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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Posté : 17 mai22, 12:03
par d6p7
MonstreLePuissant a écrit :L'homme a 200000 ans environ. A quel moment il aurait péché ?
J'ai entendu ton point de vue. Restons en là.
On peut passer à autre chose ?

Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Posté : 17 mai22, 19:35
par homere
a écrit :En tous les cas, je salue les deux tentatives d'homère de vouloir ramener la discussion vers le vrai thème du sujet.
Espérons que la deuxième soit la bonne.
Merci monsieur le modérateur pour votre remarque positive :smirking-face:

« Et après les 62 semaines, le Messie sera retranché, avec rien pour lui-​même » (9,26 - TMN).


La venue et la mort du Messie

Une prophétie qui certifie que Daniel est un authentique prophète est celle qui est connue sous le nom de prophétie des 70 semaines. Elle déclare, en partie: “Soixante-dix semaines ont été déterminées sur ton peuple et sur ta ville sainte, pour mettre un terme à la transgression, et pour supprimer le péché, et pour faire propitiation pour la faute (...). Et tu dois savoir et discerner que depuis la sortie de la parole de rétablir et de rebâtir Jérusalem, jusqu’à Messie le Conducteur, il y aura sept semaines, également soixante-deux semaines [soit 69 au total] (...). Et après les soixante-deux semaines [c’est-à-dire 7 + 62, ou après la 69e semaine], Messie sera retranché (...). Et il devra maintenir l’alliance en vigueur pour la multitude pendant une semaine [la 70e]; et à la moitié de la semaine, il fera cesser le sacrifice et l’offrande.” — Daniel 9:24-27.

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1986721

La Watch doit être fâchée avec les mathématiques et le texte biblique, en effet Daniel 9,26 indique qu'un messie doit être "retranché" au terme d'une période de soixante-deux semaines mais la Watch opère une conversion qui transforme la période en soixante-neuf semaines :thinking-face: :grinning-face-with-sweat: , donc 62 = 69 :thinking-face:

Ce qui est encore plus remarquable, c'est que dans l'interprétation de la Watch ça cloche, puisque Jésus est censé mourir au milieu de la 70e semaine et non durant la soixante-neuvième semaine. notons également, que l'article ci-dessus précise que un "oint" doit être retranché après le soixante-neuvième semaine, donc période vague et non défini MAIS que que ce "oint" fera cesser le sacrifice et l’offrande à la moitié de la soixante-dixième semaine :thinking-face:

Enfin il n'y a aucun rapport dans le texte entre la "propitiation" (etc.) à laquelle doivent aboutir les 70 semaines (v. 24) et le "retranchement" du second "oint" qui intervient après la 69e (7 + 62), si nous lisons le texte pour ce qu'il dit, cette relation est artificiel et ne s'appuie pas sur le texte.

Conclusion, une chronologie sur mesure, faite de bric de broc, incohérente et en contradiction avec le texte même, un vrai "échafaudage" chronologique et un vrai château de cartes.

Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Posté : 17 mai22, 21:22
par philippe83
Mais homere...
Rien n'oblige à comprendre que le chiffre de 483 ans (=69 semaines d'années et non 62) précise LE MOMENT EXACT de la mort de Jésus. Cela peut simplement certifier que le Messie APPARAITRAIT à la fin de la 69 ème semaine (7+62)et serait retranché APRES mais pas tout de suite. La phrase(v25) :'jusqu'à Messie le Guide il y aura 7 semaines et aussi 62 semaines' confirme LA VENUE du Messie et non sa mort. ET APRES CETTE PERIODE le Messie sera retranché(26). Ce qui va introduire ALORS la réalisation TOTALE de la prophétie des 70 semaines qui inclut entre autre, L'ARRIVEE,et LE RETRANCHEMENT du Messie APRES sa venue(qui dure un certain temps) au milieu de la 70ème semaine(24). La phrase "tu dois savoir et comprendre que..."(v25) INVITE à bien réfléchir au détails qui se dérouleraient durant les 490 ans(=70 semaines v 24) avec le départ de celles-ci, et ce qui se passerait PENDANT CELLES-CI au fil du temps avec: l'annonce(le départ) et le détail du départ c'est à dire: LA RECONSTRUCTION de Jérusalem (v25) jusqu'au moment de l'arrivée du Messie, ensuite après son arrivée( tous cela faisant 69 semaines), sa mort(v27) au milieu de la 70 ème semaine et enfin les évènements autour, qui viendraient conclure les 70 semaines d'années. Le NT confirmera que Jésus est le Messie par la suite et le livre de Daniel comme prophète (Mat 24:15). :slightly-smiling-face:

Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Posté : 17 mai22, 21:49
par homere
a écrit :Mais homere...
Rien n'oblige à comprendre que le chiffre de 483 ans (=69 semaines d'années et non 62) précise LE MOMENT EXACT de la mort de Jésus. Cela peut simplement certifier que le Messie APPARAITRAIT à la fin de la 69 ème semaine (7+62)et serait retranché APRES mais pas tout de suite. La phrase(v25) :'jusqu'à Messie le Guide il y aura 7 semaines et aussi 62 semaines' confirme LA VENUE du Messie et non sa mort.
Je me demande si les TdJ sont intéressés par le SENS du texte de Daniel 9, par les termes qui composent les versets qui constituent ce chapitre, par l'articulation des différentes textes de ce chapitre et le sens de l'ensemble texte ... Si c'était le cas, je pense qu'il n'y trouverait pas une chronologie annonçant la venue DU Messie.

La grande majorité des traductions modernes (à ma connaissance, c'est la totalité des traductions MODERNES, juives et chrétiennes) respectent la distinction (textuelle) entre les 7 premières semaines et les 62 suivantes, car il y en a une évidente quand on ponctue le texte comme il faut, conformément à la ponctuation massorétique : 7 x 7 = 49 ans depuis la parole de reconstruire jusqu'à Un "oint" et 62 semaines = temps de reconstruction de la ville.

Je le rappelle encore une fois mais les TdJ refuse de la voir, Daniel 9,26 indique UN "oint" doit être retranché après 62 semaines et NON au milieu de la 70 ème semaine (Il suffit juste de savoir lire).

Enfin il n'y a aucun rapport dans le texte entre la "propitiation" (etc.) à laquelle doivent aboutir les 70 semaines (v. 24) et le "retranchement" du second "oint" qui intervient après la 69e (7 + 62), si nous lisons le texte pour ce qu'il dit, cette relation est artificiel et ne s'appuie pas sur le texte.

a écrit : ET APRES CETTE PERIODE le Messie sera retranché(26)
Savez-vous lire ????

« Et après les 62 semaines, le Messie sera retranché, avec rien pour lui-​même » (9,26 - TMN).

Ou est-il question de 7 + 62 = 69 ???

En outre, la Watch est incohérente, elle affirme que ce Messie doit être retranché au terme de 69 semaines (en faisant une addition que le texte ne fait pas) et elle dit également que cette mort doit intervenir au milieu de la 70 éme semaine.
a écrit : sa mort(v27) au milieu de la 70 ème semaine et enfin les évènements autour, qui viendraient
Ou est-il question de la MORT du Messie au verset 27 ??? :thinking-face:

« Et il maintiendra l’alliance en vigueur pour la multitude pendant une semaine ; et à la moitié de la semaine, il fera cesser les sacrifices et les offrandes. (9,27 - TMN)

Ne confondez-vous pas le sens obvie (Dont la signification est évidente ; qui vient naturellement à l'esprit) du texte et ce vous aimeriez y trouver :thinking-face:

Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Posté : 18 mai22, 02:44
par BenFis
homere a écrit : 17 mai22, 21:49
Savez-vous lire ????

« Et après les 62 semaines, le Messie sera retranché, avec rien pour lui-​même » (9,26 - TMN).

Ou est-il question de 7 + 62 = 69 ???

En outre, la Watch est incohérente, elle affirme que ce Messie doit être retranché au terme de 69 semaines (en faisant une addition que le texte ne fait pas) et elle dit également que cette mort doit intervenir au milieu de la 70 éme semaine.



Ou est-il question de la MORT du Messie au verset 27 ??? :thinking-face:

« Et il maintiendra l’alliance en vigueur pour la multitude pendant une semaine ; et à la moitié de la semaine, il fera cesser les sacrifices et les offrandes. (9,27 - TMN)

Ne confondez-vous pas le sens obvie (Dont la signification est évidente ; qui vient naturellement à l'esprit) du texte et ce vous aimeriez y trouver :thinking-face:
Ces versets sont évidemment interprétables.
Cependant, lorsqu'on y lit "7 semaines et 62 semaines" il est tout à fait possible de dire que les 62 semaines sont une suite des 7 semaines précédentes et font un ensemble de 69 semaines.
Un ancien évêque de Beauvais au XVIIIe s. a fait cette déduction:
"Il nous a paru probable de fixer le commencement de ces semaines à la 7ème année d'Artaxerxés-Longimanus pour trouver plus sûrement le nombre complet des 490 années solaires... à la fin desquelles le Messie, le Christ, devait paraître sur la Terre, prendre naissance parmi les hommes, recevoir le baptême, et être déclaré par la voix du Père Eternel, le Chef de son Peuple & Docteur de l'Eglise... en voici la preuve.

