Religions du monde :: forum religion

a écrit :Gorgonzola * a dit
Donnez les passages.

Luc 23- 53, Mc 15- 44 , MATH 27-59, par contre les évangiles ne donnent ni la cotes, ni la couleur désolé .

a écrit :Quelles que soient les techniques utilisées, les copies n'auront jamais une brûlure superficielle graduée de 20 à 40 microns qui ne traverse pas le linge.. ainsi que toutes les autres caractéristiques dont le prétendu auteur du moyen âge aurait dû avoir connaissance..

As tu consulté les travaux faits sur ce sujet ?

a écrit :Vérifier par vous-même.

C'est fait aucune comparaison des traces ADN n'a été faites l'ECR le refuse

a écrit :Arrêtez de dire n'importe quoi..
C'est quoi qui n'est pas réaliste dans le fait de trouver des pollens qui viennent uniquement de la Palestine de l'époque sans trouver d'olivier ? Qu'est-ce qui est contradictoire dans le fait de déposer des fleurs sur un linceul sans déposer de branches d'olivier ?
Le prétendu faussaire aurait pensé comme vous : il aurait déposé des pollens d'olivier sans se poser de questions.

Tu crois sincérement qu'à l'époque des faussaires ils connaissaient l'étude des pollens etc etc . tu m'excuseras mais tu dis vraiment n'importe quoi . ,

a écrit :A chacun de se faire son propre avis.
L'église s'est faite flouer par les Dr Hall et Tite qui voulait s'empresser de dater le linceul au moyen âge.
J'ai déjà expliqué que Hall pensait qu'il existait une fabrique de faux au moyen-âge et se voyait en démystificateur.
Et depuis l'Eglise ne bouge pas c'est vrai. Mais ça c'est la version officielle. Elle a cependant autorisé des chercheurs à continuer à travailler sur le suaire.

mais ce n'est pas possible de dire cela , si elle ne bouge pas , si elle ne le reconnait pas, c'est bien qu'elle a un sérieux doute . Cela fait plus de 2000 que les chrétiens cherchent mordicus une preuve, si il y avait un moindre doute de preuves réelle tu penses que l'ECR se serait précipitée, pour l'annoncer comme les chrétiens ont failli le faire pour la tombe, et le fameux ossuaire !!!


amicalement

Ajouté 4 minutes 41 secondes après :

a écrit :="Energie vitale!" a dit
D'abord, il nie l'intervention surnaturelle de Dieu durant l'exode des hébreux, il nie même l'exode lui-même semble t'il. Son seul argument est que les Egyptiens ne l'ont pas relaté dans leurs écrits.

non désolé ce n'est pas le seul arguments , il y a un argument béton ce que l'on a strictement aucune preuve archéologique de la hérence des hébreux pendant 40 ans !!!! dans le desert . Tous les historiens et archéologues sont unanimes sur ce constat . Je parle d'historien , indépendant pas des chrétiens ou des juifs .

amicalement

dan26 a écrit :lire les évangiles le linceul a été utilisé sur la croix ..............d'après les évangiles bien sûr .

dan26 a écrit : ↑24 janv.21, 00:46 Luc 23- 53, Mc 15- 44 , MATH 27-59, par contre les évangiles ne donnent ni la cotes, ni la couleur désolé .

Bien.
Il n'est écrit nulle part comme vous dites que le linceul enveloppa le Christ alors qu'il était encore sur la croix.
Nous sommes d'accord ?

Et Luc le précise bien :
Il le descendit de la croix, l'enveloppa d'un linceul, et le déposa dans un sépulcre taillé dans le roc, où personne n'avait encore été mis.

a écrit :As tu consulté les travaux faits sur ce sujet ?

Les avez-vous consulté vous ?
J'ai donné le lien.. mais évidemment vous n'avez rien lu.
Et ces travaux ont également conclus que l'oxydation acide déshydratée venant d'une projection de protons et neutrons vieillissait la pièce de plusieurs siècles : elle déséquilibre la charge isotope de C14.
Vous n'avez pas lu.

a écrit : C'est fait aucune comparaison des traces ADN n'a été faites l'ECR le refuse

Dans les 3 pièces le sang est de groupe AB.

a écrit : Tu crois sincérement qu'à l'époque des faussaires ils connaissaient l'étude des pollens etc etc . tu m'excuseras mais tu dis vraiment n'importe quoi . ,

Vous répondez à côté et avez parfaitement compris.
Le faussaire ne se serait pas fait chi.er à disposer des dizaines de pollens sans mettre d'olivier..

a écrit :Gorgonzola a dit: Personne ne répond sur l'épaisseur de 20 à 40 microns d'oxydation acide déshydratée..
En clair l'image de l'homme du linceul a été faite par une brûlure très superficielle qui n'a pas traversé le linge épais de 0,3mm.

a écrit :Gorgonzola a dit : Et ces travaux ont également conclus que l'oxydation acide déshydratée venant d'une projection de protons et neutrons vieillissait la pièce de plusieurs siècles : elle déséquilibre la charge isotope de C14.

