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philippe83 a écrit :Et en Rev 6:11 on parle bien ""d'un nombre complet"". Tiens donc 'un nombre complet' et juste après on parle de...144 000 (7:4),AVANT de parler d'une grande foule qui elle est indénombrable(7:9).

Et alors Philippe ? Le jour où tu me prouveras que tu es capable de dénombrer une grande foule simplement en la voyant, ton argument aura du poids. Parce que là, tu confonds "déterminer" et "dénombrer".

Le nombre de scellés qui est déterminé, c'est 144000. Mais si on te montre une grande foule, tu ne sauras pas à vu d'œil combien de personnes la compose précisément. Et c'est ça, dénombrer.

philippe83 a écrit :Ensuite dis moi puisque Rev 1:9 parle de ce qui se passe MAINTENANT est-ce que cela est en rapport avec ce qui se passe plus tard(ce qui arrivera ensuite) =le jour du Seigneur?

Ca ne change strictement rien Philippe !

philippe83 a écrit :Car le "maintenant" c'est bien 2 Cor 1:21,22 Eph 1:13,4:30 et sur la terre et "le plus tard" c'est bien Rev 7:4 aussi sur la terre. Donc les chrétiens oints qui disent que :"Dieu à mis son sceau SUR NOUS (2 Cor 1:22) sont donc les mêmes (144000) qui recevront le sceau permanent du Dieu vivant ('ce qui arrivera ensuite') en (7:4).

Ce n'est pas le même sceau Philippe ! Tu fais comme si tu n'avais pas lu ce que je t'ai écrit.

L'ange qui scelle les 144000 le fait quand et où, et avec quoi ?

► Quand ? Après le retour en gloire de Jésus :

Comment le sait-on ? Parce que Apocalypse 6:12 décrit les signes qui précèdent cette venue.

(Apocalypse 6:12) Je regardai, quand il ouvrit le sixième sceau; et il y eut un grand tremblement de terre, le soleil devint noir comme un sac de crin, la lune entière devint comme du sang, 13 et les étoiles du ciel tombèrent sur la terre, comme lorsqu'un figuier secoué par un vent violent jette ses figues vertes.

A comparer avec Matthieu 24:29-30.

► Où ? Sur terre.

(Apocalypse 7:1-3) Après cela, je vis quatre anges debout aux quatre coins de la terre; ils retenaient les quatre vents de la terre, afin qu'il ne soufflât point de vent sur la terre, ni sur la mer, ni sur aucun arbre. 2 Et je vis un autre ange, qui montait du côté du soleil levant, et qui tenait le sceau du Dieu vivant; il cria d'une voix forte aux quatre anges à qui il avait été donné de faire du mal à la terre et à la mer, 3 et il dit : Ne faites point de mal à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons marqué du sceau le front des serviteurs de notre Dieu.

► Avec quoi ? Le sceau du Dieu vivant, sur leur front.

Ce n'est donc pas le sceau de l'esprit saint, qui est un gage de leur héritage, mais c'est un autre sceau apposé sur leur front. Et pour recevoir ce sceau, il faut que ces 144000 soient bien vivants sur terre, puisque c'est sur terre que l'ange opère ce scellement après le retour en gloire de Jésus.

Tu fais l'impasse sur cette partie là ? Pourquoi ? Parce que tu sais que j'ai raison, et que ces versets sont très gênants.

Où et quand reçoivent ils ce sceau du Dieu vivant sur leur front ? C'est ça qui est important !

philippe83 a écrit :Et puisque justement la grande foule n'est pas scellée comme les 144000

Dans ce cas, montre moi le verset qui dit que la grande foule n'est pas scellée. Moi je ne le trouve pas. Ce n'est pas en affirmant des choses que tu ne peux prouver que tu sera convainquant, bien au contraire.

philippe83 a écrit :Alors je ne comprend pas pourquoi tu dis:" JAMAIS les 144000 ne sont décrits comme assis sur leur trône". Pourtant Rev 3:21 dit le contraire et je suppose que tu considères les 144000 comme vainqueurs n'est-ce pas?

Justement, c'est à toi de faire preuve de bon sens, puisque ce qui est dit des vainqueurs n'est pas dit des 144000, ce qui ne t'empêche pas de considérer qu'il s'agit du même groupe.

Je te renvoie à mon message, et j'attends ta réponse :

https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 9#p1446919

a écrit :MonstreLePuissant post_id=1446876 time=1657534192 user_id=223]

Bah, les TJ tournent en rond, en essayant de démontrer quelque chose d'indémontrable. Ils passent leur temps à contester des évidences avec des arguments qui ne tiennent pas la route. Tu te doutes bien que si ils avaient la moindre preuve biblique que cette grande foule était sur terre, cette discussion n'aurait pas lieu.

