Religions du monde :: forum religion

VENT a écrit :Mais comme l'article l'explique le témoignage a été donné sur terre et non au ciel où Jean entend un nombre de 144000, ton exemple (article TG) n'est pas approprié au sujet.

En quoi ça change le fait que ce soit une grande foule, et non une foule ?

VENT a écrit :Le but est que Dieu choisisse 144000 esclave fidèle jusqu'à leur mort pour les associer au royaume de son fils dans le ciel. Alors que les oint soient scellés juste avant leur mort sur la terre ou qu'ils soient scellés au ciel le résultat est le même ils sont scellés !

Non, car dans un cas, c'est un mensonge. Personne n'est scellé au front au ciel. Tu devrais avoir honte de propager des mensonges.

VENT a écrit :Donc les quatre anges lâcheront les quatre vents qui détruiront les impies « après que les 144000 soient scellés »

Oui, sur les 144000 sont scellés sur terre par l'ange ! Ils sont donc tous sur terre à ce moment là.

VENT a écrit :Excuses moi mais ce que tu dis ce n'est pas selon moi, je n'ai pas dis qu'il n'y avait plus personne quand les 144000 sont réuni à Christ au ciel, puisque comme le voit en vision Jean en révélation 9 :4 « une grande foule », c'est cette grande foule qui reçoit la vie éternelle sur la terre après que les quatre anges ont lâchés les quatre vents sur les impies.

Je ne vois aucun verset disant que la grande foule reçoit la vie éternelle sur terre. Mais le problème n'est pas là. Le problème, c'est qu'il n'y a aucune raison de demander aux sauterelles d'épargner ceux qui sont marqués aux fronts, si ils ne sont pas sur terre au même moment.

(Apocalypse 9:4) Il leur fut dit de ne point faire de mal à l'herbe de la terre, ni à aucune verdure, ni à aucun arbre, mais seulement aux hommes qui n'avaient pas le sceau de Dieu sur le front.

VENT a écrit :Aucun verset dans la bible ne parle de faire du mal à qui que ce soit qui n'a pas le sceau de Dieu sur leur front.

(Apocalypse 9:4) Il leur fut dit de ne point faire de mal à l'herbe de la terre, ni à aucune verdure, ni à aucun arbre, mais seulement aux hommes qui n'avaient pas le sceau de Dieu sur le front.

Mentir ne te rapportera rien, bien au contraire.

VENT a écrit :Tu cites Apocalypse 9:5-6 qui symbolise d'autres événements différent de notre sujet actuel sur Apocalypse 7:4 et aussi le verset 9, j'ai donc bien raison de dire que tu dévies systématiquement du sujet quand tu n'as plus d'argument.

Ah non, c'est le même sujet. Je prouve que les 144000 scellés sont bien sur terre, et non au ciel comme tu essayes de le faire croire. Je prouve que tous ceux qui ne sont pas scellés, on leur fait du mal. Et donc, la grande foule ne peut pas être composées de gens qui n'ont pas été scellés.

VENT a écrit :Ne t'inquiète pas pour les 8 millions de TJ ils ont la garantie que les quatre vents ne s'abattront pas sur eux.

Je ne vois aucun verset qui leur garantit une telle chose. Et de toute façon, ce sont les sauterelles qui les attaqueront et les tourmenteront pendant 5 mois, car ils n'ont pas le sceau de Dieu sur leur front (Apocalypse 9:4).

VENT a écrit :Il va d'abord falloir que tu me cites le verset qui évoque ceux qui ne sont pas scellé !

Volontiers ! C'est si gentiment demandé !

(Apocalypse 9:4) Il leur fut dit de ne point faire de mal à l'herbe de la terre, ni à aucune verdure, ni à aucun arbre, mais seulement aux hommes qui n'avaient pas le sceau de Dieu sur le front.

Vas tu continuer de mentir en prétendant que ce verset n'existe pas ?

Comprends bien les conséquences :

Puisque les sauterelles tourmentent tous ceux qui n'ont pas été scellés au front avec le sceau de Dieu, ça signifie que les seuls épargnés sont ceux qui ont ce sceau, et qu'il ne peut donc pas exister une grande foule de fidèles devant rester sur terre. Car, quel intérêt aurait Dieu,à envoyer des sauterelles pour faire souffrir ses fidèles pendant 5 mois ?

Difficile après ça de faire croire que la grande foule n'est pas scellée. Ca règle de façon définitive le problème.

Grande foule = 144000 scellés

MonstreLePuissant a écrit : ↑12 juil.22, 10:49 (Apocalypse 9:4) Il leur fut dit de ne point faire de mal à l'herbe de la terre, ni à aucune verdure, ni à aucun arbre, mais seulement aux hommes qui n'avaient pas le sceau de Dieu sur le front.

