Religions du monde :: forum religion

BenFis a écrit : @RT2
Le Psaume 110 :1 parle d’une parole de Jéhovah au Seigneur. Selon certaines traductions il est possible que ce ne soit pas une action directe mais à prendre comme une information émanant de Jéhovah que le Seigneur mettra en action plus tard.
Le Livre de la Révélation m’apparaît trop complexe et trop énigmatique pour pouvoir servir à trancher ce point.

Lis le psaume en entier
http://wol.jw.org/fr/wol/b/r30/lp-f/Rbi ... y=discover

1 Voici ce que Jéhovah déclare à mon Seigneur*+ :“ Assieds-toi à ma droite+jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds+. ”

2 Le bâton+ de ta force, Jéhovah l’enverra de Sion+, [en disant :] “ Va-t’en soumettre au milieu de tes ennemis+. ”

4 Jéhovah a juré+ (et il n’aura pas de regret+) :“ Tu es prêtre pour des temps indéfinis+à la manière de Melkisédec+ ! ”

5 Oui, Jéhovah* lui-même, à ta droite+,brisera des rois au jour de sa colère+.

BenFIS, dans le verset suivant Jésus dit : “ Afin que le monde sache que j’aime le Père, oui comme le Père m’a donné ordre de faire, ainsi je fais. Levez-vous, partons d’ici. ” — Jean 14:31.

Qui est ce Père qui a donné ordre à Jésus ? Mais tu peux voir aussi un parallèle en 1Rois 2:12 avec la déclaration de l'ange Gabriel à Marie; en effet Salomon (du temps de sa fidélité) préfigurait la royauté du Messie

1 Rois 2:12 Quant à Salomon, il s’assit sur le trône de David son père
Luc 1:32 Celui-ci sera grand+ et sera appelé Fils du Très-Haut+ ; et Jéhovah* Dieu lui donnera le trône+ de David son père+

Puisque Jésus au regard de la chair a David pour Père et qu'il devait s'assoir sur le trône de David.

De quelle manière David a qualifié Jéhovah dans un prière, de Père peut-être ? Et quel autre nom donnait-on au trône de David et de Salomon ? "trône de Jéhovah" non ? Et qu'énonce donc l'ange Gabriel en disant "Celui-ci sera grand+ et sera appelé Fils du Très-Haut" si ce n'est qu'il Jésus en tant que Fils du Très Haut devait hérité d'une royauté plus élevée que celle de Salomon, donnée par ? Par qui ?

Donc au regard des juifs qui reconnaissaient Jésus comme le Messie, il était l'héritier légal qui devait recevoir le trône de Jéhovah, donnée par Jéhovah. Et bien entendu Jésus ne pouvait pas considérer autrement comme David, que Jéhovah était et est son Père.

D'autant BenFIS, que le psaume 2 nous présente le Messie comme l'oint de Jéhovah et que Jéhovah est son Père, et le Messie comme son Fils.

Le psaume 110 nous présente aussi Jésus au Ciel comme prêtre du Très Haut, c'est à dire de Jéhovah, son Dieu et Père; de facto. Il nous présente Jéhovah comme étant "son ombre" c'est à dire celui qui envoie la force et au verset 1 Jéhovah nous présente Jésus comme recevant l'héritage royal "assis-toi à ma droite).

Pour ceux qui aiment la Bible :
#b]Le Fils désire ‘ révéler le Père#/b]
http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/201 ... A8re&p=par