N'inverse pas les rôles car dans cette section il y plus d'opposants TJ que de TJ.
Et c'est la section qui est la plus active animé par une majorité d'ex TJ.

medico a écrit : ↑11 juil.22, 04:31 N'inverse pas les rôles car dans cette section il y plus d'opposants TJ que de TJ.
Et c'est la section qui est la plus active animé par une majorité d'ex TJ.

Ca ne change rien au fait qu'ils essayent de démontrer ce qui est indémontrable. Si ils avaient des arguments sérieux, l'affaire serait classée depuis longtemps. Tous les TJ de se forum y sont passés, et chaque fois, se cassent les dents sur le même problème.

MonstreLePuissant a écrit : ↑10 juil.22, 00:38 Tu préfères simplement te défiler, plutôt que d'admettre ce qui est évident : 144000 personnes forment bien une grande foule.

144000 personnes forment une foule et non une grande foule nuance ! car la notion de grande foule est déterminée par rapport à un nombre de personne beaucoup plus nombreuses qu'une simple foule quelle que soit le nombre, exemple :
Une foule est formée de 10000 personnes
Une autre foule est formée de 50000 personnes
La foule qui sera considérée comme une grande foule sera celle qui est formée de 50000 personnes.

C'est ce que symbolise la grande foule de révélation 7:9, en effet le verset 4 ne parle pas d'une grande foule de 144000 scellés car Jean entend le nombre de 144000 scellés mais il n'entend pas le mot foule et encore moins grande foule.

Ce que tu confonds c'est la notion de foule et grande foule, car il y a plus de personnes dans une grande foule que dans une foule, au verset 4 il n'est pas précisé que les 144000 forme une foule alors, c'est au verset 9 qu'il est précisé que Jean voit une grande foule (que personne ne pouvait compter) donc une foule en nombres beaucoup plus élevés que 144000.

MLP si la bible parle de 144000 scellés, tu n'es pas autoriser de rajouter que c'est une foule et encore moins une grande foule puisque la bible ne le précise pas.

Ce serait bien que tu t'appliques d'abord à toi même ces versets que tu nous cites quand ça t'arrange :

Révélation 22 :18  « À toute personne qui entend les paroles prophétiques de ce rouleau, j’atteste ceci : si quelqu’un y ajoute quelque chose, Dieu lui ajoutera les fléaux qui sont écrits dans ce rouleau; 19  et si quelqu’un enlève quelque chose aux paroles de ce rouleau prophétique, Dieu lui enlèvera sa part des arbres de vie et de la ville sainte, choses dont il est question dans ce rouleau.

Dire que les 144000 personnes forment bien une grande foule c'est ajouter quelque chose à la révélation et donc à la bible et maintenant tu sais ce qui arrivera à celui qui ajoute quelque chose aux paroles de ce rouleau.

MonstreLePuissant a écrit : ↑10 juil.22, 00:38 Quelle analyse ? Je n'y ai vu aucun argument. Tu veux que je réponde à des arguments inexistants.

Tu vois ce qui t'arrange c'est ton problème.

MonstreLePuissant a écrit : ↑10 juil.22, 00:38 Ces versets concernent le scellement des 144000 par l'ange qui tient le sceau.

(Apocalypse 7:1-4) Après cela, je vis quatre anges debout aux quatre coins de la terre; ils retenaient les quatre vents de la terre, afin qu'il ne soufflât point de vent sur la terre, ni sur la mer, ni sur aucun arbre. 2 Et je vis un autre ange, qui montait du côté du soleil levant, et qui tenait le sceau du Dieu vivant; il cria d'une voix forte aux quatre anges à qui il avait été donné de faire du mal à la terre et à la mer, 3 et il dit : Ne faites point de mal à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons marqué du sceau le front des serviteurs de notre Dieu.

Je te pose donc les questions :

► Où sont les 144000 qui sont scellés par l'ange ?

Au ciel avec Christ Jésus

MonstreLePuissant a écrit : ↑10 juil.22, 00:38 ► Quand sont-ils scellés par l'ange ?

Au moment de leur mort.

MonstreLePuissant a écrit : ↑10 juil.22, 00:38 Parce que VENT, si tu lis bien, tu constateras que les 144000 sont scellés sur terre.

Oui comme je viens de le dire ci-dessus au au moment de leur mort.

MonstreLePuissant a écrit : ↑10 juil.22, 00:38 Ils sont donc tous présents sur terre, au moment d'être scellés.

Ils sont présents sur terre au moment d'être scellés mais pas tous en même temps.

MonstreLePuissant a écrit : ↑10 juil.22, 00:38 Ensuite, tu remarqueras qu'ils sont scellés APRES la venue en gloire de Jésus, ce qui signifie que la séparation entre les fils du malin et les fils du royaume a été faite (Matthieu 13:36-43).

Ceux qui sont scellés pour faire partie de la nouvelle Jérusalem sont choisi par YHWH (Jéhovah) tout au long des siècles passés depuis l'effusion de l'Esprit Saint en l'an 33 jusqu'à nos jours, ils seront au complet avant harmaguédôn.

