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keinlezard a écrit :autant dire que toute la Bible est une prophétie que personne n'est capable d'interpréter

C'est pas loin de la vérité.

d6p7 a écrit :Non, mais c'est intéressant. C'est une étude sur les animaux qui a été faite, à savoir s'il faisait le "mal" par plaisir ou par nécessité.

Je ne parle pas de mal. Je dis juste qu'en dehors de toute conception du péché, le comportement de certains animaux ressemble au nôtre, et que donc, cette notion de péché n'est qu'une farce.

MLP a écrit :Et donc, pour toi, l'amour c'est tuer ses enfants parce qu'ils désobéissent.

d6p7 a écrit :Non, bien sûr. Et force est de voir que la mort est largement minimisée quand on la compare à la vie de résurrection : la vie éternelle.

Je ne vois pas ce que la résurrection vient faire là dedans. Si tu commences à tuer tes enfants parce qu'ils désobéissent, tu es un dangereux psychopathe, qui n'a aucun amour. Le fait que tu appelles ton dieu "Dieu" ne change rien pour moi ! L'amour, c'est l'amour ! Tuer des gens parce qu'ils n'obéissent pas, ce n'est pas de l'amour.

keinlezard a écrit :je commence sérieusement à penser que la Bible est le premier grand Canular de l'histoire

Pour moi, il n'y a plus aucun doute. Prophétie ratée ! Dieu psychopathe ! Péché imaginaire ! Franchement, au 21ème siècle, on devrait avoir déjà dépassé ce stade de croire à ces sornettes !

« Et après les 62 semaines, le Messie sera retranché, avec rien pour lui-même » (9,26 - TMN).

La venue et la mort du Messie

Une prophétie qui certifie que Daniel est un authentique prophète est celle qui est connue sous le nom de prophétie des 70 semaines. Elle déclare, en partie: “Soixante-dix semaines ont été déterminées sur ton peuple et sur ta ville sainte, pour mettre un terme à la transgression, et pour supprimer le péché, et pour faire propitiation pour la faute (...). Et tu dois savoir et discerner que depuis la sortie de la parole de rétablir et de rebâtir Jérusalem, jusqu’à Messie le Conducteur, il y aura sept semaines, également soixante-deux semaines [soit 69 au total] (...). Et après les soixante-deux semaines [c’est-à-dire 7 + 62, ou après la 69e semaine], Messie sera retranché (...). Et il devra maintenir l’alliance en vigueur pour la multitude pendant une semaine [la 70e]; et à la moitié de la semaine, il fera cesser le sacrifice et l’offrande.” — Daniel 9:24-27.

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1986721

La Watch doit être fâchée avec les mathématiques et le texte biblique, en effet Daniel 9,26 indique qu'un messie doit être "retranché" au terme d'une période de soixante-deux semaines mais la Watch opère une conversion qui transforme la période en soixante-neuf semaines

, donc 62 = 69

MonstreLePuissant a écrit : Je ne parle pas de mal. Je dis juste qu'en dehors de toute conception du péché, le comportement de certains animaux ressemble au nôtre, et que donc, cette notion de péché n'est qu'une farce.

Oui, et que donc on se demande si la cause de ce mal est la même, par instinct ou envie.

MonstreLePuissant a écrit : Tuer des gens parce qu'ils n'obéissent pas, ce n'est pas de l'amour.

Je disais juste que le caractère du mal, et donc de la mort, change pour Dieu car il a une vision dans l'avenir dans un au delà.

MonstreLePuissant a écrit : Pour moi, il n'y a plus aucun doute. Prophétie ratée ! Dieu psychopathe ! Péché imaginaire ! Franchement, au 21ème siècle, on devrait avoir déjà dépassé ce stade de croire à ces sornettes !

C'est dommage de ne pas regarder la Bible pour ce qu'elle est et de ne pas regarder ce qu'elle enseigne. Car tout rejeté d'un revers de main je ne crois pas que ce soit très sain. Il y a sûrement des choses bonnes dans la Bible, et je ne crois pas que vous l'ayez vraiment lu, à commencer par les évangiles. Je ne dis pas qu'elle est exempt d'erreurs, ou d'"absurdités" ; mais la rejeter entièrement sans aucune considération pour ce qu'elle aurait à nous apprendre ...

d6p7 a écrit :Oui, et que donc on se demande si la cause de ce mal est la même, par instinct ou envie.

Encore une fois, je ne parle pas de "mal". C'est toi qui considère que c'est "mal". C'est toi qui fait apparaître la notion de péché, en séparant les choses entre le bien et le mal.

d6p7 a écrit :Je disais juste que le caractère du mal, et donc de la mort, change pour Dieu car il a une vision dans l'avenir dans un au delà.

