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Gnosis a écrit :BenFis, demain je répond à ton post, mais pourquoi tu dis un, puisque j'en vois déjà 4 ?


le P. oxy. IV 656

Le P.chest. Beatty V

le P. ant 1.7

Le P.Baden 4.56

Oui, tu as raison, j'ai raté le P. ant 1.7 qui répondait apparemment bien aux critères.
Petit détail amusant, dans ce Mss, le "KC" se trouve en Psaumes 82:17: "Que leur front soit marqué d'infamie, et qu'ils cherchent ton nom, Seigneur !".
(mais le P. oxy. IV 656 ----> incertitude de date 200 +ou - 1 siècle et ne contient pas 'KC', et le P.chest. Beatty V ----> date: fin IIIème siècle ).

Il semblerait donc que les Noms Sacrés soient apparus en même temps dans l'AT que le NT, au milieu du IIème siècle, et en partant d'Egypte.

D'autre part, comment croire que les auditeurs de Jésus aient pu insérer le Tétragramme dans leurs récits du NT en grec?

BenFis a écrit : D'autre part, comment croire que les auditeurs de Jésus aient pu insérer le Tétragramme dans leurs récits du NT en grec?

Oui, c'est la question qui est au coeur de cette discussion.

Il semblerait donc que les Noms Sacrés soient apparus en même temps dans l'AT que le NT, au milieu du IIème siècle, et en partant d'Egypte.

D'autre part, comment croire que les auditeurs de Jésus aient pu insérer le Tétragramme dans leurs récits du NT en grec?

Les chrétiens en Palestine jusqu’à l'an 70 étaient considérés comme des juifs, les judeo-chrétiens continuèrent à pratiquer la circoncision et d'autre coutumes de la loi, il n'y a aucune raison de penser que dans les écrits ils ne puisse continuer à utiliser le nom divin qui était considéré d'une extrême importance. Le NT est né dans cette culture avec des bases très fortes ou l’incorporation du Nom c'est d'ailleurs poursuivi à travers les siècles dans ce lieu géographique. Ce qui est important c'est la période et l’environnement, la mentalité et la culture concernant le Nom, ou à été crée le NT à savoir le premier siècle et la Palestine. Une mentalité ou il était interdit d'effacer le Nom. C'est pour cela que Jaffé, ainsi que le consensus, toujours d’après Jaffé dise que les écrits chrétiens au I siècle contenait le grand Nom.


Ensuite les chrétiens hellenistes on modifié les écrits de la LXX au II siècles en substituant le tétragramme avec les nomen sacrum.
Il suffit de confronter une LXX de la Palestine ou il y a le tétragramme avec une LXX helleniste ou il y a les nomen sacrum.

La question est la suivante: pour quel motif les chrétiens aurait-il substitué le NOM sur le texte grecque de la LXX et non pas le texte grecque du NT?

D'autre part, comment croire que les auditeurs de Jésus aient pu insérer le Tétragramme dans leurs récits du NT en grec?

Si les traces du thème du "nom divin" sont nombreuses dans le NT (le "nom" de Jésus, kurios, allélouia, alpha et ôméga, etc.), on n'y trouve pas la moindre trace d'une controverse, d'un débat, d'une réflexion, d'une pensée quelconque concernant une pratique effective de prononciation du nom Yhwh en milieu chrétien.

Gnosis a écrit :Les chrétiens en Palestine jusqu’à l'an 70 étaient considérés comme des juifs, les judeo-chrétiens continuèrent à pratiquer la circoncision et d'autre coutumes de la loi

Je suis désolée mais cette affirmation est complètement grotesque. Le judéo-christianisme n'a jamais existé en tant que tel, et surtout pas au-delà de Jérusalem et ses alentours. Affirmer qu'un tel phénomène se serait étendu à l'ensemble de la Palestine, c'est vraiment méconnaître le sujet.

avec les nomen sacrum.

On ne dit pas les nomen sacrum mais les nomina sacra.

La question est la suivante: pour quel motif les chrétiens aurait-il substitué le NOM sur texte grecque de la LXX et non pas le texte grecque du NT?