MonstreLePuissant a écrit : ↑10 juil.22, 00:38 Quel rapport avec la grande foule ? Et bien, si comme tu le dis, cette grande foule devait rester sur terre, à quel moment est-elle séparée du reste ?

Après harmaguédôn, les 144000 seront au complet c'est à dire scellés et ressuscité au ciel avec Christ Jésus.
Enfin je voudrai préciser que la grande foule n'est pas séparée du reste, quelle reste ? Il n'y a pas de reste dans la grande foule.

MonstreLePuissant a écrit : ↑10 juil.22, 00:38 La seule séparation dont parle la Bible se situe APRES la venue en gloire de Jésus, et cette séparation se fait entre les fils du malin et les fils du royaume. Or, on sait que les 144000 sont identifiés et scellés sur terre, au même moment.

Oh la la attention MLP de ne pas confondre avec la séparation des brebis et des chèvres dont a parlé Jésus, ce n'est pas la même chose pour les 144000 scellés.

MonstreLePuissant a écrit : ↑10 juil.22, 00:38 Puisque tu dis que ce sont deux groupes différents, à quel moment la grande foule est séparée des autres, verset à l'appui STP !

Comme je viens de le dire ci-dessus la grande foule n'est séparé que des chèvres.

MonstreLePuissant a écrit : ↑10 juil.22, 00:38 Absolument ! Mais si on te montre juste une foule de 144000 personnes sans te dire qu'il y a 144000 personnes, tu seras quand même incapable de la dénombrer.

Je pense que cette question est réglé, comme je viens d'y répondre ci-dessus, révélation 7:4 n'identifie pas les 144000 scellés comme une foule.

MonstreLePuissant a écrit : ↑10 juil.22, 00:38 Mais il a raison, car personne ne lui a dit combien de personnes composaient cette grande foule. Mais qu'est ce qui empêche qu'elle fasse 144000 personnes ? RIEN !

Et qu'est-ce qui oblige de croire que cette grande foule est composées de 144000 personnes ? RIEN !

MonstreLePuissant a écrit : ↑10 juil.22, 00:38 Mais les 144000 n'ont pas été comptés. On a juste donné le nombre des scellés.

Tout à fait se sont 144000 scellés individuellement qui ne peuvent donc pas être une foule, en effet ce n'est pas parce que Jean entend 144000 scellés qu'il faut en déduire que c'est une foule qui est scellés en même temps, apparemment c'est là que tu fais erreur, car ce sont 144000 scellés les un après le autres et non un scellement global, car le sceau de Dieu est différent pour chacun des esclaves de Dieu qui le reçoit, Dieu ne scelle pas les 144000 qu'il a choisi d'une façon global comme une foule, c'est pourquoi les 144000 ne sont pas une foule et que Jean entend le nombre mais ne vois pas une foule de 144000.

VENT a écrit :144000 personnes forment une foule et non une grande foule nuance !

Décidément, ta malhonnêteté intellectuelle est sans limite. Voyons ce que dit la WT :

*** w08 15/1 p. 13 § 1 Ceux qui sont “ dans la disposition qu’il faut ” réagissent favorablement au message ***
JÉSUS avait annoncé que la bonne nouvelle du Royaume serait prêchée dans toute la terre habitée (Mat. 24:14). Le livre des Actes raconte de façon saisissante l’effet que cette prophétie a produit sur les premiers chrétiens. Des prédicateurs zélés ont montré la voie à tous ceux qui voudraient les imiter. Grâce au témoignage puissant qui a été donné par les disciples de Jésus à Jérusalem, des milliers de personnes, dont “ une grande foule de prêtres ”, ont rejoint la congrégation du Ier siècle.

Donc, la WT elle même considère que quelques milliers de personnes constituent déjà une grande foule.

Que dit la Bible ?

(Actes 6:7) La parole de Dieu se répandait de plus en plus, le nombre des disciples augmentait beaucoup à Jérusalem, et une grande foule de sacrificateurs obéissaient à la foi.

Exactement la même expression, et les mêmes mots grec (Polus Ochlos) qu'en Apocalypse 7. Alors, dis moi VENT ! Si 144000, ce n'est qu'une foule, et pas une grande foule, tu dois certainement considérer que plusieurs millions de sacrificateurs sont devenus des disciples. Mais la WT elle même estime que ce n'était que quelques milliers, au mieux. Qui est dans l'erreur ? La WT ? Selon toi, plusieurs centaines de milliers, voire des millions de sacrificateurs sont devenus disciples de Jésus ?

Mais allons plus loin. La Bible va nous aider :

(Matthieu 4:25) Une grande foule le suivit, de la Galilée, de la Décapole, de Jérusalem, de la Judée, et d'au delà du Jourdain.

(Matthieu 8:18) Jésus, voyant une grande foule autour de lui, donna l'ordre de passer à l'autre bord.