Oui, ça n'importe qui peut dire ça pour justifier ses actes abjects. Poutine aussi a une vision de l'avenir de la Russie, ce qui l'autorise à massacrer des innocents, n'est ce pas ?

d6p7 a écrit :C'est dommage de ne pas regarder la Bible pour ce qu'elle est et de ne pas regarder ce qu'elle enseigne. Car tout rejeté d'un revers de main je ne crois pas que ce soit très sain. Il y a sûrement des choses bonnes dans la Bible, et je ne crois pas que vous l'ayez vraiment lu, à commencer par les évangiles. Je ne dis pas qu'elle est exempt d'erreurs, ou d'"absurdités" ; mais la rejeter entièrement sans aucune considération pour ce qu'elle aurait à nous apprendre ...

Soyons sérieux ! La Bible apprend l'amour conditionnel, c'est à dire tout le contraire de ce qu'il faudrait apprendre au monde. Jésus lui, est perdu ! D'un côté il enseigne l'abandon de l'ego, et de l'autre, il fait l'éloge d'un dieu meurtrier, criminel et psychopathe et promet de revenir châtier l'humanité. Paul lui axe son discours sur la culpabilité.

Je suis désolé de te le dire, mais il y a beaucoup mieux comme enseignement.

MonstreLePuissant a écrit :C'est toi qui fait apparaître la notion de péché, en séparant les choses entre le bien et le mal.

Ah ok, pour vous il n'y a ni bien ni mal j'avais pas compris.

MonstreLePuissant a écrit :Oui, ça n'importe qui peut dire ça pour justifier ses actes abjects. Poutine aussi a une vision de l'avenir de la Russie, ce qui l'autorise à massacrer des innocents, n'est ce pas ?

Non bien sûr, et je ne suis pas là pour justifier les actes de l'ancien testament. Et je n'ai pas toutes les réponses.

MonstreLePuissant a écrit :La Bible apprend l'amour conditionnel,

Vous n'avez pas lu la Bible. Paul parle de l'amour de Dieu qui alors que nous étions pêcheurs a envoyé son fils pour nous sauver. Jésus ne dit-il pas de bénir ses ennemis, et aimer ceux qui nous persécutent ?

MonstreLePuissant a écrit : il (Jésus) fait l'éloge d'un dieu meurtrier, criminel et psychopathe et promet de revenir châtier l'humanité.

C'est mal comprendre. Et l'enfer n'est pas ce qu'on croit ...

MonstreLePuissant a écrit :Paul lui axe son discours sur la culpabilité.

Pas du tout. Sur la conscience du péché au travers de la loi. Qu'il compare à la conscience. Eh oui tous avons une conscience on ne peut pas y échapper et elle nous dit ce qui est bien et mal.

MonstreLePuissant a écrit : Je suis désolé de te le dire, mais il y a beaucoup mieux comme enseignement.

Je ne crois pas.

homere a écrit : ↑17 mai22, 02:30 « Et après les 62 semaines, le Messie sera retranché, avec rien pour lui-même » (9,26 - TMN).

La venue et la mort du Messie

Une prophétie qui certifie que Daniel est un authentique prophète est celle qui est connue sous le nom de prophétie des 70 semaines. Elle déclare, en partie: “Soixante-dix semaines ont été déterminées sur ton peuple et sur ta ville sainte, pour mettre un terme à la transgression, et pour supprimer le péché, et pour faire propitiation pour la faute (...). Et tu dois savoir et discerner que depuis la sortie de la parole de rétablir et de rebâtir Jérusalem, jusqu’à Messie le Conducteur, il y aura sept semaines, également soixante-deux semaines [soit 69 au total] (...). Et après les soixante-deux semaines [c’est-à-dire 7 + 62, ou après la 69e semaine], Messie sera retranché (...). Et il devra maintenir l’alliance en vigueur pour la multitude pendant une semaine [la 70e]; et à la moitié de la semaine, il fera cesser le sacrifice et l’offrande.” — Daniel 9:24-27.

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1986721

La Watch doit être fâchée avec les mathématiques et le texte biblique, en effet Daniel 9,26 indique qu'un messie doit être "retranché" au terme d'une période de soixante-deux semaines mais la Watch opère une conversion qui transforme la période en soixante-neuf semaines , donc 62 = 69

En tous les cas, je salue les deux tentatives d'homère de vouloir ramener la discussion vers le vrai thème du sujet.

Espérons que la deuxième soit la bonne.

agecanonix a écrit : ↑14 mai22, 06:22
Vous allez me dire que d'autres prophéties utilisaient ce mot . Oui et non. Une seule prophétie utilisait le mot "Messie", une seule.

Et pourtant, les juifs du premier siècle n'hésitaient pas à employer ce mot par recoupement. C'était clairement enseigné au premier siècle, à l'époque où Jésus agissait comme étant le Christ.

d6p7 a écrit :Vous n'avez pas lu la Bible. Paul parle de l'amour de Dieu qui alors que nous étions pêcheurs a envoyé son fils pour nous sauver. Jésus ne dit-il pas de bénir ses ennemis, et aimer ceux qui nous persécutent ?

