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Re: Le principe créateur

Posté : 30 juin19, 02:51
par J'm'interroge
Bonjour Vieux chat

Je me doutais bien que tu ne comprendrais pas tout de suite.

Ce n'est pas grave, je suis patient.

Vieux chat a écrit :Des réalités en soi il n'y en a qu'une.
Ces distinctions n'ont de sens que dans et par le langage que nous utilisons. Hors de ce dernier, elles n'existent tout simplement pas.

Bien. Donc entre "réalités en soi" et "réalités" il n'y a qu'une différence de sémantique lexicale, puisque nous donnons chacun à ces deux expressions le sens de réalité unique.
Non ce n'est pas exact, tu n'as pas bien saisi. Je m'explique : pour toi une réalité est à définir nécessairement comme étant une réalité en soi, alors que dans ce que je dis : "une réalité" c'est ce que l'on désigne par langage quand on parle de quelque chose, quelque chose que l'on ne considère évidemment pas toujours nécessairement comme une "réalité en soi".

En effet, l'on ne parle pas que de réalités en soi, rassure moi ?

Aussi, quand je dis qu'en dehors du langage ces distinctions n'ont aucun de sens, si en raison de cela tu conclus qu'elles ne seraient pas logiquement indispensables pour éviter certaines confusions graves et contresens, alors ce serait une grossière erreur.
En effet, un théorème mathématique n'a aucun sens en dehors du langage qui le formule, pourtant la vérité qu'il énonce n'est pas qu'une question de sémantique c'est surtout une question de logique.

Le concept même de réalité en soi ne se comprend pas sans ceux de réalité subjective et de réalité abstraite. Réalités en soi, subjectives et abstraites se définissent dans une dialectique.
Comme je l'ai dit ce sont des catégorisations du langage certes, mais pas de simples distinctions arbitraires.
En effet, du moment que l'on parle d'une réalité en soi vue comme indépendante des perceptions-représentations et de la conception que l'on en a, comment comprendre ce dont il est question sans le distinguer d'une part de ce qui ressort de la perception-représentation et d'autre part de ce qui ressort du simple concept ou de la simple formule ?
Ainsi, ce dont on parle quand on parle de réalités en soi au sein de la réalité en soi, c'est bien en tant que ce ne sont ni des réalités subjectives en tant que telles, ni des réalités abstraites, n'est-ce pas ?
Ainsi, le bleu de ciel que je contemple et dont je te parle n'est-il pas une réalité subjective que l'on distinguera d'une réalité en soi?
Et si l'on parle d'une vérité mathématique n'y entendra-t-on pas une réalité abstraite qui ne pourra être assimilée ni avec une réalité subjective, ni avec une réalité en soi ?

Pour terminer, comment la question même d'une réalité pourrait-elle se poser en dehors d'une forme de langage ?

Vieux chat a écrit : En fait notre désaccord se situe ici:
En effet, poser que la matière existe en soi implique de croire que ce qui est observé comme une propriété physique de la matière existe indépendamment de l'observation-mesure.
Je ne mets pas en doute l'âge de l'univers. Comment expliquer son existence sans observateur?
ça prouve que ni l'existence de la matière, ni les propriétés physiques de la matière ne dépendent de l'observateur. Où alors quels auraient été les observateurs non-humains?
Je dis que ni l'existence de la matière, ni ses propriétés physiques ne dépendent de l'observateur.
Sur l'âge de l'univers :
L'univers n'a pas toujours été aussi diffus. Plus l'on remonte dans le temps, plus il était dense. Or dans des conditions de densité extrêmes, la matière ne se comporte pas comme ce que l'on connaît dans les conditions actuelles observées. Dans un accélérateur de particules l'on obtient de très grandes vitesses de "collision", mais c'est dans des conditions de densité qui sont celle d'un vide poussé. Dans un univers de densité extrême, le temps ne s'écoule pas nécessairement de la même manière, ça aussi c'est pourtant connu. De plus, des particules dont les vitesses relatives sont proches de la lumière sont dans un temps propre qui n'est pas pas du tout le nôtre. En vulgarisant, donner un âge à l'univers c'est comme mesurer l'épaisseur d'un livre par la tranche dont les pages sont de plus en plus fines à mesure qu'on les feuillette vers la première de couverture, sachant ici que chaque épaisseur de page correspond à un intervalle de temps de référence qui est le nôtre.