Et ça continue, encore et encore. Donc, si 144000 personnes, c'est une foule, combien de centaines de milliers de personnes, voire de millions de personnes suivaient Jésus à ton avis ?

Tu vois ce qui arrive VENT, quand on veut à tout prix avoir raison. On raconte des sottises monumentales.

Je n'irai pas plus loin dans ma réponse pour le moment, car je veux que chacun puisse apprécier à quel point tu es ridicule en voulant faire passer 144000 personnes pour une simple foule, plutôt qu'une grande foule.

Comme dirait Agecanonix : « La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. »

PS : Pour le reste de ton message, crois moi, ça va encore piquer, et tous tes mensonges seront confrontés à la Bible.

Bonjour MLP,

Rev 6:11 parle pas d'un nombre seulement comme par exemple d'une grande foule "indénombrable" qui comme tu le crois serait 144000 et grande foule réunie mais bien d'un nombre COMPLET. Et le seul chiffre COMPLET qui suit après ces paroles ce n'est pas une grande foule indénombrable mais...144000.

Ensuite pour poursuivre, tu dis que ce n'est pas le même sceau... Soit (je ne dis pas le contraire), mais alors est-ce les même personnes appartenant au même groupe sur le temps avec leurs futurs fonctions énoncées dès 1 Cor 4:8,6:2 recevant de leur vivant le sceau de Dieu selon 2 Cor 1:21,22,Eph 1:13,4:30 et qui se poursuit en... Rev 7:4 en se finalisant ?

En fait la question est la suivante: est-ce que les premiers chrétiens scellés font parties des 144000 scellés? Ensuite tu dis que Rev 1:9 (tu effaces d'un revers de la main ce qui ne va pas dans ton sens) n'ai pas important pourtant Jean dans ce passage parle bien de chose qui ont lieu MAINTENANT et de ce qui arrivera plus tard. Or c'est toi qui dit que tout se passe au jour du Seigneur. Pense-tu alors que le "maintenant" c'est le jour du Seigneur? Eh bien non ce qui arrive "MAINTENANT" au moment ou Jean écrit c'est justement de savoir que les chrétiens n'ignoraient pas leurs futur fonctions comme celles de juger et de régner voir le contexte du verset 9 avec ( Rev 1:6) en correspondance avec1 Cor 4:8,6:2 et ensuite Rev 5:10,20:4).

Et le fait que les 144000 sont SUR le Mt Sion (et non devant) (14:1) atteste cette possibilité. Ainsi le fait que le vainqueur régnera sur le trône 3:21 (et non devant) montre donc que le vainqueur est un membre des 144000. As-tu un verset qui montre que le membre de la grande foule qui est devant le trône (et non sur) est un futur juge et roi à la différence du vainqueur membre des 144000? Tu me demandes de trouver un verset qui dit que la grande foule n'est pas scellée et toi as-tu un verset qui le montre qu'elle l'est? Donc balle au centre et raisonnons...dans le calme c'est mieux

MonstreLePuissant a écrit : ↑11 juil.22, 14:24 Décidément, ta malhonnêteté intellectuelle est sans limite. Voyons ce que dit la WT :

*** w08 15/1 p. 13 § 1 Ceux qui sont “ dans la disposition qu’il faut ” réagissent favorablement au message ***
JÉSUS avait annoncé que la bonne nouvelle du Royaume serait prêchée dans toute la terre habitée (Mat. 24:14). Le livre des Actes raconte de façon saisissante l’effet que cette prophétie a produit sur les premiers chrétiens. Des prédicateurs zélés ont montré la voie à tous ceux qui voudraient les imiter. Grâce au témoignage puissant qui a été donné par les disciples de Jésus à Jérusalem, des milliers de personnes, dont “ une grande foule de prêtres ”, ont rejoint la congrégation du Ier siècle.

La grande foule de prêtres dont parle cette Tour de Garde est le résultat de la prédication des chrétiens du 1er siècle et se trouve sur la terre, elle n'a rien à voir avec révélation 7:4

Comme à ton habitude tu fais du hors sujet quand tu n'as plus d'argument, en effet on parle de révélation 7:4 ou Jean entend le nombre de 144000 scellés "individuellement", donc au ciel et non sur la terre !

Tu n'as toujours pas intégré l'idée que le nombre de 144000 scellés que Jean a entendu sont les esclaves de Dieu ressuscités au ciel et que chacun d'eux reçoit un sceau unique de Dieu, et non en groupe ni réuni pour former une foule de 144000 scellés. Jean entend un nombre de 144000 scellés mais ne les voit pas.

VENT à MLP a écrit : ↑11 juil.22, 23:55 Comme à ton habitude tu fais du hors sujet quand tu n'as plus d'argument, en effet on parle de révélation 7:4 ou Jean entend le nombre de 144000 scellés "individuellement", donc au ciel et non sur la terre !

MLP a raison: c'est sur Terre et non pas au ciel.

