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J'm'interroge a écrit : ↑07 juil.19, 00:32(...) Ceci dit, il n'est pas juste selon moi d'en conclure que le champ des possibles en soi n'est pas figé.
J'en suis arrivé à la conclusion formelle qu'il est complètement figé et immuable, mais qu'il contient en lui toutes les possibilités d'orientations, autrement-dit : toutes les dispositions ou configurations possibles en soi, mutuellement compatibles.
Le truc c'est juste que l'apparaître, lui, n'exprime qu'un chemin choisit parmi tous les chemins possibles.

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑07 juil.19, 01:35 Si je comprends bien le fond de votre pensée, ce ne serait pas le champ des possibles qui serait en mouvement, mais l'observateur qui se déplace ?

Non, ce n'est pas ce que je pense. Ce que j'ai dit implique plusieurs choses :
- En soi il n'y a pas de mouvement, donc rien qui se déplacerait.
- Les observateurs sont structurés en soi ainsi que tout ce qui apparaît.
- Les processus cognitifs sont eux-mêmes structurés en soi. Notre passé, présent et futur ainsi que toutes les décisions prises, de même.
- Tout mouvement et tout changement est illusoire, ce sont des apparences.
Il suffit de tenter d'expliquer le mouvement pour se rendre compte qu'il n'a pas d'existence en soi.

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑07 juil.19, 01:35 L'on pourrait peut-être en ce cas imaginer ce champ comme un immense catalogue proposant un large éventail de choix ou de possibles qu'un observateur parcourrait en piochant ça et là ce qui, en définitive, constituerait autant d'ingrédients nécessaire à l'obtention de l'effet qu'il désire. Ce qui ouvre la porte à la question de l'apparition accidentelle. Je veux dire par là qu'en cherchant au départ à obtenir un résultat A on obtient à la place un résultat non désiré que nous appellerons B.

Le champ des possibles en soi ne peut pas être comparé à un catalogue dans lequel l'on piocherait. Il n'est pas comparable à un ensemble de données, il est l'ensemble de toutes les interrelations possibles et structures existantes en soi, y compris celles qui s'expérimentent comme résultat d'une cognition c'est-à-dire comme apparaîtres.
Ce que nous expérimentons, ce sont les apparaîtres liés à une ligne cognitive parmi toutes les autres possibles, sachant que ce que je dis là suppose une infinité d'apparaîtres possibles relatifs à chaque bifurcation possible de ligne cognitive, ainsi qu'à chaque ligne cognitive individuelle. Ceci implique hypothétiquement qu'il y aurait une infinité de toi et de moi qui avons cette discussion avec ici où là dans nos univers respectifs une variante infime. Il y aurait même encore infiniment plus d'univers respectifs où nous n'avons pas cette discussion, et encore bien plus où nous ne sommes même jamais nés.

L'accidentel n'est qu'une vue de l'esprit, en soi, il n'y a logiquement rien de tel. Tous les chemins possibles y cohabitent.

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑07 juil.19, 01:35 Il me vient par ailleurs une théorie pouvant se révéler aussi intéressante que farfelue. Une théorie selon laquelle il n'y aurait pas de possibles d'un côté et d'impossibles de l'autre, mais d'uniques éléments neutres qui, à l'instar des facettes d'une boule, apparaîtraient comme étant soit possible, soit impossible selon différents facteurs comme le point d'observation, la potentialité, la probabilité, le seuil d'expérimentation, etc. Si vous voulez, puisque c'est aussi un peu le sujet de ce fil, j'ai pris comme base de réflexion, Dieu. Et j'ai noté que selon les points d'observation et d'expérimentation où l'on se trouve, celui-ci devient soit un possible, soit un impossible. Et il arrive même que dans certains cas, en expliquant par exemple que Dieu n'existerait pas, mais qu'un principe créateur existerait à la place, et que ce principe serait TOUT, qu'il serait doté d'une conscience et d'une volonté propre - en l’occurrence ici créatrice -, l'observateur se révèle finalement être dans l'incapacité de trancher définitivement pour lui sur cette question et finisse même par créer involontairement un paradoxe en cherchant à verbaliser les conclusions de ses observations et autres expérimentations ; le paradoxe étant que ces trois choses qui caractérisent le principe créateur qu'il observe (la plénitude, la conscience, la volonté) sont également celles qui caractérisent... Dieu. J'ai conscience que c'est très mal formulée, cette théorie est encore au stade embryonnaire d'autant qu'elle me semble contribuer à faire dévier les choses vers quelques notions de dualité. C'est donc à froid que je l'expose (et me connaissant, je vais la bazarder dans un coin de mon esprit et la laisser faire son petit bonhomme de chemin aussi longtemps que ça lui semblera nécessaire)

Intéressant.

Ce que je peux dire en relation avec cette théorie, c'est qu'effectivement : une même configuration en soi peut-apparaître sous des aspects forts différents et là je ne parle pas de Dieu ou de ce que l'on pourrait croire, mais de ce qui constitue des réalités objectives comme ce que l'on aborde par exemple comme une charge électrique, une masse, une distance spatiale, etc... Selon la configuration de l'observateur + celles des moyens d'observation et de mesure + conditions de ce qui est observé-mesuré, une même réalité en soi pourra être observée-mesurée comme onde ou comme un corpuscule, ce que l'on détecte comme une masse positive pourra être détectée comme une masse négative, une distance spatiale comme un intervalle de temps, etc..

Il faut déjà comprendre un truc : ce que nous abordons comme espace physique, n'existe pas en soi comme nous nous le représentons ni comme nous le concevons-modélisons.
Nous concevons une distance spatiale comme un scalaire. Or, en soi, une distance spatiale c'est simplement le rapport entre deux configurations relatives pour un même paramètre qui peut être abordé différemment.