Cette précision faite, bien entendu, l'étoile de première génération dont notre système solaire a tiré ses éléments, a bien existé pour nous comme réalité objective bien avant notre apparition sur Terre comme observateurs. Mais ce qu'il faut comprendre c'est que c'est certes un fait objectif, mais qui n'en constitue un que depuis que nous sommes en mesure de l'établir scientifiquement. Ce que je dis c'est donc que c'est un fait objectif, mais que l'affirmation comme quoi cette étoile fût en tant que réalité spatiale et temporelle une réalité en soi est une erreur. C'est cette étoile là que je dis qui n'a pas existé comme réalité en soi, même si en soi, bien évidemment elle est bien une réalité correspondant à une réalité spatiale et temporelle passée en nos termes.

Alors, en effet, ce n'est pas ceci qui prouve que ni l'existence de la matière, ni les propriétés physiques de la matière, ne dépendent de l'observateur. Ce qui le prouve c'est la violation des inégalités de Bell, ce sont les implications logiques de la relativité restreinte puis générale et c'est une épistémologie bien comprise et cohérente qui s'insère dans une théorie de la connaissance compatible avec toutes les données de la physique.

Ce qui dépend d'observateurs-participants c'est donc notre connaissance objective, non la réalité en soi de laquelle découle toute notre expérience et qui en constitue la trame.


Vieux chat a écrit : Je te demande si tu crois que la matière existe en soi, même si tu crois que la détermination de ses propriètés physiques dépend de l'observateur.
La matière comme nous l'expérimentons n'a de signification objective que dans et par un modèle théorique en ce qu'il a de vérifié expérimentalement, elle n'existe donc pas en soi en tant que telle.

Les propriétés physiques de la matière n'ont de sens que relativement au modèle théorique qui la décrit, ceci dit : ce n'est pas l'observateur qui détermine ses propriétés, mais l'expérience elle-même, propriétés qui ne s'expliquent pas par des variables cachées locales, mais par des déterminismes structuraux en soi, non locaux, dont les structures en soi des observateurs-participants que nous sommes.

Vieux chat a écrit : Dire que l'eau gèle quand on la refroidit indépendament d'un observateur, est-ce une affirmation erronée pour toi?
Non. Mais je ne formulerais pas comme ça. Je dirais que l'eau gèle dans dans les conditions décrites par la science et que c'est un fait tout ce qu'il y a de plus objectif. Je dirais aussi que l'existence objective d'eau gelée sur des planètes lointaines dont on ne connaît même pas l'existence n'est pas quelque chose dont il serait rationnel de douter.
Par contre, ce que je ne dirais pas c'est qu'il y aurait en soi de l'eau gelée comme nous pouvons l'observer indépendamment de notre expérience. En soi il n'y a que les structures de possibilités en soi qui permettent d'observer matériellement ici ou là de l'eau gelée.

Vieux chat a écrit : Je ne sais pas si comme Inti tu crois en une substance en soi qui composerait la matière,
Personnellement je suis trop terre-à-terre, rationaliste et matérialiste pour qu'une telle idée m'effleure l'esprit. Quant à Inti, il est possible que tu l'aies mal compris.
Tu me rassures.

Quant à Inti, il m'a confirmé lui-même à de multiples reprises que c'est bien ce qu'il pense. D'ailleurs comment expliqué sinon, le reproche qu'il me fait de ne présupposer l'existence d'aucune substance en soi ?

Vieux chat a écrit : Dans mes propos, quand j'utilise le terme de "réalité" j'entends ceci :
Une réalité c'est ce que désigne le langage quand on parle de quelque chose

C'est toi qui le dis. Le mots ne créent pas la réalité..
Un chat, un nuage, existent sans aucun mot.
Un chat, un nuage n'existent pas en soi tels que nous les percevons, ni même comme nous pouvons nous le représenter, ce qui ne signifie pas qu'il n'existe pas de chat ni de nuage en soi. Je n'ai jamais supposé une telle ineptie.

Quant au mots qui créeraient des réalités, je ne dis pas ça non plus. Les mots ne permettent selon moi que de formuler ce que l'on comprend de ce que l'on se représente mentalement.