Échec et mat pour VENT.

Pollux a écrit : ↑12 juil.22, 12:19 Échec et mat pour VENT.

T'inquiète ! Il avait déjà le verset tout en prétendant qu'il n'existait pas. Il est encore capable de s'enfoncer dans son mensonge, plutôt que d'admettre la réalité.

Juste pour info, pour les TJ, les sauterelles de l'Apocalypse... ce sont les oints TJ.
Les sauterelles qu’il a vues représentent les chrétiens oints, qui prêchent depuis longtemps un message puissant contre la fausse religion. Des millions de personnes qui ont l’espérance de vivre sur la terre coopèrent avec les oints.
https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=11
Eh oui, l'Apocalypse dit qu'elles s'en prennent à ceux qui ne sont pas scellés, les TJ eux disent qu'elles s'en prennent qu'à certains non scellés : les non TJ !

MonstreLePuissant a écrit : ↑12 juil.22, 12:51 T'inquiète ! Il avait déjà le verset tout en prétendant qu'il n'existait pas. Il est encore capable de s'enfoncer dans son mensonge, plutôt que d'admettre la réalité.

Pas du tout je viens de le découvrir. Faut dire que tu sautes du coq à l'âne, on était à étudier Révélation chapitre 7 et tu sautes au chapitre 9 qui n'a plus rien à voir avec les 144000 qui sont scellés au ciel en Révélation 7:4 et la grande foule que Jean voit en vision en Révélation 7:9, d'ailleurs en lisant ton message je ne comprenais rien à tes histoires de sauterelles.

Enfin ta méthode est malhonnête, c'est trop facile de procéder comme tu le fais en citant des versets piochés par-ci par-là dans la bible et d'en faire un amalgame pour avoir raison.

VENT a écrit : ↑12 juil.22, 22:50
Enfin ta méthode est malhonnête, c'est trop facile de procéder comme tu le fais en citant des versets piochés par-ci par-là dans la bible et d'en faire un amalgame pour avoir raison.

Ce que tu reproches à MLP c'est exactement ce que fait avec excellence la WT !

Et en plus, MLP a pris juste dans un seul livre l'Apocalypse parlant d'un seul sujet : ceux qui sont scellés !
C'est quand même incroyable d'être d'aussi mauvaise foi.
Tout le monde peut faire des erreurs, Vent aussi, il faut juste être capable de les reconnaître.

VENT a écrit :Enfin ta méthode est malhonnête, c'est trop facile de procéder comme tu le fais en citant des versets piochés par-ci par-là dans la bible et d'en faire un amalgame pour avoir raison.

VENT, les versets ne sont pas piochés par ci par là, comme font les TJ en allant chercher des versets dans l'AT pour justifier ceux du NT. Les versets sont pris dans l'Apocalypse, et 2 chapitres plus loin. Alors désolé, mais tu ne feras croire à personne que c'est une méthode malhonnête. C'est comme cela qu'on étudie la Bible, en faisant des recoupements.

Et là, tu ne feras croire à personne que les scellés au front du chapitre 9 n'ont strictement rien à voir avec les 144000 scellés au front par l'ange sur terre du chapitre 7.

La WT a fabriqué de toute pièce un scénario sur les 144000 scellés qui ne correspond à rien de ce qui est dans la Bible, et c'est pour cela que tu n'as pas compris quand j'ai abordé le sort des non scellés du chapitre 9. Comme tous les TJ, vous acceptez tout ce que vous enseigne le CC, sans jamais vérifier la conformité avec la Bible. Le CC vous oriente vers des versets, avec leurs explications fait-maison, et occulte volontairement les autres versets.

Mais la Bible ne se laisse pas faire. Dans le scénario biblique, les 8 millions de TJ qui ne sont pas scellés auront un triste sort, alors qu'ils prétendent être le peuple de Dieu. Mais ce n'est pas la seule fois qu'ils sont exclus dans le scénario de l'Apocalypse. Voici un autre exemple :

(Apocalypse 13:7-8) Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de les vaincre. Et il lui fut donné autorité sur toute tribu, tout peuple, toute langue, et toute nation. 8 Et tous les habitants de la terre l'adoreront, ceux dont le nom n'a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie de l'agneau qui a été immolé.

Dans la mesure où la quasi-totalité des TJ n'ont pas leur nom inscrit dans le rouleau de vie de l'Agneau, ils adoreront la bête sauvage. Et quel sort leur est réservé à votre avis ?