Il suffit de garder les yeux ouverts en lisant Apocalypse 7:1-4 pour s'en rendre compte.

C'est sur terre puisque nous lisons que les 4 anges se tiennent aux 4 coins de la terre et le 5ème ange pendant que les 4 autres anges retiennent le vent, il va marquer du sceau les 144 000.

Bonjour Philippe,

philippe83 a écrit :Rev 6:11 parle pas d'un nombre seulement comme par exemple d'une grande foule "indénombrable" qui comme tu le crois serait 144000 et grande foule réunie mais bien d'un nombre COMPLET. Et le seul chiffre COMPLET qui suit après ces paroles ce n'est pas une grande foule indénombrable mais...144000.

Es tu conscient qu'on parle du nombre complet de ceux qui doivent être mis à mort ?

(Apocalypse 6:11) Et il leur fut donné à chacun une longue robe blanche; et il leur fut dit qu'ils se reposassent encore un peu de temps, jusqu'à ce que, et leurs compagnons d'esclavage et leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux, fussent au complet. (Darby)

(Apocalypse 6:11) Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux et ils reçurent l'ordre de rester en repos un petit moment encore, jusqu'à ce que le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères et soeurs qui devaient être mis à mort comme eux soit au complet. (LSG21)

Tu penses donc qu'il était prévu de mettre à mort un total de 144000 chrétiens ?

Par ailleurs, un nombre en lui même n'est pas complet. Tout ce que tu peux dire, c'est que 144000 représente un nombre déterminé, contrairement au nombre indéterminé de la grande foule. Pour autant, tu n'as toujours pas pu prouver qu'il était possible de dénombrer une grande foule simplement en la voyant.

philippe83 a écrit :Ensuite pour poursuivre, tu dis que ce n'est pas le même sceau... Soit (je ne dis pas le contraire), mais alors est-ce les même personnes appartenant au même groupe sur le temps avec leurs futurs fonctions énoncées dès 1 Cor 4:8,6:2 recevant de leur vivant le sceau de Dieu selon 2 Cor 1:21,22,Eph 1:13,4:30 et qui se poursuit en... Rev 7:4 en se finalisant ?

Philippe, si ce n'est pas le même sceau, et que 144000 personnes doivent être scellés avec ce sceau, par l'ange, sur la terre, et après la venue en gloire de Jésus, ça ne peut pas être la suite de quoi que ce soit. On ne peut pas poursuivre quelque chose qui n'a pas commencé.

Qu'un certain nombre ait été scellés de l'esprit saint, ce n'est pas le problème, car il n'est pas parlé en Apocalypse 7 de 144000 qui sont scellés de l'esprit saint, mais de 144000 qui sont scellés au front du sceau de Dieu. Et où cela se passe t-il ? Sur terre ! Et quand cela se passe t-il ? Après la venue en gloire de Jésus.

philippe83 a écrit :En fait la question est la suivante: est-ce que les premiers chrétiens scellés font parties des 144000 scellés?

Il est possible que oui ! Mais n'oublie pas que lorsque l'ange appose le sceau sur leur front, ils sont sur terre, et que cela se passe après la venue en gloire de Jésus. Donc, cela ne serait possible que par le fait que ceux qui ont reçu l'onction de l'esprit saint seront ressuscités sur terre. Et cela est confirmé par 1 Thessaloniciens 4:16-17.

(1 Thessaloniciens 4:16-17) Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

De toute façon, ces événements se situeraient après la venue en gloire de Jésus. Le scellement par l'ange avec le sceau de Dieu n'a donc pas pu commencer avant, au premier siècle.

philippe83 a écrit :Ensuite tu dis que Rev 1:9 (tu effaces d'un revers de la main ce qui ne va pas dans ton sens) n'ai pas important pourtant Jean dans ce passage parle bien de chose qui ont lieu MAINTENANT et de ce qui arrivera plus tard. Or c'est toi qui dit que tout se passe au jour du Seigneur. Pense-tu alors que le "maintenant" c'est le jour du Seigneur? Eh bien non ce qui arrive "MAINTENANT" au moment ou Jean écrit c'est justement de savoir que les chrétiens n'ignoraient pas leurs futur fonctions comme celles de juger et de régner voir le contexte du verset 9 avec ( Rev 1:6) en correspondance avec1 Cor 4:8,6:2 et ensuite Rev 5:10,20:4).

Mais Philippe, en quoi le fait que les premiers chrétiens n'ignoraient pas les fonctions qu'ils allaient exercer change quelque chose à la nature de la grande foule ? J'ai du mal à saisir en quoi ce qui selon toi se passe MAINTENANT change quoi que ce soit. Il va falloir que tu t'expliques mieux.

philippe83 a écrit :Et le fait que les 144000 sont SUR le Mt Sion (et non devant) (14:1) atteste cette possibilité.

Relis mieux Philippe ! Les 144000 sont bien devant le trône.

