Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.
Posté : 27 avr.15, 20:08
tu poses la question à l'envers.Chrétien a écrit :Alors, on disait que :
Pourquoi mettre YHWH à la place de Kurios ?
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tu poses la question à l'envers.Chrétien a écrit :Alors, on disait que :
Pourquoi mettre YHWH à la place de Kurios ?
En fait BenFils tu essayes de nous suggérer d'une part que Dieu n'a pas de nom personnel et par conséquent que Jésus qui est venu du Ciel comme le représentant du Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, mais aussi comme l'OINT(Messie, Christ) attendu par la nation se serait plié aux traditions des juifs qui rendaient inopérante la parole de Dieu. Or cette parole de Dieu est claire : le nom divin (Jéhovah présentemment) est citée par les serviteurs du Dieu vivant.BenFis a écrit :Bonjour à tous,
Non, ce qu'affirme Philippe n'est pas une preuve mais plutôt ce qu'il faudrait démontrer.
Lorsque le NT met 'Kurios' dans les passages où l'on s'attend à voir le Tétragramme, cela pourrait-être parce que les Evangélistes ont tout simplement reproduit les paroles de Jésus telles qu'il les a prononcées.
Or Jésus a-t-il prononcé "Seigneur" ou "Jéhovah" (dans leurs équivalents Araméen)?
Pour le savoir il y a plusieurs pistes à explorer.
1)Que révèlent les codex les plus anciens?
2) Les manuscrits de l'AT disponibles à l'époque contenaient-ils systématiquement le Tétragramme?
3) Quels étaient les us et coutumes ayant cours à l'époque quant à l'emploi du nom divin dans la conversation courante?
4) Jésus employait-il le nom divin lorsqu'il encourageait ses auditeurs à s'adresser à Dieu le Père?
...
Oui, je mets en doute l'utilisation du Nom divin par Jésus pour les raisons déjà invoquées; et non, je ne suggère pas que Dieu n'a pas de nom personnel.résident temporaire a écrit :En fait BenFils tu essayes de nous suggérer d'une part que Dieu n'a pas de nom personnel et par conséquent que Jésus qui est venu du Ciel comme le représentant du Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, mais aussi comme l'OINT(Messie, Christ) attendu par la nation se serait plié aux traditions des juifs qui rendaient inopérante la parole de Dieu. Or cette parole de Dieu est claire : le nom divin (Jéhovah présentemment) est citée par les serviteurs du Dieu vivant.
Ou alors veux-tu nous faire croire qu'en Matthieu 4 Jésus n'aurait même pas cité le nom divin devant l'Adversaire de son Dieu et Père (car tu oublies aussi que Jésus n'a jamais dit que Père était le nom de son Dieu).
Encore une fois tu prends Jésus pour quelqu'un d'insignifiant, c'était ne serait-ce que sur ce point le prophète qui devait venir, annoncé par Moïse. Or il est impossible que Jésus sur cette seule base n'est pas prononcé le nom divin... Ce que tu suggères c'est qu'il n'était pas ce qu'il prétendait être BenFils.
Bonjour Philippe,philippe83 a écrit :Bonjour BenFis.
Pour le passage de Jean 6:45 qui reprend semble t-il Esaie 54:13 selon le renvoi de Chouraqui, le problème c'est que Chouraqui utilise dans ce verset d'Esaie le tétragramme:"Tout tes fils seront des appreneurs de IHVH/Adonaï" Et fait supplémentaire le Rouleau d'Esaie de la mer morte contient le tétragramme dans ce passage.
Il faut que tu saches que si Chouraqui fait le choix de ne pas remettre dans ce passage de Jean 6:45 le tétragramme d'autres comme Tresmontant le garde.
Enfin il est possible que Chouraqui ait fait le choix ici du grec par rapport à l'hébreu car dans les trois célèbres manuscrits grecs Sinaiticus, Vaticanus,Alexandrinus, on trouve la forme :Theos(Dieu) et non kurios(Seigneur), de là le choix du terme "Elohims".
Et pour terminer n'oublie pas que la Tmn ne se base pas uniquement sur Chouraqui elle utilise de nombreuses autres traductions pour la défense du tétragramme DANS LE NT. D'ailleurs dans ce passage de Jean 6:45 au moins 10 versions traduisent soit par le tétragramme, soit par yhwh, soit par Jéhovah. Donc dire que la Tmn est controversée parce que Chouraqui ne la suit pas dans ce verset n'est pas tout à fait correcte.
A+
"N'aurait même pas cité..." = supposition doublé d'une extrapolation.résident temporaire a écrit : Ou alors veux-tu nous faire croire qu'en Matthieu 4 Jésus n'aurait même pas cité le nom divin devant l'Adversaire de son Dieu et Père (car tu oublies aussi que Jésus n'a jamais dit que Père était le nom de son Dieu).
Phillipe83 t'as fait une belle réponse mais permet moi de te dire que je pense que là tu commences à être de mauvaise foi, d'un côté tu reconnais que Jésus aurait pu prononcé le nom divin même si c'est épisoque et de l'autre tu dis que l'emploi du Père sans utiliser une seule fois son nom propre serait révélateur de la nom utilisation. Tu tiens un discours contradictoire d'autant plus que ton dernier argument avec le mot Père est pour moi fallacieux puisque dans les bibles tu n'as pas le nom divin et quand bien même il serait remis comme il se doit (je sais je fais la conclusion) cela n'implique pas que sa valide ton raisonnement que je cite "Jésus parlant du Père céleste sans utiliser une seule fois* son Nom propre pour le désigner sont un aspect assez révélateur de son non-emploi."BenFis a écrit : Oui, je mets en doute l'utilisation du Nom divin par Jésus pour les raisons déjà invoquées; et non, je ne suggère pas que Dieu n'a pas de nom personnel.
Ce sont pour moi 2 questions distinctes.
Tu prétends qu'il est impossible que Jésus n'ait pas prononcé le Nom divin, ce qui est sans doute vrai, mais il est probable que le peu de fois où il a dû l'employer reste épisodique. Parce que quand même, les plus de 160 fois où les Evangiles nous présentent Jésus parlant du Père céleste sans utiliser une seule fois* son Nom propre pour le désigner sont un aspect assez révélateur de son non-emploi.
Je comprends que cela puisse sembler contradictoire, mais ça ne l'est plus si tu fais le distinguo entre connaître le Nom divin ou le lire dans un manuscrit, et l'employer dans la vie courante. Ce sont 2 choses différentes.résident temporaire a écrit :Phillipe83 t'as fait une belle réponse mais permet moi de te dire que je pense que là tu commences à être de mauvaise foi, d'un côté tu reconnais que Jésus aurait pu prononcé le nom divin même si c'est épisoque et de l'autre tu dis que l'emploi du Père sans utiliser une seule fois son nom propre serait révélateur de la nom utilisation. Tu tiens un discours contradictoire d'autant plus que ton dernier argument avec le mot Père est pour moi fallacieux puisque dans les bibles tu n'as pas le nom divin et quand bien même il serait remis comme il se doit (je sais je fais la conclusion) cela n'implique pas que sa valide ton raisonnement que je cite "Jésus parlant du Père céleste sans utiliser une seule fois* son Nom propre pour le désigner sont un aspect assez révélateur de son non-emploi."
Et oui ce n'est aucunement une preuve que Jésus n'aurait jamais employé le nom de son Dieu et Père (qui je rappelle le mot Père n'a jamais été le nom de Dieu).