RT2

homère,
Tu as 124 autres textes à me montrer pour étayer ton raisonnement. Alors ils sont où? Aurais-tu peur de nous montrer cette liste? Aurais-tu peur de t'apercevoir dès le premier verset proposé (Mat 1:20) de l'amateurisme de l'auteur dont tu picores les idées? Maintenant tu auras remarqué que la Tmn utilise la forme Jéhovah dans 237 endroits. Dois-je en conclure que dans les 112 autres endroits tu acceptes cet emploie?
Mais revenons à Rom 14:6-9 le choix de traduire par Jéhovah et non Seigneur n'est pas le propre uniquement de la Tmn. Alors demande toi pourquoi les versions qui traduisent COMME LA TMN ont fait ce choix? De plus selon TOI le terme "Seigneur" s'appliquerait ici exclusivement à Jésus. Mais que fais-tu alors des termes "Dieu" employé deux fois ? Est-ce de Jésus ou de son Dieu qu'il s'agit ici?
Si tu réponds de "son Dieu" alors le fait de préciser que c'est le "Seigneur Jéhovah" (Dieu) ne dois pas te mettre dans tout tes états.
Et ainsi la "cohérence du texte" n'est pas brisée A moins que pour toi ici Jésus soit LE Dieu ? Alors ce n'est pas ce texte que ton incohérence brise mais tout le NT.
Enfin je te pose la question: pourquoi écrit-tu en rouge le mot "Seigneur" au verset 9 ? Pour nous faire croire que Jésus serait Jéhovah /Seigneur ou est-ce un problème de traduction selon le mss grec utilisé? A ce sujet en effet savais-tu que toutes les traductions n'emploient pas le terme "Seigneur" DANS CE VERSET 9 ? De ce fait, si tu vas sur ton site préféré de traductions, tu découvriras que :Segond 1910, Darby, Ostervald, Martin, Rillet et d'autres qui ne figurent pas sur ton site, n'utilisent pas le mot "Seigneur" ici. Penses-tu dès lors que cela brise la cohérence du texte?

philippe83 a écrit :homère,
Tu as 124 autres textes à me montrer pour étayer ton raisonnement. Alors ils sont où? Aurais-tu peur de nous montrer cette liste? Aurais-tu peur de t'apercevoir dès le premier verset proposé (Mat 1:20) de l'amateurisme de l'auteur dont tu picores les idées? Maintenant tu auras remarqué que la Tmn utilise la forme Jéhovah dans 237 endroits. Dois-je en conclure que dans les 112 autres endroits tu acceptes cet emploie?
Mais revenons à Rom 14:6-9 le choix de traduire par Jéhovah et non Seigneur n'est pas le propre uniquement de la Tmn. Alors demande toi pourquoi les versions qui traduisent COMME LA TMN ont fait ce choix? De plus selon TOI le terme "Seigneur" s'appliquerait ici exclusivement à Jésus. Mais que fais-tu alors des termes "Dieu" employé deux fois ? Est-ce de Jésus ou de son Dieu qu'il s'agit ici?
Si tu réponds de "son Dieu" alors le fait de préciser que c'est le "Seigneur Jéhovah" (Dieu) ne dois pas te mettre dans tout tes états.
Et ainsi la "cohérence du texte" n'est pas brisée A moins que pour toi ici Jésus soit LE Dieu ? Alors ce n'est pas ce texte que ton incohérence brise mais tout le NT.
Enfin je te pose la question: pourquoi écrit-tu en rouge le mot "Seigneur" au verset 9 ? Pour nous faire croire que Jésus serait Jéhovah /Seigneur ou est-ce un problème de traduction selon le mss grec utilisé? A ce sujet en effet savais-tu que toutes les traductions n'emploient pas le terme "Seigneur" DANS CE VERSET 9 ? De ce fait, si tu vas sur ton site préféré de traductions, tu découvriras que :Segond 1910, Darby, Ostervald, Martin, Rillet et d'autres qui ne figurent pas sur ton site, n'utilisent pas le mot "Seigneur" ici. Penses-tu dès lors que cela brise la cohérence du texte?

Vous n'allez pas vous convaincre. Vous êtes trop dans l'idéologie partisane.

Depuis la chute, il est impossible que Dieu dirige directement l'humanité. Cette direction il l'a confié à Jésus sur lequel il mit son nom en tant que médiateur et Rédempteur.

Il n'y a pas moyen de sortir de ce schéma. C'est le basique du christianisme.