(Apocalypse 14:3) Et ils chantent un cantique nouveau devant le trône, et devant les quatre êtres vivants et les vieillards. Et personne ne pouvait apprendre le cantique, si ce n'est les cent quarante-quatre mille, qui avaient été rachetés de la terre.

N'est ce pas aussi la place de la grande foule ? Avec autour, les 4 êtres vivants et les vieillards ? Tu veux vraiment me faire croire que tu ne vois pas la ressemblance dans la scène ?

(Apocalypse 7:9-11) Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains. 10 Et ils criaient d'une voix forte, en disant : Le salut est à notre Dieu qui est assis sur le trône, et à l'agneau. 11 Et tous les anges se tenaient autour du trône et des vieillards et des quatre êtres vivants; et ils se prosternèrent sur leurs faces devant le trône, et ils adorèrent Dieu,

philippe83 a écrit :Ainsi le fait que le vainqueur régnera sur le trône 3:21 (et non devant) montre donc que le vainqueur est un membre des 144000. As-tu un verset qui montre que le membre de la grande foule qui est devant le trône (et non sur) est un futur juge et roi à la différence du vainqueur membre des 144000?

Mais as tu un verset qui montre que les 144000 sont assis sur des trônes ? Car il y a 3 mentions des 144000 dans tout le livre de l'Apocalypse.

Apocalypse 7:4 : on donne leur nombre.
Apocalypse 14:1-3 : on apprend qu'ils sont sur le mont Sion avec Jésus, et qu'ils chantent DEVANT LE TRÔNE.

Montre moi le verset où on montre explicitement les 144000 assis sur leur trône. Je suis curieux de le voir.

prisca a écrit : ↑12 juil.22, 00:05 C'est sur terre puisque nous lisons que les 4 anges se tiennent aux 4 coins de la terre et le 5ème ange pendant que les 4 autres anges retiennent le vent, il va marquer du sceau les 144 000.

Même prisca a compris, c'est pour dire ...

Pollux a écrit : ↑12 juil.22, 00:02 MLP a raison: c'est sur Terre et non pas au ciel.

Il suffit de garder les yeux ouverts en lisant Apocalypse 7:1-4 pour s'en rendre compte.

N'oublie pas que VENT n'a pas d'autres choix que de répéter les bêtises de la WT, même si ça contredit la Bible. Tout l'intérêt est de montrer au lecteur à quel point les TJ se moquent de ce qui est écrit, à quel point ils sont malhonnêtes intellectuellement, au point de rejeter ce qui est clairement écrit au profit de leurs fausses doctrines. Et de montrer ainsi qu'ils font exactement ce qu'ils reprochent aux autres religions de faire.

Donc, aucun TJ ne reconnaîtra l'erreur de la WT. Au mieux, ils l'ignoreront, au pire, ils préféreront mentir en disant l'exact contraire de ce que dit la Bible.

Pollux a écrit :Même prisca a compris, c'est pour dire ...

Ouais ! Et franchement, c'était pas gagné !

Bonjour à tous,

Tiens, ça c'est nouveau, les oints sont scellés au ciel.... même les TJ disent que c'est sur terre

*** w20 janvier p. 21 « L’esprit lui-même témoigne » ***
POUR BIEN COMPRENDRE : Scellé : Un chrétien oint n’est pas définitivement scellé au moment de son onction. Il ne l’est qu’à un certain moment avant qu’il meure, fidèle, ou bien il le sera quelque temps avant le début de la grande tribulation (Éph. 4:30 ; Rév. 7:2-4) 
https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=30

Cependant, le sceau d’un chrétien oint ne devient définitif qu’à un certain moment avant qu’il meure, fidèle, ou bien avant le déclenchement de la grande tribulation (Éph. 4:30 ; Rév. 7:2-4).
https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... hare&par=5

Donc c'est bien sur terre à moins que Vent nous invente que les oints meurent au ciel.....

VENT a écrit :La grande foule de prêtres dont parle cette Tour de Garde est le résultat de la prédication des chrétiens du 1er siècle et se trouve sur la terre, elle n'a rien à voir avec révélation 7:4

Ah, donc tu admets que c'était une grande foule et non une foule. Pourtant, je suis certain qu'ils n'y avait pas plusieurs centaines de milliers de prêtres. Par conséquent, 144000 personnes forment bien une grande foule, contrairement à ce que tu essayais de faire croire.

VENT a écrit :Comme à ton habitude tu fais du hors sujet quand tu n'as plus d'argument, en effet on parle de révélation 7:4 ou Jean entend le nombre de 144000 scellés "individuellement", donc au ciel et non sur la terre !

Les 144000 sont scellés au ciel. Donc, si l'ange demande de retenir les 4 vents de la terre, et de ne pas faire du mal à la terre, à la mer et aux arbres, c'est parce que les 144000 scellés le sont au ciel ? Ah oui, ça parait très logique !