J'm'interroge a écrit : ↑07 juil.19, 00:32Pour ma part ce que je dit c'est que : "Par définition le Néant n'existe pas.", ce qui amène, quand on le comprend bien, à comprendre par là même qu'il est fondamentalement nécessaire qu'il y ait "quelque chose" et non rien.

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑07 juil.19, 01:35 C'est précisément à cette conclusion que conduit cette phrase " Le Néant c'est Rien, mais Rien c'est déjà quelque Chose ", que le Néant n'existe pas. En tous les cas pas comme l'opinion populaire a coutume de se l'imaginer.

Oui.

J'm'interroge a écrit : ↑07 juil.19, 00:32Moi ce qui m'a fait triper grave, c'est une formule mathématique :

P(∅) = 0

En français ça revient à quelque chose du genre : la probabilité de rien est égale à 0, ou autrement dit encore : il est impossible qu'il n'y ait rien.

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑07 juil.19, 01:35 C'est intéressant de voir comment, certaines fois, les domaines de la science et ceux du littéraire parviennent à des conclusions similaires en passant par des cheminements très différents.

Un même raisonnement peut être exprimé de bien des manières, mais sa forme logique reste la même.

J'm'interroge a écrit :

"L'accidentel n'est qu'une vue de l'esprit, en soi, il n'y a logiquement rien de tel. Tous les chemins possibles y cohabitent."

Accident:
.... " Le mot d'Accident a encore un autre sens, et il s'applique à tout attribut d'une chose quelconque qui ne fait pas partie de son essence, mais qui le lui

appartient pas moins (par soi) . Par exemple, c'est un attribut Accidentel pour le triangle d'avoir ses trois angles égaux à deux droits." Aristote.

Ps. Et Dieu infiniment bon par essence, devient par accident semble, t'il mauvais !...

l_leo a écrit : ↑07 juil.19, 21:40 J'm'interroge a écrit :

"L'accidentel n'est qu'une vue de l'esprit, en soi, il n'y a logiquement rien de tel. Tous les chemins possibles y cohabitent."

Accident:
.... " Le mot d'Accident a encore un autre sens, et il s'applique à tout attribut d'une chose quelconque qui ne fait pas partie de son essence, mais qui le lui

appartient pas moins (par soi) . Par exemple, c'est un attribut Accidentel pour le triangle d'avoir ses trois angles égaux à deux droits." Aristote.

Nous ne parlions pas d'accident en ce sens aristotélicien. Mais à bien y réfléchir, ce que j'ai dit s'applique aussi à ce concept.

L'attraction ou la répulsion entre deux entités identiques, et le mouvement manifestant ces facultés relève t'il de l'Accident ou appartient t'il à l'essence ?

vic / non vic a écrit :Une potentialité n'est pas le néant , puisqu'une potentialité n'est pas inexistante .

Je ne t'ai pas dit qu'une potentialité était le néant, mais qu'observer une potentialité (donc quelque chose de non réalisé) équivalait à observer le néant.

On ne peut tout simplement pas observer une potentialité. C'est absurde. Prends un dé en main, et essaye d'observer la potentialité qu'il tombe sur le 6 ? Que crois tu que tu observeras ? RIEN ! Tu ne peux observer que ce qui est réalisé.

l_leo a écrit : ↑07 juil.19, 22:54 L'attraction ou la répulsion entre deux entités identiques, et le mouvement manifestant ces facultés relève t'il de l'Accident ou appartient t'il à l'essence ?

- Ce qui existe en soi n'est ni accident ni essence.
- Ce qui se présente comme apparaître n'est ni accident ni essence.
- Essences ou accidents ce sont toujours des choses que l'on conçoit. Essences et accidents n'ont d'existence que conceptuelle.

__________

vic / non vic a écrit :Une potentialité n'est pas le néant , puisqu'une potentialité n'est pas inexistante .

Une potentialité n'existe certes pas comme substance en soi indépendante des autres, ça c'est sûr. D'ailleurs il n'existe rien de tel que des substances en soi, ni quoi que ce soit qui soit indépendant du reste de ce qui existe en soi. Ceci dit, s'il existe quelque chose, ce sont bien des potentialités en tant que telles, mutuellement dépendantes.

MonstreLePuissant a écrit : ↑08 juil.19, 01:42 Je ne t'ai pas dit qu'une potentialité était le néant, mais qu'observer une potentialité (donc quelque chose de non réalisé) équivalait à observer le néant.

Qu'est-ce qui selon toi pourrait-être qualifié de réalisé ? Le point est qu'il n'y a rien de tel ni en soi, ni dans l'apparaître, ni dans ce qui est formulé-compris.

MonstreLePuissant a écrit : ↑08 juil.19, 01:42 On ne peut tout simplement pas observer une potentialité. C'est absurde. Prends un dé en main, et essaye d'observer la potentialité qu'il tombe sur le 6 ? Que crois tu que tu observeras ? RIEN ! Tu ne peux observer que ce qui est réalisé.

Pourquoi un dé qui tomberait sur le 6 ne serait-il pas aussi une potentialité parmi d'autres, celle qui se produit pour toi dans ton univers possible parmi tous les autres. Si tu penses que quoique ce soit soit réalisé parce que c'est ce qui t'apparaît, c'est peut-être par méconnaissance du fait qu'un apparaître n'est pas nécessairement le seul possible dans le champ de ce qui est possible. Pour d'autres toi dans d'autres univers respectifs liés, le dé tombera sur une autre face. Dans d'autres univers respectifs encore, tu ne lanceras même pas ce dé.

