle pourtant, ne sont décrits comme assis sur leur trône. Et si eux ne sont pas décrit comme assis sur leur trône, pourquoi voudrais tu que la grande foule le soit ?

Ajouté 56 secondes après :

medico a écrit : ↑10 juil.22, 22:56 75 pages pour tourner en rond.

Bah, les TJ tournent en rond, en essayant de démontrer quelque chose d'indémontrable. Ils passent leur temps à contester des évidences avec des arguments qui ne tiennent pas la route. Tu te doutes bien que si ils avaient la moindre preuve biblique que cette grande foule était sur terre, cette discussion n'aurait pas lieu.

MLP,

Et en Rev 6:11 on parle bien ""d'un nombre complet"". Tiens donc 'un nombre complet' et juste après on parle de...144 000 (7:4),AVANT de parler d'une grande foule qui elle est indénombrable(7:9).

Ensuite dis moi puisque Rev 1:9 parle de ce qui se passe MAINTENANT est-ce que cela est en rapport avec ce qui se passe plus tard(ce qui arrivera ensuite) =le jour du Seigneur?

Car le "maintenant" c'est bien 2 Cor 1:21,22 Eph 1:13,4:30 et sur la terre et "le plus tard" c'est bien Rev 7:4 aussi sur la terre. Donc les chrétiens oints qui disent que :"Dieu à mis son sceau SUR NOUS (2 Cor 1:22) sont donc les mêmes (144000) qui recevront le sceau permanent du Dieu vivant ('ce qui arrivera ensuite') en (7:4).
Par conséquent ces deux périodes concernent les 144000 non pas sur une époque mais sur plusieurs. Et puisque justement la grande foule n'est pas scellée comme les 144000 elle ne peut donc pas être le même groupe c'est pour cela que seul les 144000 sont scellés. Pour le reste...Le vainqueur est assis sur le trône Rev 3:21 et en 14:1 les 144000 sont debout SUR le Mt Sion( pas devant) et pas de grande foule... avec. Alors je ne comprend pas pourquoi tu dis:" JAMAIS les 144000 ne sont décrits comme assis sur leur trône". Pourtant Rev 3:21 dit le contraire et je suppose que tu considères les 144000 comme vainqueurs n'est-ce pas? Tu devrais faire preuve de bon sens.