Vieux chat a écrit : On utilise des mots, différents selon les langues, pour désigner ce qui existe.
Non, on n'utilise des mots pour désigner ce dont on parle. Le bleu du ciel que je contemple et dont je te parle ici n'est pas une réalité en soi, pourtant c'est bien une réalité de l'apparaître qui est le mien.

Vieux chat a écrit : supraconductivité, superfluidité sont des phénomènes bien constatables, heureusement compris grâce aux progrès de la connaissance en physique quantique.
Tu reconnaîtras donc que les phénomènes quantiques ne sont pas des réalités constatables qu'à l'échelle des particules.

Vieux chat a écrit : Une cellule vivante est un flux entrant et sortant de matière, elle n'est jamais faite de la même matière d'un moment à l'autre. En la nature il n'y a pas d'identité de quoi que ce soit,
Un exemple plus "parlant" est une rivière. L'eau y est constamment renouvelée. Quel est le souci? La matière change, la rivière reste.
Tu n'as pas compris le rapport ?

Le rapport c'est que même à notre échelle il n'est pas possible de concevoir objectivement quoique ce soit comme une réalité substantielle.

Vieux chat a écrit : Je pense avoir bien répondu.
Non.
Parce que jusqu'à présent tu dis seulement ce qu'il est erroné de croire selon toi, tu ne dis pas ce que tu crois, tu ne démontres rien.
Tu dis certaines choses, mais tu ne donnes pas de conclusion. En as-tu-une?
Qu'est-ce que je n'aurais pas démontré selon toi dans ce que j'affirme ?


Je te l'ai déjà dit je n'ai pas de croyance à vendre.


Ce que je dis c'est que :

- Il ne faut pas occulter une vérité scientifique quand elle contredit un postulat métaphysique. Une vérité scientifique prévaut toujours sur un présupposé métaphysique. Si vérité scientifique il y a sur un point qui contredit un tel présupposé, c'est ce présupposé qu'il faut rejeter et non la vérité scientifique qui l'invalide, et cela même si cela défie complètement le bon sens commun.

- La physique amène à tirer pour ce qui vaut en métaphysique certaines conclusions logiques sur ce que l'on peut dire et ne doit pas dire sur le réel en soi, autrement dit : sur ce que l'on peut dire et ne doit pas dire en métaphysique.

- Le point est que le réel en soi étant par définition nécessairement hors du champ des sciences (physique y compris), il ne peut pas être conçu et appréhendé autrement que comme métaphysique. - Ce qui ne signifie nullement que le définir comme tel suppose nécessairement qu'on le conçoive de nature spirituelle. C'est une incompréhension fondamentale d'Inti ça. Alors que lui, pose l'existence d'une substance en soi qu'il ne justifie jamais.

- Pour aborder conceptuellement ce champ du réel en soi, il n'y a pas d'autre moyen que de le faire en pleine connaissance de nos acquis scientifiques.

- Je ne dis pas qu'il faille rejeter toute métaphysique, la position réaliste étant une position métaphysique, mais uniquement ce qui dans la métaphysique entre en contradiction avec la science et/ou ne peut pas être inféré à partir des faits comme pouvant rationnellement les expliquer nécessairement.

Exemple 1 : un Créateur n'est pas nécessaire pour expliquer les faits, l'on ne supposera donc pas qu'il existe en soi un Dieu créateur.

Exemple 2 : L'interdépendance des faits connus est nécessaire à la possibilité même de leur connaissance objective, l'on supposera alors que l'interdépendance est une réalité en soi.

- Concernant le réel en soi, je pense avoir suffisamment exposé ce qu'il est rationnellement permis d'en dire sans tomber dans la pure spéculation - et - dans tout ce qui en est dit : les principales choses qu'il est contradictoire ou simplement infondé d'affirmer.


Quelles autres conclusions veux-tu que je te fasse ?