JMI a écrit :Pourquoi un dé qui tomberait sur le 6 ne serait-il pas aussi une potentialité parmi d'autres, celle qui se produit pour toi dans ton univers possible parmi tous les autres. Si tu penses que quoique ce soit soit réalisé parce que c'est ce qui t'apparaît, c'est peut-être par méconnaissance du fait qu'un apparaître n'est pas nécessairement le seul possible dans le champ de ce qui est possible. Pour d'autres toi dans d'autres univers respectifs liés, le dé tombera sur une autre face. Dans d'autres univers respectifs encore, tu ne lanceras même pas ce dé.

A un moment, il faut arrêter les délires. Ta fille se fait violer, tu ne vas pas le considérer comme une potentialité, mais comme un fait. Si tu lui dis : « ne passe pas par là, tu pourrais te faire violer », ça c'est une potentialité. C'est du « non réalisé ». Une fois qu'un type l'a chopée et la violée, c'est du « réalisé ». Ce n'est plus une potentialité. Tu ne diras pas à ta fille que dans un autre univers, elle n'a peut-être pas été violée, et que donc, il n'y a aucun problème.

Je pense que contrairement à vous, n'importe quel femme fera la différence entre la potentialité d'être violée, et le viol effectif.

MonstreLePuissant a écrit : ↑08 juil.19, 06:14 A un moment, il faut arrêter les délires.

Qu'est-ce qui serait un délire dans ce que j'ai dit ?

MonstreLePuissant a écrit : ↑08 juil.19, 06:14 Ta fille se fait violer, tu ne vas pas le considérer comme une potentialité, mais comme un fait.....

Les faits sont des potentialités parmi d'autres.

Tu confonds potentialité ou possibilité (en tant que faits constatés : cela reste des apparaîtres) et potentialités ou possibilités hypothétiques, lesquelles ne sont pas toutes des faits ni des réalités (potentialités ou possibilités) en soi.

Un fait constaté a bien lieu quand il a lieu, là où il y a lieu. Le fait qu'il a lieu quand il a lieu là où il a lieu n'est pas moins factuel parce qu'il n'aurait pas lieu quand il n'a pas lieu là ou il n'a pas lieu.

Ton résonnement tient donc du sophisme.

Bonjour J'm'interroge

... ma terminologie et définitions[...] je l'ai mise au point justement, entre autres choses, pour éviter les dialogues de sourds. Car comment faire autrement, si l'on veut, dans tout ce l'on dit, ne pas confondre ce que celles-ci permettent de distinguer afin d'en parler proprement ?
Je comprends bien.
Remarquons que si chaque courant de pensée met au point sa propre terminologie ça complique le dialoque sur un plan pratique, parce qu'il faut d'abord que l'interlocuteur l'assimile. Par exemple quand je dialogue avec un croyant en une religion en particulier je dois d'abord comprendre ce qu'il entend par le mot dieu, et ensuite utiliser son vocabulaire.

Le problème c'est que sans cette terminologie et définitions (à moins d'en trouver de meilleures) l'on confondra ...
La première étape est d'être d'accord sur les définitions.
A la lecture de ton dernier post je me rends compte maintennant que je ne suis pas d'accord avec les tiennes.

En effet quand tu écris:
On sait d'ailleurs bien, cela aurait dû mettre la puce à l'oreille, qu'une entité matérielle quelle qu'elle soient, peut, selon la façon dont on l'aborde expérimentalement, s'observer comme particule ou bien comme une onde, particule ou onde étant donc forcément deux approches d'une même réalité autre.
J'agrée cet exemple de contradiction apparente montrant que notre perception-reconnaissance-représentation n'est qu'une approche et que la réalité en soi est plus complète et plus complexe, parce qu'il s'agit de la réalité en soi de la matière.
Mais quand tu écris:

Un dragon est bien une réalité dans l'imaginaire des comptes pour enfants, non ?
Pour moi non, seule la matière est une réalité

D'ailleurs je ne suis pas le seul de cet avis:
LAROUSSE: réalité:
Ce qui est réel, ce qui existe en fait, par opposition à ce qui est imaginé, rêvé, fictif
.
https://dicophilo.fr/definition/reel/
Qui concerne les choses elles-mêmes et non pas les mots.

ici c'est plus complet:
https://philosciences.com/vocabulaire/99-realité

Tu diras que le réalité en soi dont tu as mis au point la définition est autre chose que la réalité du dictionnaire. D'accord. Mais ça ne veut pas dire explicitement que le concept de réalité en soi s'applique à l'immatériel.
Tu dis que la réalité en soi comporte des relations entre des éléments appartenant à des domaines de vérités différents.
En effet la fonction du cerveau (matière) est de produire des pensées (immatérielles). On peut dire que le fait que l'enfant pense à un dragon à sept têtes est un réalité en soi.

Mais on ne peut pas dire que le dragon à sept têtes soit une réalité, car c'est une pensée immatérielle. (d'ailleurs indifféremment qu'il s'agisse d'un enfant, d'un adulte qui croit ou ne croit pas au dragon, ou qu'il soit question d'un banal chat tigré).

D'une façon plus générale, dire que les objets de nos pensées ont une existence serait admettre l'existence de "choses" qui ne soient pas faites de matière.

Et qu'est-ce qu'exister ?
Voilà ce qu'il faudrait définir d'abord.
Ce qui existe est constitué de matière.
Ce qui n'est pas constitué de matière, mais est un produit de la matière: pensée, sentiments, instincts, tous ces produits de l'activité de notre cerveau n'existent pas à proprement parler.
On dit par exemple dans le langage courant "est-ce que le bonheur existe" parce que c'est une imprécision du langage dans le mêmegenre que celle du mot théorie dont nous avons déjà parlé.

Ce n'est pas ce que nous disons qui existe. Nous parlons pour décrire ou raconter des choses qui existent, ou non.