A-t-on la moindre preuve qu'il y a eu "substitution" en ce qui concerne le Nouveau Testament ? Aucun des milliers de manuscrits antiques du Nouveau Testament que Dieu a préservés à notre intention ne contient le tétragramme.

La question est la suivante: pour quel motif les chrétiens aurait-il substitué le NOM sur le texte grecque de la LXX et non pas le texte grecque du NT?

En réalité les chrétiens n'ont pas substitué le tétragramme NI dans la LXX (il est fort probable que les versions en leur possession ne contenaient pas le tétragramme, puisque les juifs pour les déposseder de la LXX, vont élaborer des "révisions juives" en y incorporant le tétragramme) et NI dans le NT, car il n' y a JAMAIS été.

Votre question n'a aucun sens et n'est fondée sur RIEN.

Salut gnosis.
Merci beaucoup pour ton magnifique travail d'investigations
Mais savais-tu que l'on trouve aussi dans certains papyrus(mss en grec) des nomen sacrum avec le tétragramme(ou des formes de celui-ci)? Exemple LXX P.Oxy. VII.1007 3ème siècle de notre ère selon Gen 2:18-19 avec (ZZ trait au milieu) accompagné de (OC trait au milieu du O) ce qui donne TETRAGRAMME /THEOS(Dieu). Le mot OC(avec trait au milieu) SUGGERE donc UNE PROVENANCE chrétienne!
Idem avec Aq Burkitt fin du V ème ou début du VI e siècle puisque l'on trouve l'abbréviation d'un nomen sacrum =KY, AVEC LE TETRAGRAMME ENSEMBLE ! Voir 1 R 20:13,14; 2R 23:12,16,21,23,25,26.

Enfin on retrouve le tétragramme dans un papyrus 8 Hev XXIIgr (fin du premier siècle de n.è donc à l'époque des chrétiens) scribe 1, http://ccat.sas.uprenn.edu/rs/rak/lxxjewpap/MPrsA.jpg
Pour le même rouleau mais le deuxième verset même adresse sauf à la fin MPrsB.jpg
a+ gnosis.

homere a écrit :En réalité les chrétiens n'ont pas substitué le tétragramme NI dans la LXX (il est fort probable que les versions en leur possession ne contenaient pas le tétragramme, puisque les juifs pour les déposseder de la LXX, vont élaborer des "révisions juives" en y incorporant le tétragramme) et NI dans le NT, car il n' y a JAMAIS été.

Merci infiniment pour tes merveilleuses recherches et ton fabuleux travail d'investigation concernant les manuscrits antiques, Homère.

philippe83 a écrit :on trouve aussi dans certains papyrus(mss en grec) des nomen sacrum

On ne dit pas "des nomen sacrum" mais "des nomina sacra".

Enfin on retrouve le tétragramme dans un papyrus 8 Hev XXIIgr (fin du premier siècle de n.è donc à l'époque des chrétiens) scribe 1, http://ccat.sas.uprenn.edu/rs/rak/lxxjewpap/MPrsA.jpg
Pour le même rouleau mais le deuxième verset même adresse sauf à la fin MPrsB.jpg
a+ gnosis.

Je rappelle au lecteur de passage que tous les manuscrits auxquels il est fait référence depuis plusieurs jours ne sont pas des manuscrits antiques du Nouveau Testament, mais des portions de l'Ancien Testament.

Dieu, par sa grâce, a préservé à notre intention des milliers de manuscrits antiques du Nouveau Testament, mais aucun d'eux ne contient le tétragramme divin.

Dans l'amour de la vérité,

Philadelphia.

En réalité les chrétiens n'ont pas substitué le tétragramme NI dans la LXX (il est fort probable que les versions en leur possession ne contenaient pas le tétragramme, puisque les juifs pour les déposseder de la LXX, vont élaborer des "révisions juives" en y incorporant le tétragramme) et NI dans le NT, car il n' y a JAMAIS été.

Tu n'as toujours pas répondu à cette question?

