Religions du monde :: forum religion

ami de la verite a écrit :Les démons ne sont pas des âmes, il faut que vous arrêtiez tous les deux de raconter n'importe quoi à longueur de temps; surtout sur la section enseignement TJ.

Les démons sont aussi qualifiés d'impurs; ce sont des esprits impurs c'est à dire des anges qui se sont rebellés contre Dieu et ont perdu leur condition de sainteté.

les âmes = animaux ou hommes.

J'm'interroge a écrit : Le salaire du péché c'est la mort du corps cher ami!!! Pas celle de l'âme!!!

J'm'interroge a écrit : C'est dans le dessein d'une résurrection, que la survie de l'âme prend tout son sens, et par conséquent la venue de Jésus et son rachat par lui du péché.

BenFis a écrit : Si, si, j'en tiens compte. D'ailleurs je t'avais déjà fait la remarque que si nous avons tous la certitude de maintenir notre âme en vie quel que soit notre conduite ici-bas, à quoi bon nous en soucier? "Buvons et mangeons car demain nous mourrons"… sachant que nous aurons toujours le choix de nous améliorer plus tard, dans l'au-delà!?

medico a écrit :Ce verset tu la cité une dizaine de fois mais tu as du zappeur les réponses.

J'm'interroge a écrit :C'est un passage que je n'ignore pas, mais je pense sincèrement que tu fais fausse route si tu imagines que c'est l'âme de certains qui ira brûler dans ce feu. Lis les versets suivants en te posant la question: "Qui [ou qu'est-ce qui] va être y être jeté et qui [ou qu'est-ce qui] y sera détruit:

Rm 6: 7: "Car celui qui est mort est libéré du péché."
((((( -----> La mort libère quelqu'un du péché. Qui? )))))

Rm 6: 23: "Car le salaire que paie le péché, c'est la mort ; mais le don que Dieu accorde gratuitement, c'est la vie éternelle dans l'union avec Jésus-Christ notre Seigneur."

Rm 7: 24: "Malheureux que je suis ! Qui me délivrera de ce corps qui m'entraîne à la mort"

1 Cor 5 : 4-5 : "4 pour qu’au nom de notre Seigneur Jésus, lorsque vous vous trouverez rassemblés, ainsi que mon esprit avec la puissance de notre Seigneur Jésus, 5 vous livriez un tel homme à Satan pour la destruction de la chair, afin que l’esprit soit sauvé au jour du Seigneur."

1 Pierre 4 : 5-6: "Mais ces gens rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts. 6 En fait, c’est pour cela que la bonne nouvelle a aussi été annoncée aux morts, afin qu'ils puissent être jugés quant à la chair du point de vue des hommes, mais qu'ils puissent vivre quant à l'esprit du point de vue de Dieu."


>>>> Rien que ces versets suffisent à démentir la position que tu défends. Et il y en a bien d'autres!


>>>> Les chèvres désignent les "veilles personnalités", les brebis les "nouvelles", se sont ces dernières qui suivent l' 'esprit'... Pourquoi ne pourrions nous pas avoir les deux en nous? Une chèvre et une brebis?

Il y a beaucoup d'arguments scripturaires allant dans ce sens!



C'est bien de le reconnaître.
C'est la façon de voir des TJ... Elle ne tient pas compte des versets plus haut et d'autres que j'ai déjà cités plus en amont dans le fil...

Et toi tu ne tiens pas compte des mes remarques...

BenFis a écrit :Si, si, j'en tiens compte. D'ailleurs je t'avais déjà fait la remarque que si nous avons tous la certitude de maintenir notre âme en vie quel que soit notre conduite ici-bas, à quoi bon nous en soucier? "Buvons et mangeons car demain nous mourrons"… sachant que nous aurons toujours le choix de nous améliorer plus tard, dans l'au-delà!?

BenFis a écrit :Selon Paul, c'est bien notre corps qui nous rend esclave du péché. Donc une fois mort, nous sommes "soustrait à la juridiction du péché" (Romains 6:7 [RILLIET]), dit autrement, nous sommes "quitte du péché" (Romains 6:7 [SEGOND]).
La Bible ajoute que nous sommes tous pècheurs et "qu'il n'y a pas de juste, pas même un seul" (Romains 3:10), c'est donc bien que les injustes peuvent potentiellement accéder à la vie éternelle.
Sur ce point donc, nous sommes d'accord.

BenFis a écrit :Mais d'un autre coté, si la Bible insiste lourdement sur la conduite à mener sur Terre, c'est qu'il y a sans doute un seuil de tolérance à ne pas franchir pour espérer être candidat à cette vie éternelle.
Car certaines âmes (les démons par ex.) seront envoyées dans l'étang de feu, donc anéanties.

BenFis a écrit :...certaines âmes (les démons par ex.) seront envoyées dans l'étang de feu, donc anéanties.