La matière dans nos labo n'existe pas en soi comme réalité indépendante de son observation-mesure-modélisation.
Peux-tu le prouver?

Je crois que vais arrêter ici notre dialogue parce je ne comprends pas comment une réalité pourrait ne pas être constituée de matière.

Mais je donne quand même quelques réponses:

Quand je parle de la primarité d'un nombre, ce dont je parle devrait-il être qualifié d'irréel selon toi ?
Pas d'irréel, mais d'immatériel. Elle peut être qualifiée de vérité, pas de réalité.

Prenons une table, pas une table imaginaire, mais une table "réelle" qui occupe un espace physique, la table sur laquelle prends tes repas par exemple.
Comment t'imagines-tu qu'elle est en soi ? Commençons par là : quelle dimension aurait-elle en soi ?
ET
Quelles propriétés que tu observes de cette table existeraient en soi selon toi ?
Je ne m'imagine pas comment elle est en soi puisque par définition on ne peut pas le savoir.
Une des propriété en soi de cette table est d'être perçue par moi comme je la perçois, étant donnée mes capacités limitées de perception.

une réalité" c'est ce que l'on désigne par langage quand on parle de quelque chose,
Oui, en précisant "quand on parle de quelque chose qui existe". On peut parler de dragon à sept têtes qui n'existe pas.
Bien non justement. Je ne le précise pas. Car pour moi une réalité, quand je parle de réalités en général, c'est bien ce que je dis
Pour moi une réalité, quand je parle de réalités en général, n'est pas ce que je dis. Pour communiquer avec autrui j'identifie une réalité avec des mots, et éventuellement je la décris et je l'explique, toujours avec des mots.

La douleur du bras manquant de l'amputé est bien une réalité ressentie, bien qu'objectivement parlant : il n'y a rien de tel qu'une douleur dans cette partie amputée.
La douleur ressentie est une douleur physique réelle. Bien qu'elle ne corresponde pas à une réalité dans ce cas, c'est bien une réalité. Ce n'est pas une réflexion, ni une imagination, ni une pensée.

JMI a écrit :Les faits sont des potentialités parmi d'autres.

FAIT
A.− Réalisation d'une chose; manière de faire, façon d'agir.
B.− Ce qui est arrivé, ce qui existe.
1. Ce qui est effectivement arrivé, ce qui existe réellement, événement ou état de choses.

« il est potentiellement malade » : la maladie est virtuelle. Elle n'est pas constatée. Elle est seulement possible, mais il n'y pas de certitude. La maladie n'est pas un fait.

« il est malade » : maladie constatée. C'est un fait !

Si tu ne saisis pas la différence entre les 2, c'est qu'il y a un problème.

Bonjour Vieux chat

Vieux chat a écrit : ↑08 juil.19, 08:58 ... ma terminologie et définitions[...] je l'ai mise au point justement, entre autres choses, pour éviter les dialogues de sourds. Car comment faire autrement, si l'on veut, dans tout ce l'on dit, ne pas confondre ce que celles-ci permettent de distinguer afin d'en parler proprement ?
Je comprends bien.
Remarquons que si chaque courant de pensée met au point sa propre terminologie ça complique le dialoque sur un plan pratique, parce qu'il faut d'abord que l'interlocuteur l'assimile. Par exemple quand je dialogue avec un croyant en une religion en particulier je dois d'abord comprendre ce qu'il entend par le mot dieu, et ensuite utiliser son vocabulaire.

Le problème Vieux chat, c'est que les mots ont de multiples définitions pas toujours cohérentes entre elles. Il faut dans ce cas, si l'on veut développer un discours cohérent, préciser le sens des mots que l'on utilise et toujours s'y tenir, pour ne pas parler d'une chose puis finalement d'une autre en employant les mêmes expressions.

Vieux chat a écrit : ↑08 juil.19, 08:58 Le problème c'est que sans cette terminologie et définitions (à moins d'en trouver de meilleures) l'on confondra ...
La première étape est d'être d'accord sur les définitions.

Pour qu'un dialogue soit possible, ou simplement la compréhension d'un autre discours que le sien, ce qui est essentiel ce n'est pas d'avoir les mêmes définitions, mais de tenir compte du sens des mots dans le discours tenu. Là où il doit y avoir désaccord, et dans ce cas il faut le monter en ce basant sur ce discours, c'est quand il comporte des incohérences internes ou en impliquent.

Maintenant, c'est sûr : il est toujours plus aisé lorsqu'on dialogue, de se mettre d'accord sur le sens des mots afin que chacun des participants à ce dialogue utilise les mêmes termes pour les mêmes concepts. Cela prend beaucoup plus de temps.

Mais ce qui est moche, c'est quand l'on tente d'invalider un discours sans tenir compte de sa cohérence interne, simplement parce que l'on a pas les mêmes définitions pour tels ou tels termes.

Je pense aussi qu'il faut parfois se désolidariser du sens commun quand les définitions usuelles ne sont pas adhéquates.

Vieux chat a écrit : ↑08 juil.19, 08:58 A la lecture de ton dernier post je me rends compte maintennant que je ne suis pas d'accord avec les tiennes.

Alors, n'es-tu pas d'accord parce que tes définitions ne sont pas les mêmes que les miennes ? Si oui, est-ce parce que mes définitions s'écartent trop du sens commun ? Ou enfin, est-ce parce qu'elles comporterait des incohérences logiques internes ou entre elles ?

