Religions du monde :: forum religion

Avoue que tu ne le sais pas, ça ira plus vite

Si tu ne le sais pas, comment peux-tu contester ma réponse ?

C'est toi qui ne le sais pas, moi, je le sais En clair, tu ne sais pas grand-chose !

Tu ne le sais pas puisque tu poses la question.

Oh là ! Y'a un écho ici C'est toi qui ne sais pas ce qu'est le christianisme et pas moi.

a écrit :agecanonix
C'est fou comme dan26 perd la mémoire. Alors, pour lui permettre d'être plus instruit, les juifs dans leurs écrits du début du II siècle ont fait référence aux évangiles et autres écrits chrétiens pour expliquer comment les détruire.

Alors expliques nous pourquoi ils ont ecrits deux histoire différentes de JC

a écrit :Si donc Jésus n'avait pas existé, ces juifs ne se seraient pas contenté de détruire les écrits chrétiens, ils auraient simplement nié l'existence de Jésus.

Quel moyen d'investigations avaietn ils, les journaux, les livres internet ? Restons sérieux STP . L'information ne circulait pas comme de nos jours

a écrit :Donc affirmer que Jésus était inconnu des juifs de cette époque là, c'est prendre tout le monde pour des billes, une très mauvaise habitude de Dan26..

Pour la XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXem fois je parle de la période C O N T E M P O R A I N E ENTRE 64 ET PLUS 50 strictement aucune preuve

amicalement

Ajouté 1 minute 5 secondes après :

Arlitto a écrit : ↑30 janv.19, 10:31 SGG, tu n'as pas répondu à mes questions :

C'est quoi ça : le "christianisme". Une "religion ??? Une invention??? La chrétienté ??? Quoi ???

.

une religion crée par Constantin en 325 pour consolider son empire !!
amicalement

dan26 a écrit : ↑31 janv.19, 10:18une religion crée par Constantin en 325 pour consolider son empire !!
amicalement

Non mais arrête ! On dirait du Omar ! Irénée date de 190 et Justin de 150.

dan26 a écrit : ↑31 janv.19, 10:18 Alors expliques nous pourquoi ils ont ecrits deux histoire différentes de JC

Et donc ils ne niaient pas son existence !!
Quand tu es obligé d'inventer des histoires différentes , c'est que tu ne peux pas nier son existence. C'est donc une preuve que les juifs ne pouvaient pas affirmer que Jésus n'avait pas existé, ce qu'ils auraient fait autrement ..

Dan26 a écrit :Quel moyen d'investigations avaietn ils, les journaux, les livres internet ? Restons sérieux STP . L'information ne circulait pas comme de nos jours

Tout à fait ce qui explique que les témoignages d'écrivains de l'époque sont très rares.
Exemple : Quand Jésus nourrit une foule de plusieurs milliers de personnes, il est surpris lui-même car ce soir là il avait prévu de se reposer.
Question : comment un écrivain romain, Egyptien, grec, etc.. aurait-il pu être présent.

dan26 a écrit :Pour la XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXem fois je parle de la période C O N T E M P O R A I N E ENTRE 64 ET PLUS 50 strictement aucune preuve

Et bien je te dis que cela fait XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXem fois que l'on te dit que l'on s'en moque puisque l'expansion du Christianisme au début du II siècle était telle que si Jésus n'avait pas existé, nous aurions chez les juifs, les romains et les autres, des quantités d'écrits affirmant son inexistence.

Imagine un homme mort en 1933 et qui serait à la base d'un mouvement religieux déjà très influent en 2000. Un mouvement qui compterait des milliers d'adeptes, qui serait combattu par d'autres mouvements qui saliraient la vie du fondateur en critiquant sa mère et son père.
Tu penses vraiment que s'il n'avait pas existé, nous n'aurions pas des quantités d'auteurs qui le démontreraient.
Or, jusque plusieurs siècles plus tard, aucun opposant aux chrétiens n'osera nier l'existence de Jésus. Même Celse n'osera pas et se servira de la vie de Jésus pour la déformer et le critiquer.

Dan26 a écrit :une religion crée par Constantin en 325 pour consolider son empire !!

Tss tss tss. Une religion récupérée par Constantin.. pas crée ! un peu d'honnêteté, SVP...

Soyons logique.

Les juifs écrivent, début II siècle, que les chrétiens propageaient des écrits et des évangiles. Cela prouve que les chrétiens existaient déjà à ce moment là et qu'ils étaient suffisamment organisés pour produire des écrits et les diffuser au point d'obliger la Mishna à produire un mode d'emploi pour les détruire.
Or, aucun historien ne parle des chrétiens, hors mis Flavius Josephe.

Cela démontre qu'un mouvement pouvait exister, se propager rapidement, sans immédiatement intéresser les historiens de l'époque.
Ainsi, nous démontrons par A + B que l'argument principal de Dan26 est sans valeur.

Posons calmement les données de cette démonstration.

La Mishna, écrit religieux juif, produit au début du II siècle un mode d'emploi pour détruire les écrits chrétiens.