Vieux chat a écrit : Tu dis seulement:
Le fait que nous constatons 3 dimensions spatiales, c'est bien parce que nous sommes naturellement structurés en soi de façon à ce nous n'en expérimentons que trois, c'est "un fait de nature".
Conclusion logique : ce fait n'implique pas nécessairement que ce que nous expérimentons comme 3 dimensions d'espaces soient en soi des dimensions spatiales, ni qu'il ne doit s'y trouver que ces 3 dimensions possibles d'espace

Admettons. S'il faut en conclure que nous connaissons incomplétement la réalité, nous sommes d'accord.
Je t'ai expliqué que ça ne se résume pas qu'à cela. Ce que j'ai dit implique d'aller plus loin. Ce n'est pas que nous ne connaîtrions qu'incomplètement la réalité, le problème c'est que ce que nous connaissons objectivement, n'est pas à proprement parler la réalité en soi, mais ce que nous objectivons à partir de notre expérience perceptive.
Or, confondre réalité en soi et réalités d'expérience amène à ne pas considérer tout le champ des possibles en soi mais uniquement ce qui de lui se manifeste à nous comme ce que nous expérimentons.

Vieux chat a écrit : C'est peut-être un peu technique, mais je n'y peux rien, la physique est une science qui requiert de la technicité et des outils conceptuels inaccessibles au seul bon sens commun d'un individu.
Je peux interpréter cette phrase de deux façons:

- La connaissance de la vraie nature des choses est accessible exclusivement à une catégorie limitée de personnes, dont tu fais partie, ayant à la fois de vastes connaissances et une intelligence supérieure.

- La connaissance de la vraie nature des choses est accessible exclusivement aux physiciens de haut niveau.
Bien tu fais fausse route, car je n'ai jamais parlé d'une connaissance de la vraie nature des choses. Je ne vois d'ailleurs même pas ce que cela pourrait bien signifier.

Ce que j'ai dit par contre et c'est ça qu'il faut retenir : c'est que le bon sens commun est trompeur et qu'un discours qui se veut cohérent sur des questions de sciences n'occulte pas les faits qui le contredisent sur le seul motif qu'ils ne s'accordent pas au bon sens commun.

Vieux chat a écrit : J'ai tendance à opter pour la deuxième variante....
Bien tu te trompes. Il est possible selon moi d'avoir un discours cohérent sans maîtriser tous les acquis de la science, car dans tous les cas, ce qui est nécessaire pour cela c'est de ne rien affirmer que l'on ne puisse démontrer sur une base rationnelle. Il y a de nombreux exemples de discours cohérents d'un bout à l'autre que l'on retrouve aussi loin que l'on remonte dans l'histoire. Certes, ils sont rares.

Vieux chat a écrit : ....et je constate que M. Alain Aspect
dit:
Dans notre monde macroscopique, une particule est une particule, une boule de billard est une boule de billard une pierre que l"on lance est une pierre ; il n"y a aucun doute sur le sujet. A notre échelle, une onde acoustique ou une onde électromagnétique est une onde qui se propage dans l"espace et ce sont des objets bien identifiés
source: https://www.francetvinfo.fr/monde/renco ... 22167.html

et dans cette vidéo d'une de ses conférences,
https://www.canal-u.tv/video/universite ... tique.1066

il précise à plusieurs reprises que les théories de la physique quantique sont un formalisme mathématique utilisant des symboles abstraits, qui exprime des concepts certes réels, mais qu'il est lui-même incapable de représenter sous forme de schéma simple ou de résumer en en conservant tous leurs sens. Il répète que la mécanique quantique, loin de contredire les phénomènes physiques connus depuis longtemps, permet au contraire de bien mieux les comprendre.
Et j'aurais peut-être dit le contraire ? Si tu penses que oui, dit moi précisément en quoi.


Regarde aussi ce qu'il dit de sa preuve expérimentale de l'inexistence de variables cachées locales et de ce que cela implique selon lui en thermes d'objectivité.

Vieux chat a écrit : Il faut environ 5 ans d'études pour assimiler la physique quantique. Et elle est loin d'être complètement comprise. Pas très étonnant qu'elle présente certaines contradictions ou non-sens apparents.
Si tu crois que l'absence de variables cachées locales est une contradiction apparente, parce qu'effectivement la mécanique quantique soulève beaucoup de questions, tu te trompes, car ce qu'implique cette violation est sans appel : il n'existe pas de propriétés locales en soi*.

(* note : ceci était déjà tout-à-fait compréhensible à partir des conclusions de la relativité restreinte et à plus fortes raisons encore de celles de la relativité générale, puisque même l'espace et de temps on été montrés comme relatifs au référentiel considéré.)

Après tu peux toujours faire comme Inti, rejeter des faits qui ne concordent pas avec ce que tu t'imagines et créer ta propre religion, mais ça c'est une autre histoire...