Vieux chat a écrit : ↑08 juil.19, 08:58 En effet quand tu écris:
On sait d'ailleurs bien, cela aurait dû mettre la puce à l'oreille, qu'une entité matérielle quelle qu'elle soient, peut, selon la façon dont on l'aborde expérimentalement, s'observer comme particule ou bien comme une onde, particule ou onde étant donc forcément deux approches d'une même réalité autre.
J'agrée cet exemple de contradiction apparente montrant que notre perception-reconnaissance-représentation n'est qu'une approche et que la réalité en soi est plus complète et plus complexe (1), parce qu'il s'agit de la réalité en soi de la matière (2).

Alors ici deux remarques importantes selon moi :
-1) C'est surtout que la réalité en soi est autre.
-2) Tu poses que c'est parce qu'il agit de la réalité en soi de la matière, ce que j'en dit c'est que c'est surtout parce qu'il s'agit de la réalité en soi en général.
L'exemple le montrait : la matière, celle que nous abordons comme telle, n'est pas une réalité en soi telle que nous l'abordons. Il est donc injustifié de parler de matière en soi comme d'une réalité matérielle.
Je n'ai aucune difficultés ni réticence à parler la réalité matérielle en soi, à condition de ne pas comprendre quand j'utilise cette expression que je dirais que la réalité en soi, ici donc même de la matière, serait matérielle en soi.

Vieux chat a écrit : ↑08 juil.19, 08:58 Mais quand tu écris:

Un dragon est bien une réalité dans l'imaginaire des comptes pour enfants, non ?
Pour moi non, seule la matière est une réalité

D'ailleurs je ne suis pas le seul de cet avis:
LAROUSSE: réalité:
Ce qui est réel, ce qui existe en fait, par opposition à ce qui est imaginé, rêvé, fictif
.
https://dicophilo.fr/definition/reel/
Qui concerne les choses elles-mêmes et non pas les mots.

ici c'est plus complet:
https://philosciences.com/vocabulaire/99-realité

Les définitions courantes des mots sont de peu d'intérêt, étant donné qu'il s'y reflétent souvent pas mal de présupposés et de confusions basiques.

Référer aux dictionnaires peut cependant être utile dans certains cas. Mais, quand c'est pour mettre à défaut une définition d'un terme dans la cohérence du discours où il trouve son sens et sa définition précisée, ça ne marche pas. Car dans ce cas, recourir aux dictionnaires procède de l'argument d'autorité qui est sans valeur démonstrative.

Tu dis que selon toi les dragons ne doivent pas être qualifiés de réalités fictives étant donné que pour toi : seule la "matière" est une réalité. J'entends bien ce que tu dis. Mais entends-tu bien ce que moi je dis ?

J'ai définis une réalité comme ce que désigne le langage quand on en parle.
Or, essayons : quand on parle de dragons dans le cadre du compte, l'on désigne bien quelque chose, non ?
C'est quelque chose d'imaginaire certes, mais on le désigne néanmoins.
C'est en ce sens là uniquement que je parle d'une réalité, dans le sens général que je donne à ce mot. Et c'est bien pour cela que je distingue ensuite plusieurs sortes de réalités : les réalités en soi, les réalités subjectives et les réalités conceptuelles (et formelles voir sens logique).

Dans ma catégorisation : les dragons des comptes pour enfants sont une sous-catégorie entrant dans "réalité subjectives", ce sont des réalités de l'imaginaire, et j'en parle de "réalités" comme lorsqu'on parle de "réalité" dans l'expression "il vit dans sa réalité" pour parler de quelqu'un qui délire, ou encore comme dans les expressions : "réalité virtuelle" ou "réalité de fiction".

Examinons maintenant les définitions des dictionnaires :

On remarquera déjà que dans les dictionnaires un même mot trouve souvent plusieurs définitions inconciliables, et parfois même contradictoires. Pour un même dictionnaire ! On parle de plusieurs sens pour un mot, car il y a autant de sens pour un mot qu'il a de définitions de ce mot.

On remarquera aussi que d'un dictionnaire à l'autre les mêmes mots n'ont pas exactement les mêmes définitions, même lorsqu'il s'agit d'acceptations qui sont censées être les mêmes.

Prenons les définissions que tu cites :

LAROUSSE: réalité:
Ce qui est réel, ce qui existe en fait, par opposition à ce qui est imaginé, rêvé, fictif
-----> C'est un sens du mot parmi d'autres. Problème : il faut chercher la définition du mot "fait", d"exister", de "fictif", et là aussi l'on trouveras plusieurs sens ou définitions...
.
https://dicophilo.fr/definition/reel/
Qui concerne les choses elles-mêmes et non pas les mots.
-----> Les choses elles-mêmes, c'est-à-dire : ce qui est désigné quand on en parle. C'est la définition la plus proche de la mienne.

https://philosciences.com/vocabulaire/99-realité
On nomme généralement "réalité" l'environnement tel qu'il nous est donné par l'expérience spontanée. La réalité se manifeste au travers de diverses qualités sensibles, ainsi que par la résistance qu'elle oppose à nos actions. Cette réalité-environnement apparaît grâce à notre expérience. L’expérience permet de construire des faits et de les rassembler en une multitude de choses que nous attribuons à la réalité.
-----> Ici les faits sont définis comme des constructions que l'on ordonne en une multitude de choses (c'est plutôt vague) que nous attribuons à la réalité. Les faits ne sont donc pas présentés ici comme formant la réalité, ce qui entre en contradiction avec la première définition.

Vieux chat a écrit : ↑08 juil.19, 08:58 Tu diras que le réalité en soi dont tu as mis au point la définition est autre chose que la réalité du dictionnaire. D'accord. Mais ça ne veut pas dire explicitement que le concept de réalité en soi s'applique à l'immatériel.