BenFis a écrit :On peut aussi noter que :
"les injustes n'hériteront pas du royaume de Dieu" (1 Corinthiens 6:9).
"L'Eternel rachète l'âme de ses serviteurs, et tous ceux qui cherchent refuge en lui échappent à la condamnation." (Psaumes 34:23)

Apparemment "ne pas hériter du royaume de Dieu" équivaut à une condamnation et une punition.
Où se trouvent ces injustes qui n'héritent pas du royaume de Dieu? en quoi consiste exactement cette punition?
Si ce n'est pas un sort identique à celui des animaux promis à "l'homme méchant", lequel est-ce ?
J'imagine que c'est ce genre questionnement qui a pu mener à la notion catholique de purgatoire !?

J'm'interroge a écrit :Puisque tu fais référence à 1 Cor 15: 32, reprenons ensemble rapidement:

"Si les morts ne doivent pas être relevés, "mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir"

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Déjà, première précision à faire si l'on ne veut pas faire dire au texte ce qu'il ne dit pas:

Le "demain nous mourrons" doit se lire en son sens usuel et littéral, ne signifiant rien d'autre en soi que le fait que nous mourrons de notre mort physique. C'est donc le jeu des implications logiques qui définit à lui seul ce que nous devons en tirer comme conséquences, à savoir si cette mort est la fin ou non, ou d'autres choses encore...

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Dans ce qui suit, je vais déduire et exposer toutes les implications logiques que permet cette deuxième partie de verset, ainsi nous verrons ce que nous sommes en droit d'en conclure et si l'on peut en conclure ce que tu dis plus haut:


Reprenons pour plus de clarté:

"Si les morts ne doivent pas être relevés, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", car demain nous mourrons."


Décortiquons:

A: les morts ne doivent pas être relevés,
B: il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]",
C: demain nous mourrons.


Connecteurs logiques utilisés: "si-alors" et "car".


Ce verset se transcrit de la manière suivante:

"Non A ou B ou non C" ou "(C implique B) et (A implique B)" selon la façon dont l'on comprend le verset.


>>>>> 1er cas: on comprend que le verset exprime: "non A ou B ou non C", (avec pour cas évidents: "A implique (C implique B)" et "C implique (A implique B)".


Tirons en toutes les équivalences:


1) "A implique (non B implique non C)":

"Si les morts ne doivent pas être relevés, alors le fait qu'il ne soit pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]" implique que demain nous ne mourrons pas."

2) "A implique (C implique B)":

"Si les morts ne doivent pas être relevés, alors le fait que demain nous mourrons implique qu'il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."

3) "non B implique (A implique non C)":

"S'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors le fait que les morts ne doivent pas être relevés implique que demain nous ne mourrons pas."

4) "non B implique (C implique non A)":

"S'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors le fait que demain nous mourrons implique que les morts doivent être relevés."

5) "C implique (A implique B)":

"Si demain nous mourrons, alors le fait que les morts ne doivent pas être relevés implique qu'il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."

6) "C implique (non B implique non A)":

"Si demain nous mourrons, alors le fait qu'il ne soit pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]" implique que les morts doivent être relevés."

7) "non (non B implique non C) implique non A":

"Si le fait qu'il ne soit pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]" n'implique pas que demain nous ne mourrons pas, alors les morts doivent être relevés."

8) "non (C implique B) implique non A":

"Si le fait que demain nous mourrons n'implique pas qu'il soit juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors les morts doivent être relevés."

9) "non (A implique non C) implique B":

"Si le fait que les morts ne doivent pas être relevés n'implique pas que demain nous ne mourrons pas, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."

10) "non (C implique non A) implique B":

"Si le fait que demain nous mourrons n'implique pas que les morts doivent être relevés, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."

11) "non (A implique B) implique non C":

"Si le fait que les morts ne doivent pas être relevés n'implique pas qu'il soit juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors demain nous ne mourrons pas."

12) "non (non B implique non A) implique non C":

"Si le fait qu'il ne soit pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]" n'implique pas que les morts doivent être relevés, alors demain nous ne mourrons pas."


>>>>> 2 ème cas: on comprend que le verset exprime: "C implique B" et "A implique B".


Tirons en toutes les équivalences:


1) "(C implique A) implique B" :

"Si le fait que demain nous mourrons implique que les morts ne doivent pas être relevés, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]",

2) "(non A implique non C) implique B" :

"Si le fait que les morts doivent être relevés implique que demain nous ne mourrons pas, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"

3) "non B implique non (C implique A)":

"S'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors le fait que demain nous mourrons n'implique pas que les morts ne doivent pas être relevés."

4) "non B implique non (non A implique non C)":

"S'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors le fait que les morts doivent être relevés n'implique pas que demain nous ne mourrons pas."


>>>>> Voilà! -----> Maintenant nous avons tout!