Vieux chat a écrit : Je ne sais toujours pas exactement où tu veux en venir, mais il semble que tes interprétations des vulgarisations de la physique quantique allant dans le sens d'une négation de la réalité et d'une invalidation des connaissances tiennent au mieux d'une hypothèse fantaisiste, au pire de fanstasmagories.
Ah.. Bien c'est sûr qu'en présentant les choses ainsi...

Déjà, je ne me base sur aucune vulgarisation. Si je me base sur quelque chose, c'est sur les articles publiés dans des revues à comité de lecture ou des conférences à des colloques d'experts données par les experts eux-mêmes.
Ensuite, je n'interprète rien, je m'en tiens aux faits. Quelles seraient ces interprétations selon toi que je ferais ?
Ensuite, où as-tu vu jouer que je nierais la réalité (d'ailleurs qu'est-ce que ça voudrait bien dire formulé ainsi ?) ou que j'invaliderais une connaissance scientifique ? ! Pourrais-tu me dire quelles seraient ces connaissances que je nierais ?
Enfin, qu'y aurait-il de fantaisiste ou de fantasmagorique dans ce que j'ai dit ?

Vieux chat a écrit : J'en saurais plus quand tu exposeras en quelques lignes ta théorie.
Si tu ne le sais pas encore malgré le temps consacré à te répondre de façon la plus précise que je peux, je crains que quelques lignes ne t'éclaireront pas davantage.

Re: Le principe créateur

Posté : 01 juil.19, 14:45
par MonstreLePuissant
Le plus gros défaut de la théorie du matérialiste intégral et universel d'Inti, c'est qu'il croit que l'univers aurait été capable de créer la conscience, sans être conscient lui même. Or il faut être logique ! Si l'univers a créé la conscience, alors il est impossible qu'il ne soit pas rendu conscient lui même.

Re: Le principe créateur

Posté : 01 juil.19, 23:20
par J'm'interroge
MonstreLePuissant a écrit : 01 juil.19, 14:45Si l'univers a créé la conscience, alors il est impossible qu'il ne soit pas rendu conscient lui même.
Les consciences n'existent pas séparément de la réalité en soi qui les structure. Ceci dit, les consciences qui sont les seuls apparaîtres qui soient, dont l'apparent déroulement du temps, sont des réalités de deuxième ordre. Les consciences n'ont ainsi, de même que ce dont elles tirent leur existence*, n'ont pas d'origine dans le temps, ni dans l'espace.

* note : Ce dont elle tire leur existence, c'est la trame structurelle des possibles en soi, par nature interdépendants et donc non-substantiels, je le précise pour Inti.

Re: Le principe créateur

Posté : 02 juil.19, 02:40
par l_leo
Il y a א Aleph, l'unité absolue (non réductible). Un second Aleph, ne peut être que relatif au premier.
L'idée de conscience apparaît à ce stade.

Re: Le principe créateur

Posté : 02 juil.19, 04:25
par MonstreLePuissant
l_leo a écrit : 02 juil.19, 02:40 Il y a א Aleph, l'unité absolue (non réductible). Un second Aleph, ne peut être que relatif au premier.
L'idée de conscience apparaît à ce stade.

La conscience ne peut en effet apparaître que dans la dualité.

Re: Le principe créateur

Posté : 02 juil.19, 05:09
par l_leo
MonstreLePuissant a écrit : 02 juil.19, 04:25 La conscience ne peut en effet apparaître que dans la dualité.
L'absolu (non réductible), ne semble pas pouvoir être duel (double en soi).
Seul un " miroir" peut créer une "réfraction" pour prendre conscience de soi.

Mais dans le cadre suivant, vous avez un peu raison:
אחד , écriture hébraïque de l'unité, Un en français, ou א Aleph "=" 1 se comprend d'une maniere double: au masculin et au féminin, de là , Adam créé homme et femme à l'image du créateur envisagé.

Re: Le principe créateur

Posté : 02 juil.19, 05:59
par vic
a écrit :Léo a dit : Seul un " miroir" peut créer une "réfraction" pour prendre conscience de soi.