La 7ème année du règne d'Artaxerxés-Longimanus concourait avec la 4ème année de le 80ème olympiade, & le 297ème année de la fondation de Rome. Jésus-Christ fut baptisé la 15ème année de l'Empire de Tibere. Or, cette année concourait avec la 4ème de la 201ème Olympiade, & le 781ème depuis la fondation de Rome : d'où il suit que depuis la 7ème année d'Artaxerxès, jusqu'au baptême de Jésus-Christ il s'est écoulé 69 semaines d'années, qui font 483 ans..."


D'autre part, la prophétie parle d'un Messie et ajoute qu'à la moitié de la semaine (suivante) cesseront les sacrifices et les offrandes.
Or Jésus-Christ n'a-t-il pas par son sacrifice libéré le peuple de cette Loi mosaïque qui réclamait justement les sacrifices et les offrandes ?
Il y a donc là aussi une possibilité d'appliquer cette prophétie à Jésus Christ.

Là où la bât blesse est que le début de la prophétie ne coïncide pas tout à fait avec l'histoire profane...

Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Posté : 18 mai22, 04:53
par philippe83
Donc homere...
Pour toi le 62 semaines d'années soit 434 ans font partie du nombre d'années qu'il a fallut pour reconstruire Jérusalem? Tiens donc! Peux-tu nous montrer par des preuves certaines que ce fait est établie par l'histoire profane selon ton calcul? Toi qui aime l'histoire tu va donc facilement nous démontrer cette "preuve" n'est-ce pas. On t'écoute avec plaisir....

ps* merci BenFis pour ta recherche :slightly-smiling-face:

Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Posté : 18 mai22, 06:30
par prisca
Vous ne tenez pas compte du fait que 62 septaines peuvent aussi bien être des semaines que des années.

62 septaines de semaines = 434 jours

434 jours = 365 jours + 69 jours

365 jours divisés par 12 mois cela fait une moyenne de 30,4166 jours par mois.

69 jours divisé par 30,4166 jours par mois = 2 mois et 26 jours.


62 septaines de semaines sont donc égales à 1 an + 2 mois + 26 jours.

Pour construire le Temple de Salomon c'est un délai raisonnable.

Celui qui n'est pas raisonnable comme délai pour construire le Temple de Salomon c'est en considérant que les septaines, sont des septaines d'années.

Car 62 x 7 ans = 434 ans pour construire un Temple c'est comme tu le dis philippe83 impossible car trop long.

Si donc c'est faux de dire qu'il a fallu 434 ans pour construire le Temple de Salomon, Daniel prophétise non pas la première venue de Jésus mais la seconde.

Et même en Israël il est question de le reconstruire le Temple de Salomon c'est dans leur projet.

Vous savez que l'histoire n'est pas terminé car les Juifs attendent le Messie.

Jésus a promis son avènement donc pour l'occasion les Juifs doivent préparer sa venue et édifier le Temple de Salomon.

Le Messie ben Joseph est venu pour faire connaitre D.IEU aux paiens.

Le Messie ben David va venir dans le Temple de Salomon pour s'annoncer aux Juifs et les délivrer comme promis.

Troisième Temple de Jérusalem

Représentation du troisième temple, basée sur les derniers chapitres du Livre d'Ézéchiel décrivant en détail le temple, y compris ses dimensions.
Le Troisième Temple (hébreu : בית המקדש השלישי beit hamikdash hashlishi) ou Temple d’Ézéchiel est, selon la tradition juive, le temple de Jérusalem qui doit être reconstruit aux temps messianiques. Prophétisé après la destruction du temple de Salomon dans les derniers chapitres du livre d’Ézéchiel, il est décrit comme un édifice perpétuel accueillant pour l’éternité le Dieu d’Israël. Comme le temple reconstruit par les Juifs revenus à Sion ne correspond pas à la description et n’échappe pas à la destruction en l’an 70, lors de la grande révolte des Juifs contre Rome, les Juifs en déduisent que le temple décrit par Ézéchiel doit apparaître lors de la rédemption totale avec les autres prédictions prophétiques.

Le sujet du troisième temple est amplifié dans la Mishna, les Talmudim, le Midrash et la Kabbale, en particulier sa déclinaison hassidique. Du fait de l’attente fervente de sa construction, il apparaît aussi dans la liturgie et des livres de loi juive.