(Apocalypse 7:1-3) Après cela, je vis quatre anges debout aux quatre coins de la terre; ils retenaient les quatre vents de la terre, afin qu'il ne soufflât point de vent sur la terre, ni sur la mer, ni sur aucun arbre. 2 Et je vis un autre ange, qui montait du côté du soleil levant, et qui tenait le sceau du Dieu vivant; il cria d'une voix forte aux quatre anges à qui il avait été donné de faire du mal à la terre et à la mer, 3 et il dit : Ne faites point de mal à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons marqué du sceau le front des serviteurs de notre Dieu.

Seulement voilà ! Apocalypse 9:4 nous donne une information importante.

(Apocalypse 9:4) Il leur fut dit de ne point faire de mal à l'herbe de la terre, ni à aucune verdure, ni à aucun arbre, mais seulement aux hommes qui n'avaient pas le sceau de Dieu sur le front.

Alors dis moi ! Pourquoi demander aux criquets de ne faire du mal qu'aux hommes qui n'avaient pas le sceau de Dieu sur leur front, si tous les scellés sont au ciel ? Explique moi ! Autant leur demander de faire du mal à tous les hommes. C'est plus logique, plutôt que d'écarter des gens qui de toute façon, selon toi, ne sont pas là.

Pire ! Les TJ qui ne font pas partie des 144000 eux non plus n'ont pas le sceau de Dieu sur leur front. Les criquets vont donc leur faire du mal n'est ce pas ? Tu veux savoir ce qui attend ceux qui n'ont pas le sceau de Dieu sur leur front ?

(Apocalypse 9:5-6) Il leur fut donné, non de les tuer, mais de les tourmenter pendant cinq mois; et le tourment qu'elles causaient était comme le tourment que cause le scorpion, quand il pique un homme. 6 En ces jours-là, les hommes chercheront la mort, et ils ne la trouveront pas; ils désireront mourir, et la mort fuira loin d'eux

Je plains déjà les 8 millions de TJ a qui dieu va faire un sacré mauvais coup pour les remercier de leur fidélité.

VENT a écrit :Tu n'as toujours pas intégré l'idée que le nombre de 144000 scellés que Jean a entendu sont les esclaves de Dieu ressuscités au ciel et que chacun d'eux reçoit un sceau unique de Dieu, et non en groupe ni réuni pour former une foule de 144000 scellés. Jean entend un nombre de 144000 scellés mais ne les voit pas.

Alors, il va falloir que tu nous expliques Apocalypse 9:4-6. Il va falloir que tu nous expliques pourquoi les 8 millions de TJ qui font partie du peuple de Dieu et approuvé par lui, seront tourmentés par les sauterelles pendant 5 mois, vu qu'ils n'ont pas et n'auront pas le sceau de Dieu sur leur front. Car selon la Bible, seuls les 144000 qui ont été scellés au front sur la terre, échapperont à cette attaque des sauterelles.

J'attends impatiemment ton explication. Mais mon petit doigt me dit que tu vas t'énerver, et trouver un moyen de fuir, à moins que tu choisisses de partir dans un délire totalement incohérent.

Et oui ! Comme le dit très bien ton co-religionnaire Agecanonix, le grand scientifique mondialement reconnu :

« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. »

Je t'avais dit que ça allait piquer.

MonstreLePuissant a écrit : ↑12 juil.22, 02:25 Ah, donc tu admets que c'était une grande foule et non une foule. Pourtant, je suis certain qu'ils n'y avait pas plusieurs centaines de milliers de prêtres. Par conséquent, 144000 personnes forment bien une grande foule, contrairement à ce que tu essayais de faire croire.

Je suis d'accord avec la TG que tu as cité « Grâce au témoignage puissant qui a été donné par les disciples de Jésus à Jérusalem, des milliers de personnes, dont “ une grande foule de prêtres ”, ont rejoint la congrégation du Ier siècle »
Mais comme l'article l'explique le témoignage a été donné sur terre et non au ciel où Jean entend un nombre de 144000, ton exemple (article TG) n'est pas approprié au sujet.

MonstreLePuissant a écrit : ↑12 juil.22, 02:25 Les 144000 sont scellés au ciel. Donc, si l'ange demande de retenir les 4 vents de la terre, et de ne pas faire du mal à la terre, à la mer et aux arbres, c'est parce que les 144000 scellés le sont au ciel ? , ça parait très logique !

Le but est que Dieu choisisse 144000 esclave fidèle jusqu'à leur mort pour les associer au royaume de son fils dans le ciel. Alors que les oint soient scellés juste avant leur mort sur la terre ou qu'ils soient scellés au ciel le résultat est le même ils sont scellés ! YHWH (Jéhovah) à pris le temps qu'il faut pour choisir ceux qui régneront avec Christ au ciel (donc les 144000) pour rétablir le paradis terrestre, le reste n'est qu'un jeu de mots. Les oints doivent donc veiller à ne pas se surestimer tant qu'ils sont sur terre car il y a beaucoup d'appelés mais peu d'élus, le seul que je connaisse qui a pu dire qu'il était scellé de son vivant est l'Apôtre Paul.