Oui , donc aucun besoin d'une intelligence supérieure qui génère la conscience puisque le miroir n'est pas pourvu d'intelligence et n'est même pas conscience lui même .Comme tu le dis , pour qu'il y ait conscience , il faut simplement un miroir qui fait réfraction . C'est ce qui permet de réfléchir .
Bien sûr la notion de miroir est symbolique , ce qui sert de miroir c'est notre environnement .
Mais du coup il n'y a pas vraiment de "soi" individuel , puisque ce soit se construit qu'en interdépendance et en relation à , par effet de miroir .

Re: Le principe créateur

Posté : 02 juil.19, 06:06
par l_leo
vic a écrit : 02 juil.19, 05:59 .
..... ce qui sert de miroir c'est notre environnement .
Un grec du vieux temps avait écrit: "le même et l'autre"

Re: Le principe créateur

Posté : 02 juil.19, 06:12
par Vieux chat
J'm'interroge a écrit : 30 juin19, 02:51 tu n'as pas bien saisi.
Toi non plus. Je vois que tendons vers un dialogue de sourds et à tourner en rond.

J'ai maintenant compris pourquoi, depuis que j'ai lu ceci, que tu as heureusement écrit:
Et si l'on parle d'une vérité mathématique n'y entendra-t-on pas une réalité abstraite qui ne pourra être assimilée ni avec une réalité subjective, ni avec une réalité en soi
Notre discussion porte sur la pertinence d'utiliser ton concept de "réalité en soi"dans le constat de la réalité de la matière, depuis que tu l'as introduit (page 67) comme commentaire à ma description concise du matérialisme adressée à Ronron.

Il est clair que les concepts, ainsi que toutes les pensées et idées que nous avons, ainsi que ce que tu appelles les réalités abstraites, sont immatérielles, elle ne sont pas constituées de matière.

La réalité en soi nous est inconnue. Elle n'est pas pas visible, pas constatable, pas identifiable. C'est un seulement concept abstrait.
On constate la réalité avec nos organes des sens et des appareils d'observation et de mesure.
On explique la réalité par des raisonnements et des concepts abstraits.
On ne peut pas constater la réalité avec un concept abstrait, aussi élaboré soit-il.
Et en particulier pas par le concept de "réalité en soi".

Au passage, je précise, au cas où ce serait utile que je ne confonds pas immatériel et surnaturel.

Je m'explique : pour toi une réalité est à définir nécessairement comme étant une réalité en soi,
Non, pour moi une réalité est une réalité tout court.
Je répète:
Nous savons que notre connaissance de la réalité est subjective. Nous savons que notre connaissance de la réalité est incomplète.
Ces précisions sont connues et sous-entendues par tout personnes de bon sens.

Le concept de réalité en soi n'apporte aucune précision sur la nature et l'étendue des connaissances que nous n'avons pas et n'aide pas à définir la réalité de la matière.

Le reste de nos incompréhensions/désaccords s'explique pa ce que j'ai écrit plus haut, mais je reviens quand même sur les quelques points suivants:

Un exemple plus "parlant" est une rivière. L'eau y est constamment renouvelée. Quel est le souci? La matière change, la rivière reste.
Tu n'as pas compris le rapport ?
Le rapport c'est que même à notre échelle il n'est pas possible de concevoir objectivement quoique ce soit comme une réalité substantielle.

Je ne sais pas ce que signifie réalité substantielle. J'ai déjà dit déjà que je ne crois pas en une substance qui aurait quelque chose à voir avec la matière.
La rivière est un objet constitué de matière. Que le matière qui la constitue soit renouvelée n'y change rien. Je ne vois pas ce que tu veux dire.

l'étoile de première génération dont notre système solaire a tiré ses éléments, a bien existé pour nous comme réalité objective bien avant notre apparition sur Terre comme observateurs. Mais ce qu'il faut comprendre c'est que c'est certes un fait objectif, mais qui n'en constitue un que depuis que nous sommes en mesure de l'établir scientifiquement.
Tu compliques les chose mais je n'en vois pe le sens.
C'est pourtant simple: l'étoile a existé. Evidemment nous ne le savons que depuis que nous sommes en mesure de l'établir scientifiquement.

