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J'm'interroge a écrit :Tout est écrit dans le Monde I de toute éternité.
Mais cela n'enlève rien aux choix que nous faisons, les mondes II se résumant aux parcours choix après choix d'une chaîne de possibilité (je parle ici de choix associés à une intentionnalité, je parle de vrais choix donc).

anon a écrit :étant donné que tu appelles "possible" ce qui est "nécessaire, inéluctable".

Non, pas tout-à-fait, relis moi mieux.

Je t'avais dit que:

• J'm'interroge a écrit :..les limites du possible sont ce qui définit la nécessité.

Les limites du RÉELLEMENT possible définissent la nécessité.

Toi tu parles de la réalisation de certains possibles HYPOTHÉTIQUES.


Je te le remets donc encore une fois:

• J'm'interroge a écrit :Remarque: Il faut bien faire la différence entre 'possibilités THÉORIQUES' ou 'HYPOTHÉTIQUES' et 'possibilités RÉELLES' ou 'OBJECTIVES'.

C'est une condition sine qua non pour bien comprendre ce que je tente d'expliquer.

anon a écrit :je ne vois pas bien qu'on puisse parler de parcourir "choix après choix" "une chaîne de possibilité" tout en soutenant qu'il s'agisse de vrais choix !

Ce sont des vrais choix de notre point de vue (Monde II) car ils résultent de se qui structure nos capacités cognitives dans des strates distinctes de celles où sont structurée nos encéphales qui sont quant à elles des structures associées à des chaînes temporelles et spatiales, celles qui justement limites nos perceptions et représentations.

Nos intelligences et intentionnalités sont structurées dans une de ces régions du Monde I ne s'exprimant pas en une situation spatio-temporelle.

anon a écrit :À la rigueur j'aurais compris si tu avais parlé de choisir, l'une après l'autre, des chaînes de possibilité..

On ne peut pas savoir avec certitude si il y a de telles chaînes objectivement parlant.

anon a écrit :..le "vrai choix" se situant alors au début de chaque "vie", mais plus une fois qu'une "vie/chaîne de possibilité" a été choisie.

Relis moi bien: je parlais plus haut de "vrais choix" ASSOCIÉS À UNE INTENTIONNALITÉ.. C'est donc bien que je les situe DANS LE MONDE II.

Je te rappelle qu'il faut toujours savoir à quel domaine de vérité nous nous référons si nous volons éviter de tous mélanger et de dire des bêtises. C'est d'ailleurs leur raison d'être objective.

de vrais choix de notre point de vue dans le Monde II mais qui n'en sont pas dans le Monde I, c'est bien ça ?

anon a écrit :de vrais choix de notre point de vue dans le Monde II mais qui n'en sont pas dans le Monde I, c'est bien ça ?

Ce sont peut-être aussi de vrais choix dans le Monde I mais en un sens qui ne sera certainement pas celui que l'on pourrait s'imaginer.

Il me semble que tout vécu individuel est lié à un choix fait de toute éternité qui le dépasse en tant que vécu.

(Le but c'est la voie, la voie c'est le but.. Et le cheminant c'est le chemin, le chemin, le cheminant..)

J'minterroge , on va arréter là les choses , quelle pratique préconise tu pour mettre en application ta théorie abracadabantesque dans la vie , la masturbation intellectuelle ?
Ah oui on se plie l'esprit en 1, 2, 3 et on se met la tête sur la tête c'est ça ?
Parce que les discours non démontrés et qui ne sont que masturbation intellectuelle ça ne sont que des trucs d'intellos qui ne savent pas vivre simplement, ça n'a pour moi aucune résonnance , tout comme kant ou tous les philosophes qui ne mettent rien en application de leur théorie simplement n'ont aucune résonnance pour moi .Tout le monde est capable de théoriser , mais pour trouver un moyen simple pour mettre en pratique c'est autre chose .
Dans le bouddhisme au moins on a la méditation , et c'est simple , pas besoin de se tordre la tête en monde 1,2 ou 3 .
Une théorie non mise en pratique dans son quotidien c'est une théorie non vérifiée .