(Apocalypse 14:9-11) Et un autre, un troisième ange les suivit, en disant d'une voix forte : Si quelqu'un adore la bête et son image, et reçoit une marque sur son front ou sur sa main, 10 il boira, lui aussi, du vin de la fureur de Dieu, versé sans mélange dans la coupe de sa colère, et il sera tourmenté dans le feu et le soufre, devant les saints anges et devant l'agneau. 11 Et la fumée de leur tourment monte aux siècles des siècles; et ils n'ont de repos ni jour ni nuit, ceux qui adorent la bête et son image, et quiconque reçoit la marque de son nom.

Ainsi, il n'y a aucun scénario dans l'apocalypse, qui laisse de l'espoir pour les non scellés, ou pour ceux dont le nom n'est pas inscrit dans le rouleau de vie de l'Agneau.

L'histoire de la grande foule qui survivrait à la grande tribulation pour vivre éternellement sur terre, est totalement absente de l'Apocalypse. C'est une fable fabriquée de toute pièce par les hommes de la WT, un scénario fantaisiste par lequel ils entrainent 8 millions de TJ vers une mort certaine. Et eux, avec leur naïveté habituelle croient vraiment faire partie de cette grande foule, et rêvent de paradis terrestre.

Il est temps que les gens arrêtent de croire aux mensonges de la WT.

estra2 a écrit : ↑12 juil.22, 18:07 Juste pour info, pour les TJ, les sauterelles de l'Apocalypse... ce sont les oints TJ.
Les sauterelles qu’il a vues représentent les chrétiens oints, qui prêchent depuis longtemps un message puissant contre la fausse religion. Des millions de personnes qui ont l’espérance de vivre sur la terre coopèrent avec les oints.
https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=11

Apocalypse 9
11 Elles [les sauterelles] avaient sur elles comme roi l'ange de l'abîme, nommé en hébreu Abaddon, et en grec Apollyon.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Abaddon

Les oints ont dû troquer leurs robes blanches contre des cuirasses de fer après avoir prêté allégeance à l'ange des ténèbres ...

Ce qui est sûr désormais, c'est que plus aucun TJ ne pourra prétendre que la grande foule n'est pas scellée, car on connait le sort funeste réservé à ceux qui ne sont pas scellés durant cette période.

La preuve incontestable que les membres de la grande foule sont bien les 144000 scellés au front, a été faite.

Je pense que là, on a perdu tous les TJ.

MonstreLePuissant a écrit : ↑13 juil.22, 00:15 Et là, tu ne feras croire à personne que les scellés au front du chapitre 9 n'ont strictement rien à voir avec les 144000 scellés au front par l'ange sur terre du chapitre 7.

Tu veux dire ceux qui ne sont pas scellés au front dans Révélation 9:4 je cite :

4  On leur a dit de ne pas faire de mal à la végétation de la terre, ni à aucune plante verte, ni à aucun arbre, mais de s’en prendre seulement aux humains qui n’avaient pas le sceau de Dieu sur leurs fronts.

La Tour de garde de 1970 dont je met la référence ci-dessous explique que Révélation 9:4 ne s'adresse pas à tout les humains y compris la “grande foule”.

En fait ceux qui ne reçoivent pas sur le front le sceau de Dieu sont les chefs de la fausse religion et les membres du clergé de la chrétienté qui font des compromis avec le monde de la politique. Ils se disent être les représentants de Dieu sur la terre et se considèrent comme des Israélites spirituels admis dans la nouvelle alliance conclue avec Dieu comme je l'ai expliqué dans mes messages précédents, mais YHWH (Jéhovah) les a rejetés eux aussi tout comme il a rejeté les Israélites non repentant et ne sont donc pas scellés pour régner au ciel avec Christ Jésus.
w70 15/3 p. 165-179 paragraphe 33

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1969882#h=41

Donc Révélation 9:4 n'a absolument rien à voir avec Révélation 7:2-4 je cite :

Révélation 7:2-4   Et j’ai vu un autre ange qui montait de l’est, tenant un sceau du Dieu vivant ; et aux quatre anges à qui on a donné le pouvoir de faire du mal à la terre et à la mer, il a crié d’une voix forte : 3  « Ne faites pas de mal à la terre ni à la mer ni aux arbres jusqu’à ce que nous ayons scellé au front les esclaves de notre Dieu. »4  Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000,


Révélation 9:3,4 je cite :
3  Des criquets sont sortis de cette fumée et se sont répandus sur la terre, et on leur a donné un pouvoir, le même pouvoir que celui des scorpions de la terre. 4  On leur a dit de ne pas faire de mal à la végétation de la terre, ni à aucune plante verte, ni à aucun arbre, mais de s’en prendre seulement aux humains qui n’avaient pas le sceau de Dieu sur leurs fronts.