Le troisième Temple dans les sources juives
Dans la Bible hébraïque
La prophétie du temple d’Ézéchiel survient dans un ensemble de prophéties sur l’a’harit hayamim (« fin des temps »), au cours de laquelle promet Isaïe (Isaïe 2:2-4) :

« la montagne de la maison de YHWH sera affermie sur la cime des montagnes et se dressera au-dessus des collines , et toutes les nations y afflueront. Et des peuples en nombre iront en disant : "Or çà, gravissons la montagne de YHWH pour gagner la maison du Dieu de Jacob, afin qu’il nous enseigne ses voies et que nous puissions suivre ses sentiers", car c’est de Sion que sortira la Torah et la parole de YHWH de Jérusalem »

Avec la destruction du temple, ces prophéties promettent le rassemblement des exilés de Juda et Israël, une rédemption totale et une société juste où le temple reconstruit occupe une position centrale. On note cependant que Isaïe (Isaïe 44:28) suggère fortement qu'il n'y avait pas de temple avant lui à Jérusalem : "e dis de Cyrus : "C'est mon berger ; il accomplira toute ma volonté, en disant à Jérusalem : Sois rebâtie ! et au temple : Sois fondé !". De même, Hérodote n'a nullement fait part d'un temple quelconque à Jérusalem, ce qui d'autant plus remarquable que le premier temple serait ancien, important et extrêmement connu, et, géographiquement assez proche de la Grèce antique.

Alors qu’il a été exilé, « au commencement de l'année, le dix du mois, quatorze ans après la ruine de la ville », Ézéchiel est transporté par la main divine sur une haute montagne en terre d’Israël (Ézéchiel 40:1-3)

Histoire
En août 1967, après l'annexion du mont du Temple, le rabbin Shlomo Goren — des forces de défense israéliennes, puis grand rabbin d'Israël — voulut y organiser des prières régulières. À la suite de la protestation et de la restitution définitive du lieu par Golda Meir et Moshé Dayan aux musulmans, le rabbin continua à prier dans le bâtiment du Makhkame surplombant l'esplanade.

Motivations du projet
Le Temple Institute (en hébreu, Machon HaMikdash (מכון המקדש)), dirigé par Yisrael Ariel, Dovid Shvartz, et Chaim Richman, est une organisation Israëlienne dont l'objectif est de reconstruire le Temple de Jerusalem sur le Mont du Temple, sur l'esplanade des mosquées où se trouve le Dome du Rocher et la mosquée Al Aqsa. Le Temple doit descendre du ciel, mais pour Maimonide, c'est au Messie de le reconstruire. L'accès au mont du Temple par un juif est proscrite, si ce n'est en état de pureté, pendant le rituel de la vache rousse et de la purification des eaux. Le troisième Temple, éternel et définitif, sera construit avec l'accord de Dieu. Elle s'appuie sur la vision du « Temple des Temps futurs » telle qu'elle apparaît dans le Livre d'Ézéchiel (chapitres 40 à 48). Le Temple décrit dans ce passage, avec un luxe de détails étonnant, ne ressemble en rien aux deux premiers Temples, ni par ses dimensions (beaucoup plus importantes), ni par la disposition des parties qui le composent, ni même par sa situation géographique (un fleuve d'eau purificateur jaillirait d'en-dessous de lui).



https://fr.wikipedia.org/wiki/Troisi%C3 ... %A9rusalem


Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Posté : 18 mai22, 20:23
par homere
a écrit :Cependant, lorsqu'on y lit "7 semaines et 62 semaines" il est tout à fait possible de dire que les 62 semaines sont une suite des 7 semaines précédentes et font un ensemble de 69 semaines.
Benfils,

La structure même de la phrase établit une distinction (textuelle) entre les 7 premières semaines et les 62 suivantes, c'est pour cela que la quasi totalité des traductions modernes séparent distinctement ces 2 périodes. En effet, l'auteur met en évidence 2 périodes mais aussi 2 évènements, ce qui conduit naturellement à relier séparément chacune des périodes à un évènement :

1) Les 7 premières semaines = de la parole de rebâtir Jérusalem, jusqu'à un oint.

2) Les 62 semaines suivantes = le temps de la reconstruction de la ville (surement d'une manière incomplète).

Les traductions anciennes qui refusent cette séparation et cette distinction de génère naturellement le texte n'expliquent pas pourquoi l'auteur scinde la période de 69 semaines en deux et pourquoi ils les relient à des évènements distincts. L'ensemble des traductions modernes juives et chrétiennes respectent le sens naturel, sans parti pris et sans tendance partisane doctrinal.

a écrit :D'autre part, la prophétie parle d'un Messie et ajoute qu'à la moitié de la semaine (suivante) cesseront les sacrifices et les offrandes.
Or Jésus-Christ n'a-t-il pas par son sacrifice libéré le peuple de cette Loi mosaïque qui réclamait justement les sacrifices et les offrandes ?
Benfils,

Je pense qu'il faut d'abord se coller au texte et à son sens avant de se lancer dans des interprétations hasardeuses. Je te pose une simple question : En lisant le verset 27 y trouves-tu le montre indice qui fasse allusion à la mort d'un messie ???