J'm'interroge a écrit :Il me semble que tout vécu individuel est lié à un choix fait de toute éternité qui le dépasse en tant que vécu.

hum !

De par mon expérience, je peux dire que la prise de conscience du Soi qui m'a été donnée dépasse certainement toute notion de "mérite" dû à mes "choix" faits dans le "Monde II".
Quand je dis "dépasse" je veux dire que ça va bien au-delà de ce que j'espérais, mais je l'ai espéré et, bien que je crois possible que l'expérience du Soi soit donnée à des personnes qui ne l'ont pas cherchée, je ne crois pas que cela me serait arrivé, à moi, ainsi.
Ceci veut dire que si je n'avais pas suivi le chemin que j'ai suivi, je ne pense pas que j'aurais pu accéder à l'expérience.

Ensuite, rétroactivement, je pourrais considérer que je n'ai pas eu vraiment le choix de suivre ce chemin-là et non un autre. Je crois que c'est ainsi que tu le dirais, toi.
Pour ma part, je ne crois pas qu'il en soit ainsi. Je pourrais peut-être le dire si il n'y avait plus de chemin qui s'ouvre devant moi, si j'étais arrivé au terme, mais ce n'est pas le cas.
Ce que je crois, c'est que nous avons réellement le choix. Sans doute pas un choix global, à échéance de l'éternité ; mais un choix dans le temps, oui. Le choix d'avancer plus ou moins rapidement, d'aller droit au but ou de faire des détours à n'en plus finir, voire de rebrousser chemin.

Nous divergeons donc à partir d'ici.

J'm'interroge a écrit:
Il me semble que tout vécu individuel est lié à un choix fait de toute éternité qui le dépasse en tant que vécu.

Ce que j'aime bien c'est qu'il nous fait passer sa théorie pour de la logique pure , et il nous balance des trucs ésotériques new age .
Non seulement de sa théorie on n'y comprend rien , mais en plus c'est complètement alambiqué de trucs inventés et mélangés avec ses croyances personnelles totalement gratuites .

J'm'interroge a écrit :Le but c'est la voie, la voie c'est le but..

du point de vue du "Monde I", oui.

J'm'interroge a écrit :Et le cheminant c'est le chemin, le chemin, le cheminant..

du point de vue du "Monde II", oui.

Et cela ne change pas ce que j'ai dit !

vic a écrit :J'minterroge , on va arréter là les choses , quelle pratique préconise tu pour mettre en application ta théorie abracadabantesque dans la vie , la masturbation intellectuelle ?

Si je te l'expliquais, non seulement cela t'échapperait très probablement, mais surtout tu le dénigrerais avant même de l'avoir lu, et probablement même que tu ne le lirais pas du tout.

En tout cas tu ne le lirais pas avec un esprit neutre et avec toute l'attention et l'attitude de recherche requises...

Tu es un dogmatique vic!

Eh oui! Cela existe même chez les bouddhistes!

vic a écrit :Ah oui on se plie l'esprit en 1, 2, 3 et on se met la tête sur la tête c'est ça ?
Parce que les discours non démontrés et qui ne sont que masturbation intellectuelle ça ne sont que des trucs d'intellos qui ne savent pas vivre simplement, ça n'a pour moi aucune résonnance , tout comme kant ou tous les philosophes qui ne mettent rien en application de leur théorie simplement n'ont aucune résonnance pour moi .Tout le monde est capable de théoriser , mais pour trouver un moyen simple pour mettre en pratique c'est autre chose .

Tout le monde est capable de dire des bêtises, la preuve: toi.

Mais tout le monde n'est pas un Kant ni ne peut en comprendre facilement les écrits ainsi que leur pertinence, surtout toi.

vic a écrit :Dans le bouddhisme au moins on a la méditation , et c'est simple , pas besoin de se tordre la tête en monde 1,2 ou 3 .