Bonjour mormon,
Je ne vois pas ou tu veux en venir avec ton commentaire. Que Jésus soit médiateur,rédempteur et alors? Quand il s'adresse à son Père il est NORMAL de se demander qui est son Père n'est-ce pas? C'est cela le sujet.Donner UN NOM au Père et au Dieu de Jésus permet de savoir à qui j'ai à faire. Toi qui aime bien reprendre 1 Cor 8:5,6 tu sais très bien qu'il est important de distinguer le Père du Fils à travers ces versets indiquant le rôle de chacun. Faire tout reposer sur les épaules de Jésus et lui faire endosser le rôle de son Père en le faisant même devenir son double à cause du fait de l'identifier à un seul Seigneur alors que le NT enseigne que Dieu le Père est Seigneur sans être le Seigneur Jésus est un véritable piège dont beaucoup sont tombés. Ainsi le fait de savoir quel est le Nom du Seigneur/Père et du Dieu de Jésus (Jean 20:17) PERMET DE DECOUVRIR QUE DANS LE NT, il n'y a pas que Jésus!

C'est çà AUSSI le basique du christianisme. Oui Jéhovah notre Père en Deut 32:6,Esaie 64:7 est le même Père qu'au premier siècle à qui Jésus s'adresse pour "faire les oeuvres AU NOM DE SON PERE" (Jean 10:25) pour glorifier son Nom(Jean 12:28), pour faire connaitre son Nom(17:6) et le manifester(v26). Ainsi comme tu le vois ce n'est pas seulement le Nom de Jésus qu'il faut connaitre mais aussi celui de son Père.Quel est donc le Nom du Père de Jésus? Le sais-tu mormon?
A+

Et il ne faut oublier que pour les Mormons Jésus n'est autre que Jéhovah.

Je confirme, le nom de Jéhovah est dans le livre de mormon.

Mormon a écrit :
L'explication est que Jéhovah à la pleine autorité pour parler en nom et place d'Elohim : en tant que Dieu rédempteur. Il a été investi de cette autorité. C'est cela qui trompe les "chrétiens" pour inventer la trinité ou pour penser que c'est le Père lui-même qui est Jéhovah... Un peu la même erreur que Jean aurait pu faire en adorant l'ange qui parlait au nom du Christ dans Apoc.22:9.

Je suis désolé mais tu ne convaincras personne..

Paul, qui commente ce texte, indique que celui que le Psaume appelle Jéhovah est en même temps le Père et le Dieu de Jésus...
I COR 15....

Je sais que pour vous, mormons, les mots n'ont aucun sens quand ils vous dérangent mais quand je lis que tu écris que nous sommes dans l'idéologie partisane, je rigole doucement..

Explique nous donc pourquoi J Smith a recopié les erreurs de la version du roi Jacques dans le livre de Mormon alors qu'il affirmait recopier des tablettes d'or... Comment des expressions apocryphes ont elles pu se trouver prononcée par Jésus dans votre livre ?

merci d'avance...

Tu as 124 autres textes à me montrer pour étayer ton raisonnement. Alors ils sont où? Aurais-tu peur de nous montrer cette liste? Aurais-tu peur de t'apercevoir dès le premier verset proposé (Mat 1:20) de l'amateurisme de l'auteur dont tu picores les idées? Maintenant tu auras remarqué que la Tmn utilise la forme Jéhovah dans 237 endroits. Dois-je en conclure que dans les 112 autres endroits tu acceptes cet emploie?

Philippes,

Tous les lecteurs de ce forum peuvent consulter ce lien (colonne J) et constater que sur 237 occurences "Jéhovah" dans la TMN, 125 NE SONT PAS des citations de l'AT.
Vous pouvez nous offrir toutes les acrobaties intellectuelles et tous les raisonnements que vous voulez, ce fait est incontestable et pose la question, pourquoi avoir introduit le terme "Jéhovah", là ou les manuscrits mettent "Seigneur" ?

La TMN n'a JAMAIS justifié son introduction du mot "Jéhovah", en prétextant une analogie dans les expressions entre le NT et l'AT, c'est votre invention !!