Dit moi Homère, les corrections hébraïsantes de la LXX ou pas, en portant le tétragramme sont-elle plus conforme au texte hebreux inspiré
par Dieu lui même, concernant le Nom?

Tu n'as pas a impossé ton point de vue et personne peut comprendre se sujet sans faire le lien avec l'ancien testament sur cette question du nom de Dieu.

(mais le P. oxy. IV 656 ----> incertitude de date 200 +ou - 1 siècle et ne contient pas 'KC', et le P.chest. Beatty V ----> date: fin IIIème siècle ).

Tu fais erreur BenFis

Concernant le POxy 656

P. Oxy. IV 656 Oui Espace comblé par ΚΥ, par une seconde main, dans un espace prévu pour 4 lettres. D’autres noms sacrés ne sont pas abrégés comme θεος par exemple


II P. Chest. Beatty V - Oui egalement

Si tu veux je continue ma liste concernant les nomen sacrum du II siècle, toujours pour la LXX

oui continue ta liste juste pour info.
merci d'avance.

Gnosis a écrit : Si tu veux je continue ma liste concernant les nomen sacrum du II siècle, toujours pour la LXX

On ne dit pas les "nomen sacrum" mais les "nomina sacra". Comment peut-on prétendre enseigner autrui en étant aussi ignare sur un point aussi (
censored)

Gnosis a écrit :Les chrétiens en Palestine jusqu’à l'an 70 étaient considérés comme des juifs, les judeo-chrétiens continuèrent à pratiquer la circoncision et d'autre coutumes de la loi, il n'y a aucune raison de penser que dans les écrits ils ne puisse continuer à utiliser le nom divin qui était considéré d'une extrême importance. Le NT est né dans cette culture avec des bases très fortes ou l’incorporation du Nom c'est d'ailleurs poursuivi à travers les siècles dans ce lieu géographique. Ce qui est important c'est la période et l’environnement, la mentalité et la culture concernant le Nom, ou à été crée le NT à savoir le premier siècle et la Palestine. Une mentalité ou il était interdit d'effacer le Nom. C'est pour cela que Jaffé, ainsi que le consensus, toujours d’après Jaffé dise que les écrits chrétiens au I siècle contenait le grand Nom.

Je ne parle pas d'une reproduction du Nom Divin dans le NT à partir le l'AT. Il n'était pas question ici de continuer d'utiliser le Nom divin ou de l'effacer puisqu'il s'agissait d'une première. C'est-à dire de rendre pour la première fois directement en grec le Nom Divin tel qu'il avait été perçu par l'auteur de l'Evangile de Jean (dans l'hypothèse ou le Nom aurait été prononcé par le Christ).
Les Juifs avaient effectivement leurs traditions à propos de l'utilisation et de la prononciation du Nom ineffable, mais là nous parlons d'un apôtre de Jésus qui, s'il suivait bien les traces du Maître, devait s'en affranchir. Et si Dieu voulait faire connaître son Nom, Jean n'était en fait que son porte-parole. Pour faire connaître ce Nom dans son Evangile à des lecteurs grecs il est inimaginable qu'il ait employé des lettres hébraïque illisibles pour exprimer un son en grec pour une simple raison de traditions.

La question est la suivante: pour quel motif les chrétiens aurait-il substitué le NOM sur le texte grecque de la LXX et non pas le texte grecque du NT?

En ce qui me concerne j'avais déjà répondu que c'était pour uniformiser l'appellation de Dieu dans l'AT par référence au NT.

Tu fais erreur BenFis

Concernant le POxy 656

P. Oxy. IV 656 Oui Espace comblé par ΚΥ, par une seconde main, dans un espace prévu pour 4 lettres. D’autres noms sacrés ne sont pas abrégés comme θεος par exemple


II P. Chest. Beatty V - Oui egalement

Si tu veux je continue ma liste concernant les nomen sacrum du II siècle, toujours pour la LXX

Si tu mets dans ta liste des Mss du IIIème siècle tel que le P Chest. Beatty V et/ou des Mss dont des Nomina Sacra ont été rajouté à une date ultérieure indéfinissable, tel que le P Oxy 656, ce n'est pas vraiment la peine.