>>>>> J'attire ici l'attention sur le fait que si certaines d'entres ces équivalences logiques de la deuxième partie du verset étudié semblent étranges ou fausses, elles sont pourtant toutes logiquement rigoureusement exactes et sur le fait également qu'il n'en manque aucune.


Donc


>>>>> Quand tu disais "si nous avons tous la certitude de maintenir notre âme en vie quel que soit notre conduite ici-bas, à quoi bon nous en soucier? "Buvons et mangeons car demain nous mourrons"… sachant que nous aurons toujours le choix de nous améliorer plus tard, dans l'au-delà!?", je constate que ceci ne correspond à aucun des points auxquels j'aboutis plus haut.

- Premièrement parce que ce verset n'évoque une possibilité de survie que si l'on comprend que (non A): "les morts doivent être relevés" l'implique.

- Deuxièmement parce que comme je l'ai déjà évoqué, il serait totalement faux de comprendre (non C), autrement dit: "demain nous ne mourrons pas" comme une survie après la mort, il faut comprendre "demain nous ne mourrons pas" comme le fait que nôtre vie physique actuelle se poursuivrait indéfiniment sans que nous ne passerions jamais par la mort...

C'est peut-être surprenant de lire cela de ma part, mais il faut pas oublier que nous sommes dans une démonstration par l'absurde que fait Paul.


>>>>>>>>>> De 1 Cor 15: 32 nous ne pouvons tirer du fait que nous survivions (non A) que les choses suivantes, mais certainement pas "B" ou autrement dit qu' "il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]":


(I.10) "non (C implique non A) implique B":

"Si le fait que demain nous mourrons n'implique pas que les morts doivent être relevés, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."

Ce qui se formule aussi ainsi:

"(A et C) implique B":

"S'il est vrai que les morts ne doivent pas être relevés et que demain nous mourrons, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."


(I.12) "non (non B implique non A) implique non C":

"Si le fait qu'il ne soit pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]" n'implique pas que les morts doivent être relevés, alors demain nous ne mourrons pas."

Ce qui se formule aussi ainsi:

"(A et non B) implique non C":

"S'il est vrai que les morts ne doivent pas être relevés et qu'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors demain nous ne mourrons pas."


(II.2) "(non A implique non C) implique B" :

"Si le fait que les morts doivent être relevés implique que demain nous ne mourrons pas, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"[/i

qui se formule aussi ainsi:

"non (C et non A) implique B":

"S'il ne peut pas être à la fois vrai que demain nous mourrons et que les morts doivent être relevés, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]""



>>>>>>>>>> Et s'il l'on regarde ce qui implique "B", autrement dit qu' "il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", là encore nous ne voyons pas que ce serait le fait que nous survivions:


(I.2) "A implique (C implique B)":

"Si les morts ne doivent pas être relevés, alors le fait que demain nous mourrons implique qu'il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."


(I.5) "C implique (A implique B)":

"Si demain nous mourrons, alors le fait que les morts ne doivent pas être relevés implique qu'il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."


(I.9) "non (A implique non C) implique B":

"Si le fait que les morts ne doivent pas être relevés n'implique pas que demain nous ne mourrons pas, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."


(I.10) "non (C implique non A) implique B":

"Si le fait que demain nous mourrons n'implique pas que les morts doivent être relevés, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."


(II.1) "(C implique A) implique B" :

"Si le fait que demain nous mourrons implique que les morts ne doivent pas être relevés, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]",


(II.2) "(non A implique non C) implique B" :

"Si le fait que les morts doivent être relevés implique que demain nous ne mourrons pas, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"



La suite Demain.....

philippe83 a écrit :En fait si tu comprend que le mot 'âme' représente "la vie" il n'y a rien de nouveau sous le soleil dans ce verset.(voir un ensemble de traduction pour s'en convaincre)
Dieu protège quant bon lui semble "la vie", de ses serviteurs. En fait Dieu établie ici une promesse à David à savoir que si il était menacé par ses ennemies sa vie/âme serait sous sa protection comme si il s'agissait d'un objet précieux(le sac de vie) enveloppé et conservé avec soin. Ainsi de la même manière que l'on enveloppait les choses de valeur pour les protégées et les préservées, de même la vie/âme de David pouvait être protégée et préserver par Dieu contre ses ennemis qui eux par contre pouvaient perdre leur vie/âme en s'attaquant à David (verset 29 partie b).
Mais comme on peut le voir il n'est pas dit ici que l'âme est immortelle qu'elle survie après la mort.

BenFis a écrit : Selon la Bible les êtres spiriuels ont aussi des âmes, puisque même Dieu affirme en avoir une : "Voici mon serviteur que j'ai choisi, Mon bien-aimé en qui mon âme a pris plaisir." (Matthieu 12:18).

medico a écrit :Au vue des remarques Dieu avait prévue qu'Adam pêche depuis la fondation du monde?