Mais revenons à Rom 14:6-9 le choix de traduire par Jéhovah et non Seigneur n'est pas le propre uniquement de la Tmn. Alors demande toi pourquoi les versions qui traduisent COMME LA TMN ont fait ce choix? De plus selon TOI le terme "Seigneur" s'appliquerait ici exclusivement à Jésus. Mais que fais-tu alors des termes "Dieu" employé deux fois ? Est-ce de Jésus ou de son Dieu qu'il s'agit ici? Si tu réponds de "son Dieu" alors le fait de préciser que c'est le "Seigneur Jéhovah" (Dieu) ne dois pas te mettre dans tout tes états.

Philippes,

Avec vous, c'est toujours pareille, l'exception devient la règle

Ce lien nous indique, que la quasi totalité des traduction mettent "Seigneur" et même CHOURAQUI met " l’Adôn". http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =14&Vers=8

La question qui nous préoccupe est la suivante, RM 14,6-9, ne cite pas un texte précis de l'AT, les manuscrits grecs emploie le terme "Seigneur", pourquoi la TMN a-t-elle fait le choix de mettre "Jéhovah" ?

Concernant le CONTEXTE, Je ne peux pas vous aider, car il suffit juste de savoir lire, pour comprendre que Rm 14,6-9 est bati sur le terme "Seigneur" et que ce "Seigneur" est clairement identifié, au v 9 à Jésus : "Car si le Christ est mort et a repris vie, c'est pour être le Seigneur des morts et des vivants".
L'insersion du mot "Jéhovah" brise la cohérence du texte et l'intention de l'auteur mais vous incapable de le percevoir.

La question de l'introduction du mot "Jéhovah" dans le NT se pose aussi pour Eph 2,21 : "En union avec lui toute la construction, harmonieusement assemblée, grandit pour être un temple saint pour Jéhovah"(TMN), ce texte ne cite pas un texte précis de l'AT, Pourquoi avoir mit "Jéhovah" ?

Et ainsi la "cohérence du texte" n'est pas brisée A moins que pour toi ici Jésus soit LE Dieu ? Alors ce n'est pas ce texte que ton incohérence brise mais tout le NT.

Philippes,

Vous ne comprenez rien, et vous êtes obsédé par la trinité et vous ignorez l'intention de l'auteur au profit de votre doctrine.

Enfin je te pose la question: pourquoi écrit-tu en rouge le mot "Seigneur" au verset 9 ? Pour nous faire croire que Jésus serait Jéhovah /Seigneur ou est-ce un problème de traduction selon le mss grec utilisé? A ce sujet en effet savais-tu que toutes les traductions n'emploient pas le terme "Seigneur" DANS CE VERSET 9 ? De ce fait, si tu vas sur ton site préféré de traductions, tu découvriras que :Segond 1910, Darby, Ostervald, Martin, Rillet et d'autres qui ne figurent pas sur ton site, n'utilisent pas le mot "Seigneur" ici. Penses-tu dès lors que cela brise la cohérence du texte? :wink

Philippes,

C'est le terme Kurios que nous retrouvons dans les manuscrits, mais vous vous en moquez.
Le terme "Seigneur" souligne la seigneurie et l'autorité du Christ. TOUTES les tradcutions que vous citez mettent "Seigneur" des v 6 à 8.

"Car le Christ est mort et a vécu afin d'être le Seigneur et des morts et des vivants." (Romains 14:9 - Traduction Abbé Crampon)

"car Christ est mort et il a vécu afin de régner et sur les morts et sur les vivants". (Romains 14:9 - Traduction Albert Rilliet, le terme règne met l'accent sur le seigneurie du Christ)

"Car c'est pour cela que Christ est mort, qu'il est ressuscité, et qu'il a repris une nouvelle vie ; afin qu'il domine tant sur les morts que sur les vivants." (Romains 14:9 - Traduction David Martin)

"Si nous vivons, nous vivons pour le Seigneur; et si nous mourons, nous mourons pour le Seigneur; soit donc que nous vivions, soit que nous mourions, nous sommes au Seigneur." (Romains 14:8 - Bible d'Ostervald)

Si 125 ne sont pas des citations de l'ancien testament pourquoi tu occulte les 112 autres qui eux le sont?

medico a écrit :Si 125 ne sont pas des citations de l'ancien testament pourquoi tu occulte les 112 autres qui eux le sont?

