Religions du monde :: forum religion

Zantafio a écrit : Il est question d'endurer pour obtenir le Salut, puisque Jésus en Mat. 24:13 déclare que c'est celui qui aura enduré jusqu'à la fin qui sera sauvé.

Critères fondamentaux de la vraie Eglise

12/ L'absence d'un dispositif pour aller automatiquement au paradis ou échapper finalement aux conséquences de nos mauvaises actions (pénitence, purgatoire, extrême onction, la foi seule - ou croyance auto-persuasive - qui sauve, anéantissement définitif des "injustes", réincarnations illimitées...), alors que seule la révélation personnelle est à même de nous annoncer le pardon de nos péchés en persévérant chaque jour.

Logos a écrit :Sauf que :
Romains 11:5,6: De même aussi dans le temps présent il y a un reste, selon l'élection de la grâce. 6 Or, si c'est par grâce, ce n'est plus par les oeuvres; autrement la grâce n'est plus une grâce. Et si c'est par les oeuvres, ce n'est plus une grâce; autrement l'oeuvre n'est plus une oeuvre.

Cordialement.

Gérard C. Endrifel a écrit :Sauf que :

Si il y a " élection " il y a donc " choix ", s'il y a " choix " il y a donc " critère " ; s'il y a " critère " il y a donc " mérite ". Tout le contraire... d''' imméritée ".

Logos a écrit :Libre à toi de contredire la Parole de Dieu.

Dans le cas présent, elle n'est pas de moi, mais du dictionnaire. Cela étant, voyez-vous, je doute très sincèrement que les mots figurant dans la Parole de Dieu ne veulent pas dire ce qu'ils veulent dire, que le traducteur qui a choisi le terme " élection " ait fait ce choix parce que ce mot aurait une signification particulière, totalement inconnue de tout le monde sauf de lui - et de vous manifestement - et encore plus fortement que vous, vous soyez par on ne sait quelle miracle à même de différencier un mot correspondant à la définition du dictionnaire d'un autre n'y correspondant pas car il n'aura échappé à personne que lorsque le sens d'un terme, d'une expression ou d'un verset vous dérange, alors vous réinventez les définitions pour les faire s'accorder à vos desiderata.

S'il y a bien une chose pour laquelle je suis effectivement libre, c'est de penser que vous êtes d'une mauvaise foi et d'une malhonnêteté extraordinaire, mais aussi que vous êtes tout à fait libre de contredire le dictionnaire, même si cela équivaut à vous couvrir de honte et de ridicule à ne plus savoir qu'en faire.

C'est toi qui affirmes que l'élection de la grâce n'est pas imméritée, Gérard, pas moi. Voilà pourquoi j'ai écrit : "Libre à toi de contredire la Parole de Dieu".

L'expression " élection " est un synonyme du mot " choix " qui désigne l''' action de choisir, de prendre quelqu'un, quelque chose de préférence à un(e) ou plusieurs autres ". Le sens qu'a donc ce terme va complètement à l'encontre de celui attribué à " imméritée ". C'est même purement évident.

Te voilà bien embêté alors.

Moi ? Ah non. Ce n'est pas moi qui veut démontrer que la grâce est imméritée à partir d'un verset contenant une expression évoquant tout le contraire.

Si tu comprends un verset dans le sens où la Grâce serait méritée, alors ton interprétation est fausse, quoiqu'en disent les dictionnaires modernes.

Si vous comprenez un verset en niant le véritable sens des mots qu'il contient, alors votre interprétation est fausse, quoi que vous disiez.

Le terme "grâce" est rendu par "faveur immeritée" dans la TMN. Si ton interprétation d'un verset t'amène à déduire que la faveur imméritée est finalement méritée, alors ton interprétation est à revoir, ou à défaut ta traduction. La Bible ne se contredit pas.

Logos a écrit :La Bible ne se contredit pas.

Mormon a écrit :12/ L'absence d'un dispositif pour aller automatiquement au paradis ou échapper finalement aux conséquences de nos mauvaises actions (pénitence, purgatoire, extrême onction, la foi seule - ou croyance auto-persuasive - qui sauve, anéantissement définitif des "injustes", réincarnations illimitées...), alors que seule la révélation personnelle est à même de nous annoncer le pardon de nos péchés en persévérant chaque jour.

On n'obtient pas le Salut par la foi seule, mais Logos croit tout le contraire.

Mormon a écrit :12/ L'absence d'un dispositif pour aller automatiquement au paradis ou échapper finalement aux conséquences de nos mauvaises actions (pénitence, purgatoire, extrême onction, la foi seule - ou croyance auto-persuasive - qui sauve, anéantissement définitif des "injustes", réincarnations illimitées...), alors que seule la révélation personnelle est à même de nous annoncer le pardon de nos péchés en persévérant chaque jour.

Zantafio a écrit :On n'obtient pas le Salut par la foi seule, mais Logos croit tout le contraire.

D'autant que la foi est la conséquence de notre justice personnelle qui consiste à faire la volonté de Dieu pour faire grandir la foi.

Logos a écrit :Le terme "grâce" est rendu par "faveur immeritée" dans la TMN.