Mais c'est lui qui a décidé que nous étions pécheurs, et ensuite, il envoie quelqu'un se sacrifier pour nous « sauver ». Ca n'a aucun sens ! C'est comme si je te donnais à boire du poison, et qu'ensuite, je te proposais l'antidote au poison.

L'idée qu'un dieu ait besoin de sang pour pouvoir pardonner n'a aucun sens non plus. Moi même, je pardonne sans sacrifier ni homme, ni animal.

PS : voyons voir qui revient au sujet.

MonstreLePuissant a écrit :Mais c'est lui qui a décidé que nous étions pécheurs, et ensuite, il envoie quelqu'un se sacrifier pour nous « sauver ». Ca n'a aucun sens ! C'est comme si je te donnais à boire du poison, et qu'ensuite, je te proposais l'antidote au poison.

L'idée qu'un dieu ait besoin de sang pour pouvoir pardonner n'a aucun sens non plus. Moi même, je pardonne sans sacrifier ni homme, ni animal.

Vous avez de bonnes questions, j'apprécie ; ça change de chrétiens obtus qui n'osent pas dire qu'ils ne savent pas. J'ai toujours été plus à l'aise avec des personnes non croyantes.

Ce n'est pas lui qui décide que nous sommes pécheurs, nous le sommes, mais nous n'en avons pas conscience. Dieu le révèle.
Maintenant si vous voulez dire que nous sommes pécheurs parce que Dieu a fait qu'il en soit ainsi pour reprendre votre exemple avec le poison, c'est différent. Mais ça revient au même puisque Dieu a voulu le péché pour la rédemption.
Et oui l'antidote est nécessaire.

L'idée du sang, c'est bien plus profond. Il a fallu la mort pour vaincre la mort. La mort d'une victime innocente qui ne pouvait pas être retenu par la mort car sans péché. Dieu, par l'œuvre de Jésus Christ, a mis fin au règne de la mort en nous. Dès lors son royaume est dans nos cœurs en vie éternelle.

d6p7 a écrit :Ce n'est pas lui qui décide que nous sommes pécheurs, nous le sommes, mais nous n'en avons pas conscience.

Ca n'a pas de sens ! Le péché n'existe que par rapport à une loi, et la loi, c'est ton Dieu qui la définit. Donc, c'est lui qui créé de fait le péché. Pour quelqu'un d'autre avec d'autres lois, ce que tu appelles "péché" ne le serait pas.

d6p7 a écrit :L'idée du sang, c'est bien plus profond.

Pas profond du tout, puisque dans toutes les religions dites "païennes", offrir du sang et des sacrifices aux divinités était normal. On offre du sang pour obtenir quelque chose en échange. Pour le dieu des hébreux, c'est le pardon des péchés.

Ce sont de simples pratiques religieuses et magiques, qui ne visent qu'à contenter des esprits. Rien de profond !

MonstreLePuissant a écrit :Donc, c'est lui qui créé de fait le péché. Pour quelqu'un d'autre avec d'autres lois, ce que tu appelles "péché" ne le serait pas.

Il y a le péché dans les actes, et le péché de nature ce sont deux choses différentes. Dans les deux cas c'est Dieu qui définit le péché, oui dans le sens où il n'y a rien en dehors de lui. Mais le péché de nature est autre en ce que c'est la loi qui nous définie.

MonstreLePuissant a écrit :Pas profond du tout, puisque dans toutes les religions dites "païennes", offrir du sang et des sacrifices aux divinités était normal.

Oui, pourquoi ? Parce que la victime expiatoire était la seule façon de compenser l'offense. Adam et Eve ont péché, cela leur a valu la mort. Et il a fallu une vie pour sauver leur vie. Une vie pour une vie. On le voit quand Dieu les couvre de vêtements de peaux.

d6p7 a écrit :Adam et Eve ont péché,

Adam et Eve ! Sérieux ? Adam et Eve, c'est une légende. Ce ne sont pas des personnages historiques. Il n'y a pas eu de péché originel !

Sérieux ! On est au 21eme siècle. Un serpent qui parle, ça ne te choque pas ?

MonstreLePuissant a écrit :Sérieux ! On est au 21eme siècle. Un serpent qui parle, ça ne te choque pas ?

Je parle de quelque chose d'allégorique pour expliquer notre condition.
C'est sûr qu'avec ce genre de remarque on va pas avancer, ça va mettre du temps. Mais c'est pas grave.

d6p7 a écrit : ↑17 mai22, 11:49 Je parle de quelque chose d'allégorique pour expliquer notre condition.
C'est sûr qu'avec ce genre de remarque on va pas avancer, ça va mettre du temps. Mais c'est pas grave.

Une condition imaginaire ! Le péché est une invention. Sans plus ! Si il n'y a pas eu d'Adam et Eve, alors il n'y a pas de péché originel.

L'homme a 200000 ans environ. A quel moment il aurait péché ?

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La prophétie qui a initié ma foi.

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