En clair, ce texte relie-t-il la cessation des sacrifices à la mort d'un messie ??? As-tu remarqué que la mort d'un messie (ou oint) est uniquement mentionnée au verset 26 et que loin d'affirmer que cette mort devait avoir lieu au milieu de la 70 ème semaine, le texte indique : "Après les soixante-deux semaines, un homme ayant reçu l'onction sera retranché" (9,26).

a écrit :Donc homere...
Pour toi le 62 semaines d'années soit 434 ans font partie du nombre d'années qu'il a fallut pour reconstruire Jérusalem? Tiens donc! Peux-tu nous montrer par des preuves certaines que ce fait est établie par l'histoire profane selon ton calcul? Toi qui aime l'histoire tu va donc facilement nous démontrer cette "preuve" n'est-ce pas. On t'écoute avec plaisir....
Philippes83,

Je ne pense pas que l'auteur du livre de Daniel cherchait à faire des prédictions conforme à l'histoire. Je rappelle que la Watch est tellement consciente de ce problème textuel qui sépare bien deux évènements reliés à deux périodes différentes qu'elle est obligé d'inventer la date de 406, sans base textuel et sans fondement historique :

Combien d’années s’écoulèrent avant que Jérusalem ne soit vraiment rebâtie ? La restauration de la ville devait s’effectuer “ dans la détresse des temps ” en raison des difficultés que connaîtraient les Juifs entre eux et de l’opposition que leur feraient subir les Samaritains et d’autres. Le travail fut sans doute terminé dans une mesure suffisante vers 406 avant notre ère, soit en l’espace des “ sept semaines ” ou 49 ans (Daniel 9:25). Suivrait une période de 62 semaines, ou 434 ans. Après cette période, le Messie promis de longue date apparaîtrait.

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101999030

L'auteur de cet article article sépare (inconsciemment) les deux périodes car le texte incline naturellement à cette compréhension, notons d'ailleurs qu'il relie les 7 premières semaines à la restauration de la ville (même si le texte ne le fait pas). Ensuite, l'auteur de l'article se contente de préciser laconiquement et en ne reliant à aucun évènement les 62 semaines suivantes : "Suivrait une période de 62 semaines, ou 434 ans" en négligeant de d'indiquer que la restauration de la ville est en lien avec cette période.

Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Posté : 18 mai22, 21:23
par philippe83
Donc homere...

Les 62 semaines d'années à savoir 434 ans sont la durée de reconstruction de la ville de Jérusalem? Explique avec preuves historiques à l'appui puisque tu fais dire à Daniel ce que ton histoire ne prouve pas. En effet j'ai beau cherché je ne trouve aucune trace d'une reconstruction de Jérusalem sur 434 ans et toi? :thinking-face:
A MOINS DE COMPRENDRE AUTREMENT...c'est à dire 7 semaines soit 49 ans(là on a des preuves) de cette durée de construction ET ENSUITE 62 semaines pour l'arrivée du Messie ce qui fait UN DEPART "DEPUIS LA RECONSTRUCTION"(v25) et UNE ARRIVEE: "JUSQU'A MESSIE le Guide(v25). Ensuite Messie est retranché APRES cette période(v26) mais rien n'indique que ce serait tout de suite après. La prophétie annonce 70 semaines d'années fixés (v24). Voilà pourquoi le verset 27 peut aussi démontrer alors que Jésus (il) met fin à l'alliance au milieu de la 70 eme semaines et pour cela il faut qu'il soit mort voir Heb 9:15,16.
ps* Segond 21= "7semaines et 62 semaines"
Semeur="... il s'écoulera sept septaines et soixante deux septaines"
Darby ="il y a 7 semaines et soixante deux semaines"
Crompon 1923= idem
Sacy= jusqu'au Christ chef de mon peuple ,il y aura sept semaines et soixante et deux semaines."

Comme tu vois ce n'est pas la totalité des versions modernes ni anciennes qui vont dans ton sens. Ces traducteurs et comités de traduction(plusieurs personnes) ne voient pas les choses comme toi et ils sont issus de plus de différents groupes religieux. Et concernant l'hébreu j'ai sous les yeux une version hébreu-français d'Ostervald qui rend Daniel 9:25 de la sorte dans sa traduction française:"... jusqu'au MESSIAH le conducteur, il y a sept semaines et soixante deux semaines..." et le verset 26:"Et APRES ces soixante-deux semaines,le MESSIAH sera retranché" Tu vois ton approche ne fait pas obligatoirement l'unanimité.

Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Posté : 18 mai22, 21:44
par homere
a écrit :Les 62 semaines d'années à savoir 434 ans sont la durée de reconstruction de la ville de Jérusalem? Explique avec preuves historiques à l'appui puisque tu fais dire à Daniel ce que ton histoire ne prouve pas. En effet j'ai beau cherché je ne trouve aucune trace d'une reconstruction de Jérusalem sur 434 ans et toi?
Philippes83,

Vous ne me lisez pas et vous cherchez la faille dans mon raisonnement sans essayer de comprendre le texte :face-with-raised-eyebrow:

Je vous ai déjà répondu.

a écrit :Ensuite Messie est retranché APRES cette période(v26) mais rien n'indique que ce serait tout de suite après.
La question consiste à savoir ce que dit précisément le texte et non à faire dire au texte ce qu'il ne dit pas en spéculant sur le texte.

a écrit :Comme tu vois ce n'est pas la totalité des versions modernes ni anciennes qui vont dans ton sens.
Nous n'avons pas la même idée du sens du terme moderne : Darby = 1905, Segond = 1910 ...

Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Posté : 18 mai22, 21:51
par prisca
23 Lorsque tu as commencé à prier, la parole est sortie, et je viens pour te l'annoncer; car tu es un bien-aimé. Sois attentif à la parole, et comprends la vision !

24 Soixante-dix semaines ont été fixées sur ton peuple et sur ta ville sainte, pour faire cesser les transgressions et mettre fin aux péchés, pour expier l'iniquité et amener la justice éternelle, pour sceller la vision et le prophète, et pour oindre le Saint des saints.

25 Sache-le donc, et comprends ! Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint, au Conducteur, il y a sept semaines dans soixante-deux semaines, les places et les fossés seront rétablis, mais en des temps fâcheux.

26 Après les soixante-deux semaines, un Oint sera retranché, et il n'aura pas de successeur. Le peuple d'un chef qui viendra détruira la ville et le sanctuaire, et sa fin arrivera comme par une inondation; il est arrêté que les dévastations dureront jusqu'au terme de la guerre.

27 Il fera une solide alliance avec plusieurs pour une semaine, et durant la moitié de la semaine il fera cesser le sacrifice et l'offrande; le dévastateur commettra les choses les plus abominables, jusqu'à ce que la ruine et ce qui a été résolu fondent sur le dévastateur.


70 semaines = pour que le péché cesse chez les Juifs.

7 semaines DANS 62 semaines = arrivée de Jésus.

Après la 62ème semaine DONC durant la 63ème semaine : un saint traitre puisque retranché le sera (retranché)

63ème semaine car : 70 semaines sous déduction de 7 semaines = 63 ème semaine.


Tout se déroule dans les 70 semaines dans lesquelles il y a : ► ordre durant toutes les 70 semaines pour le peuple Juif d'arrêter de péché ----EN MEME TEMPS ---- donc pendant qu'ils arrêtent le péché en ISRAEL ► ordre de construire le Temple de Salomon sur une durée de 62 semaines ► les Juifs reçoivent l'information que 7 semaines avant la fin des 70 semaines : JESUS VIENT donc Jésus vient durant la 63ème semaine et c'est durant cette semaine là que JESUS pointe du doigt ce "oint infame" qui sera retranché de la liste des saints.

Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Posté : 19 mai22, 01:57
par RT2
philippe83 a écrit : 18 mai22, 21:23 et le verset 26:"Et APRES ces soixante-deux semaines,le MESSIAH sera retranché" Tu vois ton approche ne fait pas obligatoirement l'unanimité.
Et quel Messiah a été retranché pour être compté comme Le Messie ? Même Jésus parle de ceux qui sont venus avant lui, prétendant être ce Messie, celui dont parle Daniel chap 9 ou le Fils de l'homme. :thinking-face:

Ou quel Messiah a pu être compté comme celui de Daniel chap 9 après la mort de Jésus ?

Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Posté : 19 mai22, 03:57
par BenFis
homere a écrit : 18 mai22, 20:23 Benfils,

La structure même de la phrase établit une distinction (textuelle) entre les 7 premières semaines et les 62 suivantes, c'est pour cela que la quasi totalité des traductions modernes séparent distinctement ces 2 périodes. En effet, l'auteur met en évidence 2 périodes mais aussi 2 évènements, ce qui conduit naturellement à relier séparément chacune des périodes à un évènement :

1) Les 7 premières semaines = de la parole de rebâtir Jérusalem, jusqu'à un oint.

2) Les 62 semaines suivantes = le temps de la reconstruction de la ville (surement d'une manière incomplète).

Les traductions anciennes qui refusent cette séparation et cette distinction de génère naturellement le texte n'expliquent pas pourquoi l'auteur scinde la période de 69 semaines en deux et pourquoi ils les relient à des évènements distincts. L'ensemble des traductions modernes juives et chrétiennes respectent le sens naturel, sans parti pris et sans tendance partisane doctrinal.
Lorsqu'on lit cette prophétie selon la TOB 2010, une période est fixée, c'est celle des 70 septénaires:
"Il a été fixé soixante-dix septénaires...
Depuis le surgissement d'une parole en vue de la reconstruction de Jérusalem, jusqu'à un messie-chef, il y aura sept septénaires.
Pendant soixante-deux septénaires, places et fossés seront rebâtis, mais dans la détresse des temps.
Et après soixante-deux septénaires, un oint sera retranché...
Il imposera une alliance à une multitude pendant un septénaire, et pendant la moitié du septénaire, il fera cesser sacrifice et oblation..." (Daniel 9:24-27)

De prime abord, l'équation la plus évidente à poser est que 7+62+1 = 70 septénaires.