Tu as crois en toujours cette idée d'une relation entre les objets et leurs observateurs, par ton interprétation de la mécanique quantique
L'un peut dans certains cas influencer l'autre, mais en tout cas l'existence des objets ne dépend pas de l'observateur. Evidemment la perception de différents obervateurs peut être différente.
Inti l'a très bien illustré par cet exemple:
Si le soleil se trouve à son zénith à un endroit et son crépuscule à un autre, cette intersubjectivité donne t'elle lieu à trois réalités différentes? On voit bien que la perception est secondaire à la vraie position du soleil dans l'espace et que la perception n'est pas le fondement du réel ni sa détermination mais une identification du réel.
"Identification", ça veut dire que nos perceptions nous font prendre conscience de l'existence de certaines réalités, qui existent de toutes façons, percues ou non.


non la réalité en soi de laquelle découle toute notre expérience et qui en constitue la trame.

Notre expérience ne peut découler d'un concept abstrait et indéterrniné: on ne connait pas la réalité en soi. On connaît la partie de la réalité qu'on peut observer et comprendre.

Tu reconnaîtras donc que les phénomènes quantiques ne sont pas des réalités constatables qu'à l'échelle des particules.
Je ne nie pas la réalité des phénomènes constatables (ce serait absurde!). C'est d'ailleurs logiques que la connaissance, même incomplète, de la nature de la matière au niveau des particules élémentaires explique ces phénomènes constatables.
Quant à ceux qui ne sont pas constatables, comme l'action de l'observateur sur la réalité d"un objet macroscopique, il faudrait la constater pour dire que c'est une réalité.

Après tu peux toujours faire comme Inti, rejeter des faits qui ne concordent pas avec ce que tu t'imagines et créer ta propre religion,
Je n'ai pas de religion. Je ne prends pas non plus une théorie non démontrée pour une réalité.

Quelles autres conclusions veux-tu que je te fasse ?
Merci d'avoir exposé ce que tu penses qu'il faut faire ou ne pas faire, croire ou ne pas croire. ça a été utile et c'était nécessaire.
Il me semble que tu as oublié de préciser que tu veux démontrer l'influence de l'observateur sur les objets observés.

Ce qui dépend d'observateurs-participants c'est donc notre connaissance objective, non la réalité en soi
Il est évident qu'une connaissance dépend de l'observateur et est plus ou moins incomplète, mais je ne vois pas l'implication que cela peut avoir sur la réalité.

Re: Le principe créateur

Posté : 02 juil.19, 06:15
par vic
a écrit :Léo a dit: Un grec du vieux temps avait écrit: "le même et l'autre"

En tous cas l'observateur est aussi lui même la scène qu'il observe .
Il joue au fait de se distinguer de la scène qu'il observe , comme si il était extérieur à la scène , d'où cette impression de dualité sujet/ objet .

Re: Le principe créateur

Posté : 02 juil.19, 06:19
par Vieux chat
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MonstreLePuissant a écrit : 01 juil.19, 14:45 Le plus gros défaut de la théorie du matérialiste intégral et universel d'Inti, c'est qu'il croit que l'univers aurait été capable de créer la conscience, sans être conscient lui même. Or il faut être logique ! Si l'univers a créé la conscience, alors il est impossible qu'il ne soit pas rendu conscient lui même.
Même si mes idées ont beaucoup d'affinités avec celles d'Inti, je ne parlerai pas en son nom.
Je ne sais assez exactement que ce que je pense moi-même.

Pour moi le matéralisme c'est justement une absence de théorie.
J'ai déjà dit que le matérialisme est avant tout un constat
Plus précisément un ensemble de constats, parmi lesquels:
-le constat que l'univers existe.
- le constat que nous, les hommes, existons au sein de l'univers.
- le constat que notre espèce humaine, de même que d'autres espèces non-humaines, ont des organes des sens qui nous permettent de percevoir notre environnement.
- le constat que notre espèce humaine a la faculté de penser.
- le constat que sa capacité de percevoir son environnement combinée avec sa capacité de penser et d'avoir des concepts abstraits font que l'homme est conscient qu'il existe.

Il n'y a aucune théorie dans tout ça, rien que des constats.

Ceci dit, si on veut entrer dans des réflexions philosophiques, dire que l'univers est capable ou pas capable ou qu'il a créé quelque chose sous-entend une volonté, une intention, donc une conscience.
Or la seule conscience que nous constatons dans l'univers c'est la nôtre, celle des hommes.
Alors on peut dire: il se trouve que nous sommmes la seule conscience constatée dans l'univers.
Mais on ne peut pas dire que "l'univers a créé..." parce ça supposerait une volonté, donc une conscience non-humaine, chose qui n'a pas été constatée.