Et y a-t-il le terme " élection " aussi ? Y a-t-il quoi que ce soit, dans cette traduction de ce verset, qui laisse entendre que cette faveur imméritée aurait choisit ou élu le reste dont il est question en Romains 11:5 comme on peut le constater notamment dans l'édition Louis Segond que vous avez utilisé ou bien dans pratiquement toutes les autres traductions des Écritures ? Du coup, laquelle de ces traductions serait exacte ? La TMN ? Compte tenu de votre position notoirement connue pour être très hostile à son sujet, ce serait plutôt étonnant que vous le pensiez, mais admettons, après tout vous ne seriez plus à une contradiction près. En ce cas sur quelle base le serait-elle ? Sur la base de ce qu'enseigne réellement la Parole de Dieu ou de ce que vous croyez qu'elle enseigne ? Je crois plutôt qu'en la circonstance cette traduction vous arrange, tellement vous nous avez indiqué que Dieu choisirait ceux à qui il accorderait la grâce, appuyant ainsi davantage l'idée d'une élection, d'une personne préférée à une autre, plutôt que celle d'une grâce donnée à tout le monde sans distinction ni préférence en raison, justement, de son caractère... imméritée.

Logos a écrit :Si ton interprétation d'un verset t'amène à déduire que la faveur imméritée est finalement méritée, alors ton interprétation est à revoir, ou à défaut ta traduction.

Si votre interprétation d'un verset vous amène à déduire que cette faveur imméritée choisit ou élit les gens, comme on peut le constater dans la quasi-totalité des traductions françaises de la Bible et comme on peut très facilement le percevoir en filigrane de votre enseignement, alors votre interprétation est à revoir, ainsi que votre définition de l'expression " imméritée ".

Logos a écrit :Il n'est pas du tout question d'endurer pour obtenir le Salut. Il ne faut pas mélanger les versets entre eux.

• "Voilà pourquoi je CONTINUE DE TOUT ENDURER pour ceux qui ont été choisis, afin qu'eux aussi OBTIENNENT LE SALUT grâce à Jésus-Christ, ainsi que la gloire éternelle. versets 12,13:" SI NOUS CONTINUONS D'ENDURER nous règnerons aussi avec lui SI NOUS LE RENIONS IL NOUS RENIERA AUSSI. SI nous sommes infidèles lui demeure fidèle, car il ne peut se renier lui-même."

A moins de penser que tu as un problème de vue, il me semble bien que ce texte dise : " SI NOUS LE RENIONS IL NOUS RENIERA AUSSI "..

Il me semble aussi que Paul ait utilisé le mot "salut" dans ce texte.

Paul explique bien que ceux qui seraient reniés par Jésus ne régneraient pas avec lui..

Ce texte est inattaquable dans la leçon qu'il donne : un appelé peut renier Jésus, dans ce cas Jésus le renie aussi et le fautif n'est plus en union avec Jésus puisqu'il ne régnera pas avec lui.

Je sais que Logos enseigne que Paul parlait dans le vent d'une hypothèse impossible. Je retiens moi qu'il mettait en garde ses frères que le manque d'endurance pourrait les amener à renier Jésus, hypothèse amenant leur propre reniement par Jésus et leur éviction du projet de Dieu qui voulait faire d'eux des cohéritiers du Christ.

Il faut arrêter, Logos, de prendre Paul, Jacques, Jean et même Jésus pour des handicapés de la communication incapables de dire ou d'écrire une phrase qui ait du sens, parce que faire dire, ici, à Paul qu'un appelé ne peut pas renier Jésus, c'est nous prendre aussi pour des déficients.

agecanonix a écrit :faire dire, ici, à Paul qu'un appelé ne peut pas renier Jésus, c'est nous prendre aussi pour des déficients.

Bien entendu qu'un chrétien Sauvé peut en arriver à renier Jésus, et même à blasphémer contre Jésus, je l'ai déjà expliqué en détails.
J'ai déjà aussi expliqué que des chrétiens Sauvés peuvent être "vomis de la bouche" de Jésus, tout comme j'ai déjà montré les versets qui affirment que Dieu châtie ses enfants bien-aimés.

Le problème, c'est que lorsqu'un défenseur du Salut par les oeuvres lit que Jésus "reniera" ceux qui le "renient", il transforme mentalement ce qui est écrit en "Jésus détruira éternellement ceux qui le renient". Mais ce n'est pas du tout ce qui est écrit. Le reste du chapitre indique que Paul parle ici de vrais chrétiens qui, en fonction de leur attachement au Seigneur deviennent soit des vases d'honneur, soit des vases à usage vil. Mais tous ces vases font partie de "la grande maison" du Christ (verset 20). Voilà pourquoi il est précisé ici "Si nous sommes infidèles, il demeure fidèle, car il ne peut se renier lui-même" (verset 13). Mais ce sont là des paroles spirituelles, impossibles à saisir pour les religieux charnels qui croient que leurs propres oeuvres contribuent à leur Salut, reniant par là-même la seule Oeuvre qui Sauve COMPLETEMENT, celle du Seigneur Jésus-Christ à la Croix.