Bien non, on peut s'imaginer que la réalité en soi c'est la matière, mais ce ne serait pas cohérent avec le concept de matière en physique, qui est défini comme un ensemble de propriétés de la mesure, une propriété physique constatée par la mesure n'étant en physique pas autre chose qu'une mesure. L'on sait aussi aujourd'hui qu'il n'existe pas de variables cachées locales. La matière de la physique est, sache le bien : strictement cantonnée à l'observation et à la mesure. La matière physique ne peut donc pas être considérée comme une réalité en soi. Cela ne correspond certes pas du tout à la vision classique du réel, mais l'on en est bien là et c'est certain.

Vieux chat a écrit : ↑08 juil.19, 08:58 Tu dis que la réalité en soi comporte des relations entre des éléments appartenant à des domaines de vérités différents.

Non, je ne dis pas exactement ça. Je dis que la réalité en soi ne peut que se définir par l'interdépendance de possibles en soi, lesquels expliquent logiquement ce que nous sommes en mesure d'observer et de mesurer dans le cadre de notre expérience humaine.

Vieux chat a écrit : ↑08 juil.19, 08:58 En effet la fonction du cerveau (matière) est de produire des pensées (immatérielles). On peut dire que le fait que l'enfant pense à un dragon à sept têtes est un réalité en soi.

En soi, le cerveau n'est pas matière, mais une structure de possibilités. Effectivement, c'est nos cerveaux tels qu'ils sont structurés en soi qui, non pas "produisent" des pensées (immatérielles), mais expliquent logiquement celles-ci, qui sont des manifestations subjectives, immatérielles en ce sens qu'elles ne sont pas formées d'atomes ni de sub-particules, ni d'ondes, ni d'énergie, mais pas plus que ne le serait la réalité en soi. En effet, ce que l'on aborde comme matière et qui se réduit par conséquent à des observations-mesures, autrement dit : à des apparaîtres et des formalisations logiques comportant une par d'hypothétique.

Vieux chat a écrit : ↑08 juil.19, 08:58 Mais on ne peut pas dire que le dragon à sept têtes soit une réalité, car c'est une pensée immatérielle. (d'ailleurs indifféremment qu'il s'agisse d'un enfant, d'un adulte qui croit ou ne croit pas au dragon, ou qu'il soit question d'un banal chat tigré).

Là quand tu parles de réalité matérielle, j'entends : réalité objective. Un dragon n'est certes pas une réalité objective comme l'est tout ce qui a une réalité matérielle. Mais attention : une réalité aussi objective qu'elle soi est toujours un fait construit théoriquement et expérimentalement. C'est toujours avant tout une réalité conceptuelle, et certainement pas en tant que telle une réalité en soi.
En ce sens, l'on ne peut pas dire de la réalité en soi qu'elle soit objective ou matérielle dans le sens où elle serait constituée de matière telle qu'abordée expérimentalement et théoriquement en physique, bien qu'elle soit la seule réalité fondamentale qui puisse être, expliquant l'apparaître et la possibilité même d'une science objective.

Vieux chat a écrit : ↑08 juil.19, 08:58 D'une façon plus générale, dire que les objets de nos pensées ont une existence serait admettre l'existence de "choses" qui ne soient pas faites de matière.

Tout-à-fait. J'en arrive aussi à cette conclusion. Et je t'assure qu'il n'y a rien d'incohérent à le conclure, la matière en soi n'étant elle-même pas faite de matière.
Les pensées (perceptions-reconnaissances-représentations) ne sont peut-être que des apparaîtres, néanmoins elles existent bien comme telles, ce n'est donc pas rien et cela doit être considéré.

(Le truc c'est qu'il faut en tirer toutes les conséquences, sans tomber dans le déni simpelement parce que cette conclusion heurterait certains présupposés infondés, voir le bon sens commun.)

Vieux chat a écrit : ↑08 juil.19, 08:58 Et qu'est-ce qu'exister ?
Voilà ce qu'il faudrait définir d'abord.
Ce qui existe est constitué de matière.
Ce qui n'est pas constitué de matière, mais est un produit de la matière: pensée, sentiments, instincts, tous ces produits de l'activité de notre cerveau n'existent pas à proprement parler.
On dit par exemple dans le langage courant "est-ce que le bonheur existe" parce que c'est une imprécision du langage dans le même genre que celle du mot théorie dont nous avons déjà parlé.

C'est mal barré puisque la matière telle qu'abordée par la physique (la science) n'existe pas en soi.

Vieux chat a écrit : ↑08 juil.19, 08:58 Ce n'est pas ce que nous disons qui existe. Nous parlons pour décrire ou raconter des choses qui existent, ou non.

Objectivement, donc théoriquement dans les faits.

Vieux chat a écrit : ↑08 juil.19, 08:58 La matière dans nos labo n'existe pas en soi comme réalité indépendante de son observation-mesure-modélisation.
Peux-tu le prouver?

As-tu un niveau math sup ? Je peux le prouver oui. D'ailleurs cela a été prouvé de manière catégorique en 1982 par les résultats (renouvelés depuis) de l'expérience cruciale d'A.Aspect qui violent les inégalités de Bell. C'est sans appel quand on comprend bien de quoi il s'agit.

Mais on peut le comprendre par bien d'autre chemins...

Exemple 1 : le Soleil est bien fait de matière. Or quel est sa position en soi indépendamment de tout référentiel spatial arbitraire ?
Réfléchis y. Si tu en conclus de toi-même qu'il n'a en soi aucune position absolue, tu comprendras peut-être aussi qu'en soi, il n'a déjà au moins pas de réalité spatiale comme nous abordons le concept d'espace en physique. Ce sera un excellent début.

Exemple 2 : une distance mesurée entre 2 points "matériels" identifiables d'un même objet, dépend également du référentiel choisit : relativité des distances spatiales.
Cela a les mêmes implications.