MonstreLePuissant a écrit : ↑12 juil.22, 02:25 (Apocalypse 7:1-3) Après cela, je vis quatre anges debout aux quatre coins de la terre; ils retenaient les quatre vents de la terre, afin qu'il ne soufflât point de vent sur la terre, ni sur la mer, ni sur aucun arbre. 2 Et je vis un autre ange, qui montait du côté du soleil levant, et qui tenait le sceau du Dieu vivant; il cria d'une voix forte aux quatre anges à qui il avait été donné de faire du mal à la terre et à la mer, 3 et il dit : Ne faites point de mal à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons marqué du sceau le front des serviteurs de notre Dieu.

Seulement voilà ! Apocalypse 9:4 nous donne une information importante.

(Apocalypse 9:4) Il leur fut dit de ne point faire de mal à l'herbe de la terre, ni à aucune verdure, ni à aucun arbre, mais seulement aux hommes qui n'avaient pas le sceau de Dieu sur le front.

Alors dis moi ! Pourquoi demander aux criquets de ne faire du mal qu'aux hommes qui n'avaient pas le sceau de Dieu sur leur front, si tous les scellés sont au ciel ?

Tu n'as pas compris le contexte.
Dans un premier temps il y a quatre anges qui retiennent les quatre vents pour protéger tout les humains, ensuite un cinquième ange intervient de nouveau pour confirmer aux quatre anges de ne pas faire de mal aux humains en disant je cite :
«jusqu'à ce que nous ayons marqué du sceau le front des serviteurs de notre Dieu »
Donc les quatre anges lâcheront les quatre vents qui détruiront les impies « après que les 144000 soient scellés »

MonstreLePuissant a écrit : ↑12 juil.22, 02:25 Explique moi ! Autant leur demander de faire du mal à tous les hommes. C'est plus logique, plutôt que d'écarter des gens qui de toute façon, selon toi, ne sont pas là.

Excuses moi mais ce que tu dis ce n'est pas selon moi, je n'ai pas dis qu'il n'y avait plus personne quand les 144000 sont réuni à Christ au ciel, puisque comme le voit en vision Jean en révélation 9 :4 « une grande foule », c'est cette grande foule qui reçoit la vie éternelle sur la terre après que les quatre anges ont lâchés les quatre vents sur les impies.

MonstreLePuissant a écrit : ↑12 juil.22, 02:25 Pire ! Les TJ qui ne font pas partie des 144000 eux non plus n'ont pas le sceau de Dieu sur leur front. Les criquets vont donc leur faire du mal n'est ce pas ? Tu veux savoir ce qui attend ceux qui n'ont pas le sceau de Dieu sur leur front ?

Aucun verset dans la bible ne parle de faire du mal à qui que ce soit qui n'a pas le sceau de Dieu sur leur front.

MonstreLePuissant a écrit : ↑12 juil.22, 02:25 (Apocalypse 9:5-6) Il leur fut donné, non de les tuer, mais de les tourmenter pendant cinq mois; et le tourment qu'elles causaient était comme le tourment que cause le scorpion, quand il pique un homme. 6 En ces jours-là, les hommes chercheront la mort, et ils ne la trouveront pas; ils désireront mourir, et la mort fuira loin d'eux

Tu cites Apocalypse 9:5-6 qui symbolise d'autres événements différent de notre sujet actuel sur Apocalypse 7:4 et aussi le verset 9, j'ai donc bien raison de dire que tu dévies systématiquement du sujet quand tu n'as plus d'argument.

MonstreLePuissant a écrit : ↑12 juil.22, 02:25 Je plains déjà les 8 millions de TJ a qui dieu va faire un sacré mauvais coup pour les remercier de leur fidélité.

Ne t'inquiète pas pour les 8 millions de TJ ils ont la garantie que les quatre vents ne s'abattront pas sur eux.

MonstreLePuissant a écrit : ↑12 juil.22, 02:25 Alors, il va falloir que tu nous expliques Apocalypse 9:4-6. Il va falloir que tu nous expliques pourquoi les 8 millions de TJ qui font partie du peuple de Dieu et approuvé par lui, seront tourmentés par les sauterelles pendant 5 mois, vu qu'ils n'ont pas et n'auront pas le sceau de Dieu sur leur front. Car selon la Bible, seuls les 144000 qui ont été scellés au front sur la terre, échapperont à cette attaque des sauterelles.

Il va d'abord falloir que tu me cites le verset qui évoque ceux qui ne sont pas scellé !

MonstreLePuissant a écrit : ↑12 juil.22, 02:25 « La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. »
Je t'avais dit que ça allait piquer.

Tu ne crois ,pas si bien dire :
https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... ell%C3%A9/