Oui, dans le bouddhisme vous avez aussi les moulins à prières...

vic a écrit :Une théorie non mise en pratique dans son quotidien c'est une théorie non vérifiée .

Mais oui.. Bien sûr.. et toi tu vas me dire que le nirvana est une réalité vérifiée...

Une théorie n'a pas besoin d'être mise en pratique pour être vérifiée le savais-tu ? .. D'ailleurs, ton expression de "mettre en pratique une théorie" ne veut strictement rien dire.

___________

J'm'interroge a écrit :Il me semble que tout vécu individuel est lié à un choix fait de toute éternité qui le dépasse en tant que vécu.

anon a écrit :hum !

De par mon expérience, je peux dire que la prise de conscience du Soi qui m'a été donnée dépasse certainement toute notion de "mérite" dû à mes "choix" faits dans le "Monde II".

Il n'était pas question de mérite dans ce que je disais.

anon a écrit :Quand je dis "dépasse" je veux dire que ça va bien au-delà de ce que j'espérais, mais je l'ai espéré et, bien que je crois possible que l'expérience du Soi soit donnée à des personnes qui ne l'ont pas cherchée, je ne crois pas que cela me serait arrivé, à moi, ainsi.
Ceci veut dire que si je n'avais pas suivi le chemin que j'ai suivi, je ne pense pas que j'aurais pu accéder à l'expérience.

Ensuite, rétroactivement, je pourrais considérer que je n'ai pas eu vraiment le choix de suivre ce chemin-là et non un autre. Je crois que c'est ainsi que tu le dirais, toi.

Non, absolument pas, j'ai bien dit que les choix que nous faisons sont des réalités dans le Monde II, et que ce sont bien nos choix.
(Je le répète: je parle de choix associés à une intentionnalité.)

anon a écrit :Pour ma part, je ne crois pas qu'il en soit ainsi.

Bhin moi non plus..

anon a écrit :Je pourrais peut-être le dire si il n'y avait plus de chemin qui s'ouvre devant moi, si j'étais arrivé au terme, mais ce n'est pas le cas.

Justement, cela rejoint exactement ce que j'ai dit quand je disais:

• J'm'interroge a écrit :Il me semble que tout vécu individuel est lié à un choix fait de toute éternité qui le dépasse en tant que vécu.

anon a écrit :Ce que je crois, c'est que nous avons réellement le choix. Sans doute pas un choix global, à échéance de l'éternité ; mais un choix dans le temps, oui. Le choix d'avancer plus ou moins rapidement, d'aller droit au but ou de faire des détours à n'en plus finir, voire de rebrousser chemin.

Tout à fait!

Le fait que tout soit écrit, n'empêche pas que nous soyons parfaitement libres.

anon a écrit :Nous divergeons donc à partir d'ici.

Non, tu m'as simplement mal compris.

_______________

J'm'interroge a écrit :Il me semble que tout vécu individuel est lié à un choix fait de toute éternité qui le dépasse en tant que vécu.

vic a écrit :Ce que j'aime bien c'est qu'il nous fait passer sa théorie pour de la logique pure , et il nous balance des trucs ésotériques new age .
Non seulement de sa théorie on n'y comprend rien , mais en plus c'est complètement alambiqué de trucs inventés et mélangés avec ses croyances personnelles totalement gratuites .

La différence entre toi et anon, c'est que lui essaye humblement de comprendre ce dont je parle et donc il y parvient bien mieux que toi de ce fait.

Et cela ne l'oblige même pas à être d'accord avec moi!


Et plutôt que de dire ce que mon discours serait ou ne serait pas, sans le moindre argument, montre moi par exemple en quoi il serait alambiqué comme tu dis.


Sache en tout cas que ce n'est pas parce que tu ne comprends rien ou très peu à mes propos, qu'ils seraient "complètement alambiqués", tissés de "trucs mélangés", de "croyances personnelles totalement gratuites", que sais-je encore...