Exemple 3 : le concept de simultanéité : tels événements objectivement simultanés dans un repère donné pourront objectivement être observés comme différés dans un autre. Dans ce cas, quelle est la réalité en soi de particules dans le temps ?
Là, c'est le temps physique qui ne tient plus comme possible réalité en soi.

Exemple 4 : la dualité onde-corpuscule qui pose l'existence d'une réalité en soi autre que corpusculaire ou ondulatoire à l'origine de ce qui est observable comme corpuscule ou onde.
Là, notre modélisation de la matière qui ne s'applique plus à ce qui existe en soi.

Il y a plein d'autres exemples.

Vieux chat a écrit : ↑08 juil.19, 08:58 Je crois que vais arrêter ici notre dialogue parce je ne comprends pas comment une réalité pourrait ne pas être constituée de matière.

Le truc c'est que ce que tu ne comprends pas : c'est le concept physique de matière.

Vieux chat a écrit : ↑08 juil.19, 08:58 Mais je donne quand même quelques réponses:

Quand je parle de la primarité d'un nombre, ce dont je parle devrait-il être qualifié d'irréel selon toi ?
Pas d'irréel, mais d'immatériel. Elle peut être qualifiée de vérité, pas de réalité.

Si ce n'est pas irréel, alors c'est réel.

Ce dont on parle quand on parle de la primarité d'un nombre c'est bien que quelque chose de formel (voir la définition logique de "formel"), non ? Or, qu'est-ce que ce "quelque chose" dont on parle, puisqu'on ne parle dans ce cas évidemment pas d'une réalité en soi, ni d'une perception-reconnaissance-représentation ? Moi je dis que c'est d'une réalité conceptuelle que l'on parle dans ce cas, soit d'une réalité dans le sens que je définis, qui ne tient que dans la forme logique du langage.

Ensuite, sur la distinction à faire entre vérité et réalité : là on entre dans le coeur du sujet.

Une vérité est toujours une réalité formelle (logique), langagière, jamais une réalité en soi.

Mais il y a des réalités en soi, des réalités subjectives, des vérités subjectives et des vérités objectives :

Exemple 1 :
Un halluciné voit un éléphant ailé qui lui parle : c'est une réalité subjective.
S'il dit "je vois un éléphant ailé qui me parle" c'est une vérité subjective.
S'il dit "les éléphants ailés qui parlent existent dans la nature en dehors de mon imagination" c'est objectivement une erreur.

Exemple 2 : Le concept de triangle : c'est une réalité conceptuelle (ou formelle dans le sens qu'à ce mot en logique)
Mais un théorème sur les triangles : c'est une réalité conceptuelle (ou formelle dans le sens qu'à ce mot en logique) et c'est c'est aussi une vérité formelle.

Exemple 3 : Une réalité en soi : c'est une réalité en soi, mais dire "il y a une réalité en soi" : c'est une vérité conceptuelle (ou formelle dans le sens qu'à ce mot en logique) sans pour autant être une vérité objective, puisque l'on se situe en disant cela dans le cadre de la métaphysique.

Exemple 4 : le fait que la Terre soit dans sa forme globale plutôt ronde que plate : c'est une réalité en soi bien que ce soit aussi une réalité conceptuelle (ou formelle dans le sens qu'à ce mot en logique), puisqu'il s'agit d'une vérité objective (une vérité objective étant toujours en partie conceptuelle (ou formelle dans le sens qu'à ce mot en logique)) parce que cela a pu être établit scientifiquement.

Vieux chat a écrit : ↑08 juil.19, 08:58 Prenons une table, pas une table imaginaire, mais une table "réelle" qui occupe un espace physique, la table sur laquelle tu prends tes repas par exemple.
Comment t'imagines-tu qu'elle est en soi ? Commençons par là : quelle dimension aurait-elle en soi ?
ET
Quelles propriétés que tu observes de cette table existeraient en soi selon toi ?
Je ne m'imagine pas comment elle est en soi puisque par définition on ne peut pas le savoir.

Pourtant tu imagines bien au sujet de la réalité en soi qu'elle serait faite de matière...

Vieux chat a écrit : ↑08 juil.19, 08:58 Une des propriété en soi de cette table est d'être perçue par moi comme je la perçois, étant donnée mes capacités limitées de perception.

Admettons que ce soit vrai en un certain sens, cela n'implique pas nécessairement qu'en soi cette table soit telle que tu la perçois.

Donc la question demeure : quelle serait la réalité en soi de cette table telle que tu la perçois ?

Vieux chat a écrit : ↑08 juil.19, 08:58 une réalité" c'est ce que l'on désigne par langage quand on parle de quelque chose,
Oui, en précisant "quand on parle de quelque chose qui existe". On peut parler de dragon à sept têtes qui n'existe pas.
Bien non justement. Je ne le précise pas. Car pour moi une réalité, quand je parle de réalités en général, c'est bien ce que je dis
Pour moi une réalité, quand je parle de réalités en général, n'est pas ce que je dis.

Pour toi oui, et pour moi en partie aussi. C'est pourquoi je parlais bien de ce que désigne le langage quand on parle de quelque chose que l'on abordre à travers lui.
Je dis en partie seulement, parce que lorsque l'on parle de ce qui est précisément dit, c'est-à-dire : lorsqu'on parle d'éléments du langage lui même et donc de ce qui se formule à travers lui, le langage s'auto-désigne. Dans ce cas, la réalité dont on parle, la chose désignée, c'est la réalité même d'éléments du langage en tant que langage, c'est une réalité formelle (voir le sens en logique).

Vieux chat a écrit : ↑08 juil.19, 08:58 Pour communiquer avec autrui j'identifie une réalité avec des mots, et éventuellement je la décris et je l'explique, toujours avec des mots.