Evidemment, lorsqu'on établit une séparation nette entre les 7 semaines et les 62 semaines sans vouloir additionner ces périodes, on va tomber sur une toute autre interprétation. Là nous sommes d'accord, mais tout cela reste interprétatif.

D'autant qu'en considérant le texte hébreu et celui de la LXX, je ne vois rien qui y oblige.
Au contraire, dans la LXX grecque, les 7 et 62 semaines sont liées par une conjonction de coordination "et"; idem pour la Vulgate latine.
Benfils,

Je pense qu'il faut d'abord se coller au texte et à son sens avant de se lancer dans des interprétations hasardeuses. Je te pose une simple question : En lisant le verset 27 y trouves-tu le montre indice qui fasse allusion à la mort d'un messie ???

En clair, ce texte relie-t-il la cessation des sacrifices à la mort d'un messie ??? As-tu remarqué que la mort d'un messie (ou oint) est uniquement mentionnée au verset 26 et que loin d'affirmer que cette mort devait avoir lieu au milieu de la 70 ème semaine, le texte indique : "Après les soixante-deux semaines, un homme ayant reçu l'onction sera retranché" (9,26).
Il n'y est pas directement question de la mort du Messie ; ceci peut être interprété à partir d'au moins 2 éléments:
1) un oint sera retranché (donc mis à mort)
2) la fin des offrandes et sacrifices (de la Loi mosaïque)

Posté : 19 mai22, 12:30
par RT2
BenFis a écrit : 19 mai22, 03:57 ....
D'autant qu'en considérant le texte hébreu et celui de la LXX, je ne vois rien qui y oblige.
Au contraire, dans la LXX grecque, les 7 et 62 semaines sont liées par une conjonction de coordination "et"; idem pour la Vulgate latine.

...

Il n'y est pas directement question de la mort du Messie ; ceci peut être interprété à partir d'au moins 2 éléments:
1) un oint sera retranché (donc mis à mort)
2) la fin des offrandes et sacrifices (de la Loi mosaïque)
ça fait quand même deux éléments qui disent que l'oint (et non un oint) sera mis à mort et qu'il en résultera la fin de l'alliance mosaïque.

Sinon, la conjonction de coordination dit 7 et en plus 62 et non 7 compris dans les 62. Reste alors la dernière semaine.

A quoi jouez-vous BenFis ? :thinking-face:

Ah oui une question qui ici pense qu'il soit croyant ou pas que Jésus est bien sur la base des écritures, Le Messie annoncé ?

:smirking-face:

Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Posté : 19 mai22, 19:22
par agecanonix
Au lecteur:

La bible est un livre de prophéties. Jésus, par exemple, sera annoncé depuis Abraham jusqu'au dernier petit prophète dans des dizaines de prophéties qui iront du détail (village de sa naissance, circonstances de sa mort) jusqu'à l'essentiel (le but de sa mission en 2 étapes ).

Mais beaucoup ne s'imaginent pas à quel point ces prophéties sont bluffantes. C'est l'une d'entre elle qui fait l'objet de ce dossier ci-dessous.

Nous parlons de la prophéties des 70 semaines d'années reprise en Daniel 9.

Vous trouverez la meilleure traduction possible de ce texte dans ce lien : https://biblehub.com/interlinear/daniel/9.htm

Pourquoi la meilleure ? Parce qu'elle ne peut pas être trafiquée par un traducteur puisqu'il ne s'agit pas d'une traduction d'un texte, mais plus exactement de la traduction de chaque mot d'un texte, indépendamment des autres. Il est donc impossible d'y ajouter des mots, des points ou des virgules là où l'on veut.

Cette prophétie se résume ainsi : 70 semaines ont été déterminées par Dieu pour atteindre plusieurs objectifs. Pour ce faire il faudra compter 7 semaines et 62 semaines à partir d'un ordre de reconstruction de Jérusalem pour arriver au Messie. Après les 62 semaines, le Messie mourra. Il restera une semaine (pour arriver aux 70 semaines prévues initialement): à la moitié de cette dernière semaine le péché n'aura plus besoin de sacrifice et d'offrande, et à la fin, l'alliance en cours cessera. Et enfin, Jérusalem sera ensuite détruite à nouveau.

Sachez que l'unité de calcul est la semaine d'années.

Il n'a existé que 2 ordres de reconstruction de Jérusalem depuis que la bible connait cette ville.

Et une seule destruction à l'époque de Daniel.