Je ne vois aucun inconvénients à discuter des 112 autres introductions du mot "Jéhovah", mais il m'apparait légitime d'avoir une réponse sur les 125 occurences "Jéhoavh" qui ne sont pas des citations précise d'un texte de l'AT.

Quand Paul ou un autre rédacteur des évangiles tétragramme cite l'ancien testament où il y a le tetragramme, il faut que tu m'expliques pourquoi le tétragramme a eté changé en Seigneur?
A moins que l'adage ( traducteur égal traître ,) je paraphrase s'applique à Paul et autres rédacteurs des évangiles !

homere a écrit :
Concernant le CONTEXTE, Je ne peux pas vous aider, car il suffit juste de savoir lire, pour comprendre que Rm 14,6-9 est bati sur le terme "Seigneur" et que ce "Seigneur" est clairement identifié, au v 9 à Jésus : "Car si le Christ est mort et a repris vie, c'est pour être le Seigneur des morts et des vivants".
L'insersion du mot "Jéhovah" brise la cohérence du texte et l'intention de l'auteur mais vous incapable de le percevoir.

La question de l'introduction du mot "Jéhovah" dans le NT se pose aussi pour Eph 2,21 : "En union avec lui toute la construction, harmonieusement assemblée, grandit pour être un temple saint pour Jéhovah"(TMN), ce texte ne cite pas un texte précis de l'AT, Pourquoi avoir mit "Jéhovah" ?

Homère, tu as entièrement raison, la falsification pourrait sauter aux yeux d'un enfant de 5 ans. Mais c'est inutile d'essayer de les convaincre.

medico, ici c'est "enseignement", ce débat devrait migrer dans watchtower.

"Mormon"
La question de l'introduction du mot "Jéhovah" dans le NT se pose aussi pour Eph 2,21 : "En union avec lui toute la construction, harmonieusement assemblée, grandit pour être un temple saint pour Jéhovah"(TMN), ce texte ne cite pas un texte précis de l'AT, Pourquoi avoir mit "Jéhovah" ? [/quote]

Homère, tu as entièrement raison, la falsification pourrait sauter aux yeux d'un enfant de 5 ans. Mais c'est inutile d'essayer de les convaincre.

Mormon qui parle de falsification alors que la bible du roi Jacques version mormone et falsifié.
le ridicule ne tue plus.

Encore la vieille ficelle TJ en faisant diversion par une question renvoyée.

La Bible du roi Jacques nous ne pouvons pas juridiquement la falsifier. C'est notre Bible de langue anglaise, et nous la trouvons très bonne.

Encore une fois, ce débat devrait être dans watchtower.

medico a écrit :Quand Paul ou un autre rédacteur des évangiles tétragramme cite l'ancien testament où il y a le tetragramme, il faut que tu m'expliques pourquoi le tétragramme a eté changé en Seigneur? A moins que l'adage ( traducteur égal traître ,) je paraphrase s'applique à Paul et autres rédacteurs des évangiles !

Medico,

Vous êtes arc-boutez sur vos convictions et fermez à toute explication.

1) Les manuscrits grecs comportent le terme "Seigneur" dans ces textes.

2) Ces rédacteurs ont souvent(pas toujours), appliqué à Jésus, les textes de l’Ancien Testament dans lesquelles figuraient le nom divin. Hébreux 1:10 est une citation de Psaume 102:25 selon la LXX. Le Psaume parle sans contestation possible de Jéhovah, et pourtant le rédacteur de la lettre aux Hébreux l’applique à Christ. 1 Pierre 3:14, 15 est une citation d’Isaïe 8:12, 13, qui contient sans contestation possible le tétragramme dans le texte hébreu, où il est question de " sanctifier Jéhovah dans nos cœurs ". Pierre paraphrase ce passage et l’applique directement à Christ, disant que nous devons sanctifier Christ dans nos cœurs !