J'ajoute que le fait que notre pensée et ses concepts abstraits sont immatériels (ce ne sont pas des objets faits de matière) a entraîné et entraîne l'idée qu'ils sont surnaturels, ou spirituels dans un sens religieux.
A propos de théorie, c'est cette confusion entre immatériel et surnaturel qui en génère.

Re: Le principe créateur

Posté : 02 juil.19, 06:25
par vic
MonstreLePuissant a écrit : 01 juil.19, 14:45 Si l'univers a créé la conscience, alors il est impossible qu'il ne soit pas rendu conscient lui même.


Qu'un pull soit jaune , n'implique pas nécessairement que le jaune soit un pull .

En logique ton raisonnement ne veut strictement rien dire .
Que A implique B , n'implique pas forcément que B implique A .

En sommes , il n'y a aucune raison de penser que, parce qu'il existe la conscience chez l'homme, cela implique que l'univers soit conscience lui même .

Re: Le principe créateur

Posté : 02 juil.19, 06:28
par MonstreLePuissant
l_leo a écrit :L'absolu (non réductible), ne semble pas pouvoir être duel (double en soi).

L'absolu ne peut exister sans le relatif. C'est une dyade, comme le chaud et le froid. Si l'un existe, l'autre aussi, et si l'un disparaît, l'autre également. Ce sont deux polarités. L'absolu (l'unité) implique le relatif, c'est à dire la dualité.

Unité / Dualité = Absolu / Relatif

Mais dans un univers relatif, il y a ce qui est, et ce qui n'est pas. La conscience procède du fait que ce qui est, n'est pas. Au centre de l'univers, je constate que je ne suis pas ce qui m'entoure, et c'est ainsi que se crée la conscience. Dans la dualité de ce qui est et n'est pas.

De même, l'unité n'est pas la dualité. L'un constatant l'existence de l'autre tout en n'étant pas l'autre produit forcément une conscience, puisque l'un tend irrémédiablement vers l'autre sans pouvoir y parvenir.

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vic / non vic a écrit :En logique ton raisonnement ne veut strictement rien dire .

Que A implique B , n'implique pas forcément que B implique A .

Qu'un pull soit jaune , n'implique pas nécessairement que le jaune soit un pull .

C'est comme inventer une calculatrice sans calculer d'abord. Comment pourrais tu inventer une calculatrice qui sache calculer, si tu n'es pas toi même capable de calculer ? C'est juste du bon sens ! Si l'univers est capable de créer une conscience, c'est qu'il est conscient.

vic / non vic a écrit :En sommes , il n'y a aucune raison de penser que, parce qu'il existe la conscience chez l'homme, cela implique que l'univers soit conscience lui même .

Tu m'expliqueras donc comment on peut créer une calculatrice sans savoir d'abord calculer.

Re: Le principe créateur

Posté : 02 juil.19, 06:47
par l_leo
MonstreLePuissant a écrit : 02 juil.19, 06:28 L'absolu ne peut exister sans le relatif. C'est une dyade, comme le chaud et le froid. Si l'un existe, l'autre aussi, et si l'un disparaît, l'autre également....
L'absolu de Channel, dans son flacon, peut exister sans un relatif versé éventuellement sur une fourrure.

Re: Le principe créateur

Posté : 02 juil.19, 06:52
par vic
a écrit :MLp a dit : C'est comme inventer une calculatrice sans calculer d'abord. Comment pourrais tu inventer une calculatrice qui sache calculer, si tu n'es pas toi même capable de calculer ? C'est juste du bon sens ! Si l'univers est capable de créer une conscience, c'est qu'il est conscient.

L'univers est simplement vide de toute définition , c'est ce qui fait qu'il a la potentialité de les contenir toutes ( y compris l'absence d'intelligence ou l'intelligence ) .Ce que nous pensons observer est potentialité plutôt que réalité ou faits .
Je ne vois pas le rapport avec ton truc de la calculatrice , tu compares des choses qui n'ont rien à voir .
Essayer de comparer l'univers à un objet ou un personnage est complètement à coté de la plaque et je ne vois en quoi qui il serait logique de faire ce type de transfert .