Révélation 7 : 9  Après cela, j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, des gens de toutes nations et tribus et peuples et langues. Ils se tenaient debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches; et ils avaient des feuilles de palmiers à la main. 10  Et sans cesse ils criaient d’une voix forte : « Le salut, nous le devons à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. »

Même en « recoupant » ces deux chapitre 7 et 9 on constate que la grande foule n'est pas concerné ni dans un cas (les 144000 scellés) ni dans l'autre cas (le clergé de la fausse religion qui n'est pas scellé mais subi les piqûres des criquets symbolique que sont les vérités prêchées par les Témoins de Jéhovah )

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/11 ... 7est&p=doc

Vent a écrit:

La Tour de garde de 1970 dont je met la référence ci-dessous explique que Révélation 9:4 ne s'adresse pas à tout les humains y compris la “grande foule”.
w70 15/3 p. 165-179 paragraphe 33




Si c'est la TdG qui le dit ça doit donc être vrai !

VENT a écrit :La Tour de garde de 1970 dont je met la référence ci-dessous explique que Révélation 9:4 ne s'adresse pas à tout les humains y compris la “grande foule”.

Je ne sais pas si tu es au courant, mais les TdG de sont pas la parole de Dieu.

VENT a écrit :Donc Révélation 9:4 n'a absolument rien à voir avec Révélation 7:2-4 je cite :

Donc, on parle d'autres scellés au front ? Lesquels ?

VENT a écrit :Même en « recoupant » ces deux chapitre 7 et 9 on constate que la grande foule n'est pas concerné ni dans un cas (les 144000 scellés) ni dans l'autre cas (le clergé de la fausse religion qui n'est pas scellé mais subi les piqûres des criquets symbolique que sont les vérités prêchées par les Témoins de Jéhovah )

La WT arrive à vous faire avaler des couleuvres, mais pas à moi. Quand on parle de ceux qui n'ont pas reçu le sceau de Dieu sur le front, c'est forcément tous ceux qui ne font pas partie des 144000. Donc, si la grande foule ne faisait pas partie des 144000, elle subirait l'attaque des sauterelles.

Après, tu peux t'accrocher aux mensonges de la WT, ça te regarde. Mais du point de vue biblique, les choses sont clairement établies.

Ajouté 1 minute 7 secondes après :
__________________

papy a écrit :Si c'est la TdG qui le dit ça doit donc être vrai !

Tout le monde sait que la TdG dit toujours la vérité. Ainsi, on peut encore constater que les greffes d'organes sont du cannibalisme.

Bonjour à tous,
C'est là où on voit le conditionnement, la personne ne voit plus qu'à travers un filtre !
C'est valable pour les TJ mais aussi pour d'autres courants religieux chacun a ses codes qui font que lorsqu'ils lisent un mot, ils ne voient plus ce mot mais l'idée que leur obédience y a rattachée.

MonstreLePuissant a écrit : ↑19 juil.22, 00:35
Tout le monde sait que la TdG dit toujours la vérité. Ainsi, on peut encore constater que les greffes d'organes sont du cannibalisme.

Mais c'est vrai, c'est écrit dans un de leurs ouvrages publié trois ans plus tard que la TG que Vent cite.

*** g73 8/3 p. 31 Coup d’œil sur le monde ***
Cannibalisme et greffes d’organes

Les rescapés de l’avion uruguayen qui s’est écrasé dans les Andes le 18 octobre dernier ont survécu pendant plus de deux mois en se nourrissant de la chair de leurs camarades morts dans l’accident. De toute évidence, et par définition même, il s’agit d’un acte de cannibalisme. Pourtant des théologiens catholiques n’ont pas hésité à affirmer qu’il ne s’agit pas de cannibalisme. Par exemple, le père Gino Concetti, théologien de l’Osservatore Romano, déclara que “si les faits se sont véritablement déroulés comme le racontent les survivants, on ne peut qualifier cette action, même du point de vue théologique, d’acte de cannibalisme”. Fait remarquable, ce même théologien estime que l’on peut assimiler l’acte des rescapés à la greffe d’un organe, disant : “Si l’on admet que l’on puisse prélever un organe ou toute autre partie du corps sur un mort afin de la greffer à un être vivant pour lui permettre de survivre, on ne voit pas pourquoi, dans un cas extrême, des hommes ne se serviraient pas de tout le corps afin de se sauver. Seul le fait a une apparence de cannibalisme.” Dans le même ordre d’idées, un des rescapés a justifié son acte en le comparant à une “transplantation du cœur”. Ces hommes assimilent donc les greffes d’organes au cannibalisme, conformément au point de vue biblique que les témoins de Jéhovah ont toujours soutenu.