Déduction :

• Si la Mishna s'empare du problème, c'est qu'il existe.
  S'il existe, c'est de façon suffisamment ample pour justifier que la Mishna produise un article. (plusieurs même)
  C'est donc que les chrétiens produisaient des écrits en quantité suffisante pour justifier une réaction juive.
  Si quantité il y avait, alors le mouvement chrétien était déjà bien développé car produire des livres en quantité suffisante pour émouvoir les juifs implique des chrétiens nombreux.

Dan26 nous affirme qu'aucun historien ne parle des chrétiens à ce moment là.

Quelle est la seule conclusion à ces deux éléments quand on les analyse sans les opposer, ce qui est impossible, mais en les joignant à la même déduction.

Tout simplement que les historiens n'ont pas su, ou voulu, ou cru bon s'intéresser à un mouvement qui existait pourtant de façon suffisante pour obliger les juifs à produire des instructions pour le réduire au silence..

Ainsi, ce n'est pas l'existence des chrétiens qui est en cause ici, mais l'intérêt des historiens de l'époque qui ne verront, dans le mouvement chrétien déjà bien structuré, aucune matière à produire un commentaire.

Ce que je reproche à Dan26, c'est son fanatisme. Il ne veut pas établir ses déductions en prenant tous les éléments.
Regardez l'explication que je viens de vous produire : je ne nie pas l'absence de témoignage d'historien (hors mis Josephe), j'en tiens compte, mais je tiens compte aussi de la Mishna.

Dan26 nie la Mishna, refuse de considérer que le monde juif date les articles de Yosse le Galiléen au début du II siècle.
C'est donc une position dogmatique de Dan26 qui démontre ainsi qu'il ne cherche pas la vérité sur ce sujet, mais qu'il cherche à imposer SA vérité.

Seulement je vais plus loin maintenant dans ma logique.
Si des historiens du II siècle ne jugent pas utile de rendre compte de l'existence d'une religion qui prend un telle expansion, pourquoi voulez vous qu'il soit anormal qu'ils ne s'en soient pas plus préoccupés au I siècle alors qu'il y avait infiniment moins de chrétiens.
A fortiori quand nous parlons du ministère de Jésus. 13 hommes et quelques femmes qui parcourent un pays que les historiens boudaient largement, quelques miracles souvent confidentiels hors mis un ou deux qui concerneront quelques milliers de personnes qui ignoreront pour la plupart qu'il s'agissait d'un miracle puisque tout ce qu'ils ont pu constater, c'est qu'on leur donnait à manger..

Si, au II siècle, ou à la fin du I siècle, des centaines d'historiens avaient couvert le phénomène "chrétien", alors on pourrait trouver anormal un silence de ces écrivains sur la vie de Jésus. Mais même devenu un phénomène en pleine expansion, les chrétiens n'intéressent personne au II siècle parmi les historiens.
La question est donc, non pas l'existence des chrétiens ou de Jésus, mais la qualité du témoignage historique de l'époque..

agecanonix a écrit : ↑31 janv.19, 21:15Exemple : Quand Jésus nourrit une foule de plusieurs milliers de personnes, il est surpris lui-même car ce soir là il avait prévu de se reposer.

Ah ?

a écrit :Saint Glinglin" adit
Non mais arrête ! On dirait du Omar ! Irénée date de 190 et Justin de 150.

avant Constantin le christianisme etait représenté par plus de 70 sectes très différentes . il a fallut attendre Constantin pour fédérer et structurer dans un tronc commun toutes ces croyances différentes. Désolé de te l'apprendre
Ne pas confondre la patrologie(apostolique , apologétique , controversiste ) et le christianisme . Controversiste prouvant bien qu'il y avait des courants très très différents

amicalement

dan26 a écrit : ↑01 févr.19, 08:00 avant Constantin le christianisme etait représenté par plus de 70 sectes très différentes

Et donc comme il y avait 70 sectes qui parlaient de Jésus-Christ de manières différentes, cela signifie que Jésus n'existait pas ??
Cet argument n'est pas satisfaisant.

On peut avoir 70 conceptions d'un dieu mais pas d'un être humain.

Saint Glinglin a écrit : ↑01 févr.19, 09:49 On peut avoir 70 conceptions d'un dieu mais pas d'un être humain.

Sauf que la vie de Jésus n'a pas l'aspect des dieux du panthéon. Et qu'une seule Bible continue aujourd'hui d'alimenter mille religions différentes. Ca ne veut pas dire qu'Israël n'a pas existé dans le passé.

Trois phrases qui ne veulent rien dire.

Saint Glinglin a écrit : ↑01 févr.19, 21:41 Trois phrases qui ne veulent rien dire.

Ben si puisque Jésus n'a pas l'aspect d'un dieu du Panthéon. Il est Dieu qui s'est fait homme. Sa vie d'homme a bien dû marqué les mémoires. C'est bien celle qui intéresse sur le plan historique. Il n'y a pas de fumée sans feu. Les 70 sectes ne sont pas nés du saint esprit mais plutôt d'une division. Elles ne sont pas nées de rien. Mais visiblement vous êtes incapables de décrire votre théorie en détail. C'est pourquoi elle ne prend pas plus qu'une page de wikipédia. Toute la différence avec l'approche universitaire qui est autrement plus difficile et détaillée.