Interroge toi un peu..

j'minterroge a dit : D'ailleurs, ton expression de "mettre en pratique une théorie" ne veut strictement rien dire.

C'est surtout ce que tu racontes qui ne veut rien dire .
Moi j'ai l'impression que tu fais comme tous les philosophes qui se masturbent et tournent en rond dans leur trip intellectuel .
C'est toujours très valorisant d'inventer des théories qu'on prendra bien soin de ne jamais mettre en pratique pour la vérifier .
Il tout à fait évident que ta théorie ne pourra jamais être mise en pratique , ni vérifiée par la pratique ,parce qu'elle surfe sur du roman feuilleton .

j'minterroge a dit :Une théorie n'a pas besoin d'être mise en pratique pour être vérifiée le savais-tu ? ..

Bien sûr on peut toujours inventer n'importe qu'elle théorie pour ne pas la vérifier , c'est tellement plus simple .

j'minterroge a dit :Mais oui.. Bien sûr.. et toi tu vas me dire que le nirvana est une réalité vérifiée...

Dans le bouddhisme on ne doit pas admettre une théorie non vérifiée par la pratique , y compris l'idée du nirvana .

j'minterroge a dit :Si je te l'expliquais, non seulement cela t'échapperait très probablement, mais surtout tu le dénigrerais avant même de l'avoir lu, et probablement même que tu ne le lirais pas du tout.

Si ta technique est simple pourquoi pas, pourquoi voudrais tu que je n'essais pas .
Si c'est un truc impossible et torturé comme tes explications , je crains que non , je ne pourrais pas le pratiquer parce que ça me serait impossible .

Vic, sais-tu ce que je pense de l'avis de quelqu'un qui nie toute objectivité, qui en appelle à la valeur de la science que lorsque ça l'arrange et pour qui méditer implique de dénigrer la pensée rationnelle et la philosophie?

Pourquoi n'entres-tu pas dans ta méditation une fois pour toute au lieu de venir ici faire ton discours méprisant sans queue ni tête?

j'minterroge a dit :Vic, sais-tu ce que je pense de l'avis de quelqu'un qui nie toute objectivité, qui en appelle à la valeur de la science que lorsque ça l'arrange et pour qui méditer implique de dénigrer la pensée rationnelle et la philosophie?

Oui mais c'est toi qui crois en la science comme objectif , alors on attend objectivement que tu nous expliques la mise en pratique simple de ta théorie, justement c'est le moment de prouver ce que tu nous théorises .D'un point de vue spirituel , ta pratique c'est quoi ? C'est blablabla je me plie l'esprit en monde 1,2,3 et je me met la tête sur la tête ? et ensuite blabla et blablabla ?

anon a écrit :Ce que je crois, c'est que nous avons réellement le choix. Sans doute pas un choix global, à échéance de l'éternité ; mais un choix dans le temps, oui. Le choix d'avancer plus ou moins rapidement, d'aller droit au but ou de faire des détours à n'en plus finir, voire de rebrousser chemin.

J'm'interroge a écrit :Tout à fait !

admettons que nous sommes ici d'accord ; je me méfie, car tu m'avais déjà précédemment validé par un "exactement" une formule sur laquelle il s'est révélé par la suite que nous ne la comprenions en fait pas de la même façon... Mais supposons pour l'instant que nous sommes d'accord sur celle-ci.

J'm'interroge a écrit :Le fait que tout soit écrit

c'est sur ce point que j'aimerais maintenant revenir.
Est-ce vraiment à ce point que tout est écrit ?
Plus précisément : j'accepte que tout ce qui a mené l'univers jusqu'à cet instant précis où nous sommes était écrit dans le Monde I avant de se "réaliser" dans le Monde II.