Cette destruction, en -607, a ravagé complètement la ville qui va rester pratiquement inhabitée pendant 70 années.

C'est à ces 70 années, prophétisées par Jérémie, que Daniel fait allusion dès le début du chapitre 9 de son livre, juste avant une prière et la réponse à cette prière par Dieu qui fournit à ce moment là la prophétie des 70 semaines d'années qui nous occupe.

Alors pourquoi 2 ordres de reconstruction pour une seule destruction ?

Tout simplement parce qu'un ordre de reconstruction peut ne pas être exécuté totalement pour x raisons et nécessiter, un peu plus tard, un nouvel ordre de reconstruction qui lui, au final, permettra que le projet se fasse entièrement.

L'histoire de ce second ordre a été bien rapportée par Esdras et Néhémie qui vont détailler toutes les circonstances de cette affaire jusqu'au texte de Néhémie 2 où nous apprenons ceci :
  • Au mois de nisan, dans la 20e année du règne du roi Artaxerxès (...) La ville où mes ancêtres sont enterrés est en ruine, et ses portes ont été incendiées. » Le roi m’a alors demandé : « Que veux-tu ? Dis-le-moi. » Aussitôt j’ai prié le Dieu du ciel. 5 Puis j’ai dit au roi : « Si cela paraît bon au roi, et si moi, ton serviteur, j’ai ta faveur, envoie-moi en Juda, dans la ville où mes ancêtres sont enterrés, pour que je la reconstruise
.
Nous avons donc bien sous les yeux la preuve que le premier ordre de reconstruction promulgué en -537 av JC, 82 années plus tôt, n'avait pas suffi et qu'un nouvel ordre était nécessaire pour finalement que Jérusalem soit vraiment reconstruite.

Vous remarquez comme moi un élément chronologique important. L'ordre est donné dans la 20ème année d'Artaxerxés.

Nous sommes donc en face de 2 solutions, de 2 ordres de reconstruction et chacun d'eux est parfaitement légitime à être le point de départ des 70 semaines qui réclament pour ce faire un "ordre de reconstruire Jérusalem".

Nous sommes ici pour vérifier si Jésus correspond au Messie de cette prophétie. Alors parlons de la méthode à employer.

Imaginons que je vous dise qu'à 150 m d'un point A sur une route, se trouve un point B où vous devez trouver un élément C et que vous avez une hypothèse sur l'endroit où se trouve le point A.
Pour vérifier que vous ne vous trompez pas, vous allez partir du point A, appliquer les 150 mètres, et constater ou non que l'élément C s'y trouve bien.

De même, je ne vous cache pas que je veux vérifier que Jésus est bien le Messie de Daniel 9, je vais donc prendre l'année où il devient le Messie que tout le monde connait, remonter 483 années, et vérifier si l'un des ordres de reconstruction ne s'y trouve pas.

Nous savons que Jésus devient le Messie en l'an 29. Luc 3:1. Si vous avez besoin de le vérifier, sachez que Tibère César est devenu empereur en l'an 14 de notre ère.

Si donc nous remontons les 483 années avant l'en 29, nous trouvons -455 av JC ( il n'y a pas d'année 0)

De toute évidence, nous devons éliminer le premier ordre de reconstruction émis par Cyrus en -537 av JC.

Reste l'autre . Pourrait il avoir été émis en -455 av JC ou pour être plus précis, -455 était elle la 20ème année d'Artaxerxés.

Vous auriez vécu chez les grecs à cette époque là, vous auriez répondu OUI, car les plus grands historiens comme Thucydide, Plutarque et quelques autres étaient de cet avis.

Idem si vous aviez vécu au XIX ème siècle où les historiens penchaient vraiment pour le OUI.

C'est donc au XX ème siècle que des historiens, pas tous, ont opté pour une autre date.

C'est l'objet de ce dossier et de tous les liens et spoiler qui je mets à votre disposition.

Mais avant que de vous laisser consulter tout cela, faisons quand même le point..

Nous sommes quand même, à ce point précis de nos recherches, extrêmement prêt du merveilleux car en fait, nous sommes en train de nous demander si un humain pouvait prophétiser l'année d'apparition du seul Messie ayant vraiment compté pour le monde, à l'année près avec pour seul doute un dernier point dont nous savons déjà qu'il était validé par des historiens contemporains des faits. .

Dans les liens ci-joints, vous trouverez beaucoup de preuves et d'arguments qui permettent d'y voir un peu plus clair dans cette polémique historique deux fois millénaires

LIEN n°1 http://www.forum-religion.org/post1432115.html#p1432115
LIEN n°2 http://www.forum-religion.org/post1432559.html#p1432559

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Pour des raisons de place, j'ai du ouvrir un autre spolier qui comprend les autres arguments.

Pour l'ouvrir, cliquez sur le bouton "afficher".