On ne peut pas faire autrement.

Ma thèse c'est que le mot "réalité" n'a de sens que dans est par le langage. Les distinctions que je fais entre les différents ordres de réalités que je définis, je ne le fais aussi que par le langage et à travers le langage. J'en suis tout-à-fait conscient, c'est bien pour cela que je parle de catégories logiques et non de catégories ontologiques, ce qu'Inti n'a jamais compris (ou voulu comprendre...).

Vieux chat a écrit : ↑08 juil.19, 08:58 La douleur du bras manquant de l'amputé est bien une réalité ressentie, bien qu'objectivement parlant : il n'y a rien de tel qu'une douleur dans cette partie amputée.
La douleur ressentie est une douleur physique réelle. Bien qu'elle ne corresponde pas à une réalité dans ce cas, c'est bien une réalité. Ce n'est pas une réflexion, ni une imagination, ni une pensée.

Comment cette douleur serait-elle physique ?

Une douleur perçue (quelque soit d'ailleur la douleur perçue) n'a toujours de réalité que subjective. La douleur n'existe jamais quelque part dans le corps.

L'erreur est de la dire physique. En effet, si l'on parle de douleur physique, c'est parce qu'on la localise dans une partie physique de notre corps, mais c'est bien là l'illusion que mon exemple avait pour objectif de démasquer.


__________

JMI a écrit :Les faits sont des potentialités parmi d'autres.

MLP a écrit :

FAIT
A.− Réalisation d'une chose; manière de faire, façon d'agir.
B.− Ce qui est arrivé, ce qui existe.
1. Ce qui est effectivement arrivé, ce qui existe réellement, événement ou état de choses.

« il est potentiellement malade » : la maladie est virtuelle. Elle n'est pas constatée. Elle est seulement possible, mais il n'y pas de certitude. La maladie n'est pas un fait.

« il est malade » : maladie constatée. C'est un fait !

Si tu ne saisis pas la différence entre les 2, c'est qu'il y a un problème.

Je fais très bien la différence entre une potentialité en soi, une potentialité comme apparaître, une potentialité logique (formelle voir le sens logique) et une potentialité hypothétique.

Il n'y a aucun problème.

En même temps...

Potentialité : A. − PHILOS. Caractère de ce qui est potentiel, qualité de ce qui existe en puissance.

Du coup, d'affirmer que la potentialité relèverait du domaine du non réalisé est un peu réducteur, et aussi un tantinet naïf. La potentialité relève aussi du domaine du réalisé.

Et au risque de choquer, à bien y regarder, oui, absolument, le viol de la fille de J'm'interroge tout comme le non viol de cette même fille peut tout à fait relever de la potentialité dans la mesure ou celle-ci conférerait de la puissance aux éléments favorisant l'apparition de l'une ou l'autre de ces situations.

Enfin, l'exemple du viol était assez maladroit. Dans ce dernier, il y a une confusion évidente entre potentialité et probabilité.

@ Gérard C. Endrifel,

Gérard C. Endrifel a écrit :Potentialité : A. − PHILOS. Caractère de ce qui est potentiel, qualité de ce qui existe en puissance.

Il ne faut pas faire abstraction du "en puissance", car c'est lui qui donne le véritable sens.

a écrit :Chez Aristote, la puissance est la faculté d'être changé ou mis en mouvement. Ce qui n'est qu'en puissance, par opposition à ce qui est en acte, est ce qui n'est pas encore réalisé, ce qui n'est qu'une virtualité.
L'exemple dont Aristote se sert le plus est celui de la statue : elle est en puissance contenue dans la pierre ou l'airain, et c'est le sculpteur qui l'actualise. La puissance représente donc l'indéterminé et le possible : un bloc de marbre recèle en puissance une infinité de statues, mais une seule en émergera.

L'acte est la réalisation. C'est se qui donne forme au monde ou à ses parts : l'œuvre pénètre et transforme la matière. La croissance d'un embryon, par exemple, est vue par Aristote comme l'émergence d'un être à partir d'un œuf ou des menstrues.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Puissance_et_acte

Gérard C. Endrifel a écrit :Du coup, d'affirmer que la potentialité relèverait du domaine du non réalisé est un peu réducteur, et aussi un tantinet naïf. La potentialité relève aussi du domaine du réalisé.

Aristote serait donc naïf ! Je ne sais pas pour toi, mais moi je suis tenté de suivre Aristote.

Il ne faut faire abstraction de rien. Dans une définition, tous les mots donnent le véritable sens du terme qu'ils définissent.

Vous dites qu'il ne faut pas faire abstraction de l'expression " en puissance ", mais vous faites complètement abstraction de l'expression qui précède, à savoir " de ce qui existe ". En fait, ici vous séparez l'attribut de son sujet pour faire dire à la définition ce qu'elle ne dit pas. Dans cette définition, ce qui est indiqué comme étant " en puissance ", c'est précisément " ce qui existe ". Vous, vous extrayez de son contexte immédiat les termes " en puissance " pour leur donner une toute autre signification - une qui va dans votre sens - en les mettant dans un autre contexte, un contexte qui vous soit plus favorable.

De ce fait on a dans votre contre-argumentaire toutes les composantes d'un raisonnements fallacieux. Si bien qu'à l'arrivée, votre intervention ne vaut pas grand chose ou peu car les seuls moyens que vous avez trouvé pour démontrer que la potentialité ne peut concerner que ce qui n'est pas réalisé, ce sont des moyens sophistiques.

a écrit :Aristote serait donc naïf ! Je ne sais pas pour toi, mais moi je suis tenté de suivre Aristote.

Cette affirmation ne vaut rien car elle est purement sophistique.