Mais pour l'avenir :
je veux bien encore que ce sera écrit dans le Monde I avant de se réaliser dans le Monde II.
Mais est-il inenvisageable que ce ne soit pas encore écrit dans le Monde I actuellement, à ce même instant précis où nous sommes ?

Autrement dit : bien que tout ce qui est dans le Monde I soit statique, est-ce que le Monde I globalement lui-même est nécessairement statique ?

JM et anon... Un monde vous sépare.

vic a écrit :Oui mais c'est toi qui crois en la science comme objectif..

Cette phrase ne veut rien dire..

vic a écrit :..alors on attend objectivement que tu nous expliques la mise en pratique simple de ta théorie..

Autre phrase qui ne veut rien dire.. Encore.. Je t'en avais d'ailleurs déjà fait la remarque..

vic a écrit :..justement c'est le moment de prouver ce que tu nous théorises .

C'est de la philosophie, de la logique que je fais, pas de la science, bien que rien de ce que je dis ici ne s'y oppose, au contraire.

Une preuve Physique de ce que j'avance ici n'a pas encore était faite, mais l'expérience d'Alain Aspect qui a violé les inégalités de Bell prouve déjà bien que la physique ne tient plus que par une cohérence non-locale..

vic a écrit :D'un point de vue spirituel , ta pratique c'est quoi ? C'est blablabla je me plie l'esprit en monde 1,2,3 et je me met la tête sur la tête ? et ensuite blabla et blablabla ?

Pourquoi me poses-tu la question si tu y réponds toi-même?

Sais-tu ce que je pense de l'avis de quelqu'un qui nie toute objectivité, qui en appelle à la valeur de la science que lorsque ça l'arrange et pour qui méditer implique de dénigrer la pensée rationnelle et la philosophie?

Tu veux que je te le dise?

______________

anon a écrit :Ce que je crois, c'est que nous avons réellement le choix. Sans doute pas un choix global, à échéance de l'éternité ; mais un choix dans le temps, oui. Le choix d'avancer plus ou moins rapidement, d'aller droit au but ou de faire des détours à n'en plus finir, voire de rebrousser chemin.

J'm'interroge a écrit :Tout à fait !

anon a écrit :admettons que nous sommes ici d'accord ; je me méfie, car tu m'avais déjà précédemment validé par un "exactement" une formule sur laquelle il s'est révélé par la suite que nous ne la comprenions en fait pas de la même façon... Mais supposons pour l'instant que nous sommes d'accord sur celle-ci.

Tu as raison, il nous faut être prudents.

J'm'interroge a écrit :Le fait que tout soit écrit

anon a écrit :c'est sur ce point que j'aimerais maintenant revenir.
Est-ce vraiment à ce point que tout est écrit ?
Plus précisément : j'accepte que tout ce qui a mené l'univers jusqu'à cet instant précis où nous sommes était écrit dans le Monde I avant de se "réaliser" dans le Monde II.

Mais pour l'avenir :
je veux bien encore que ce sera écrit dans le Monde I avant de se réaliser dans le Monde II.
Mais est-il inenvisageable que ce ne soit pas encore écrit dans le Monde I actuellement, à ce même instant précis où nous sommes ?

Non. C'est n'est pas pensable. Car mon Monde I c'est le champ du réellement possible et que tout futur, s'il en est de possibles, y est déjà, non pas qu'en germe mais comme relié à ce qui structure notre présent.

anon a écrit :Autrement dit : bien que tout ce qui est dans le Monde I soit statique, est-ce que le Monde I globalement lui-même est nécessairement statique ?

Oui.

Le mouvement perçu et l'écoulement ressenti du temps, ne sont qu'apparence et impression du Monde II.

à J'm'interroge

je me doutais bien que tout était vraiment écrit dans le Monde I, mais il fallait que je te pose quand même la question.

Mais tu est sûr que le Monde III existe, dans ce cas ? j'avoue que pour ma part je ne vois plus bien ce qui fonderait sa spécificité, et surtout son utilité.