Quels travaux , de qui ? Des sources sur des sites scientifiques s'il vous plait .
Vos sites psycho mystiques de fake news ne sont pas pour nous des sites de référence scientifique , loin s'en faut .

Et les sources sont ? " resurrection.com ?
Si vous voulez contester nos sources qui sont les magazines scientifiques , il vous faudra le faire par d'autres sites scientifiques ,merci .

a écrit :Gorgonzola a dit : Le faussaire ne se serait pas fait chi.er à disposer des dizaines de pollens sans mettre d'olivier..

"les palynologues (spécialistes des pollens) précisent qu’il est parfois impossible de déterminer une espèce végétale à partir de son pollen. Souvent, l'étude ne permet que la détermination du genre, voire de la famille. Dans tous les cas, la détermination de l'origine géographique est exclue"
https://fr.wikipedia.org/wiki/Suaire_de ... es_pollens

Conclusion : Prétendre qu'on aurait retrouvé du pollen originaire de méditérannée sur le suaire c'est du flan , on a retrouvé du pollen dont il n'est pas possible d'établir l'origine géographique . Encore un fake news , dont ton site ressurection.com est friand .

Le suaire ne porte pas de trace de sang .

Donc cette histoire de sang du groupe AB est un autre fake news, ainsi que celui du taux de créatinine qui prouverait l'idée d'une personne torturée.

"Taux de créatinine suaire "

"En 2017, l'université de Padoue publie les résultats d'une étude sur un échantillon du suaire. Cette étude, dont un des auteurs est Giulio Fanti, partisan déclaré de l'authenticité, relève entre autres un niveau élevé de créatinine, typiquement présente dans le sang de personnes torturées. Cette étude pousse les chercheurs à penser que le suaire a, en effet, été en contact avec le corps d'un supplicié polytraumatisé sans pour autant se prononcer sur les questions de la datation ou de l'identité de ce supplicié224. Cette hypothèse avait été déjà réfutée par l'expert en micro analyse Walter C. McCrone (1996), qui avait démontré que le suaire ne portait pas de traces de sang, mais d'un mélange de vermillon et de collagène. Cette nouvelle étude n'apporte rien qui puisse contredire cette précédente étude. De plus, les travaux des professeurs Guilio Fanti et Elvio Carlino sont très critiqués par la communauté scientifique, pour leur manque d'impartialité225".

dan26 a écrit : ↑24 janv.21, 00:46
non désolé ce n'est pas le seul arguments , il y a un argument béton ce que l'on a strictement aucune preuve archéologique de la hérence des hébreux pendant 40 ans !!!! dans le desert . Tous les historiens et archéologues sont unanimes sur ce constat . Je parle d'historien , indépendant pas des chrétiens ou des juifs .

amicalement

Dan 26,
Je répond à Douxlapin qui a proposé une vidéo que tu n'as pas regardé encore une fois! Tu as vraiment un problème avec les vidéos! Donc, tu es hors sujet! Dans cette vidéo, l'intervenant ne propose qu'un seul argument! Donc, je ne répond qu'à cet argument!

Du coup, tu avances encore tes propres arguments polémiques (qui sont parfaitement contestables en plus car nous parlons de faits qui ont plus de 3000 ans et on n'est pas prêt d'avoir fini de fouiller les étendus désertiques immenses autour du Sinaï!) sans même t'être intéressé aux réflexions de Douxlapin! Hors sujet donc! Je ne te suis pas dans la polémique une fois de plus! J'ajoute juste que, à défaut de traces archéologiques dans cet immense désert, nous avons tout de même la fondation des deux temples successifs de Jérusalem et environ 20 millions de juifs qui affirment leur identité! Mais peut-être considère tu cela comme "un détails de l'histoire"?

Après une simple digression, revenons à Douxlapin et au sujet de base: le linceul de Turin! Car ne l'oublions pas, pour des non-juifs, c'est par Jésus, sa mort et sa résurrection que nous venons à nous interroger sur les hébreux, les juifs, leur religion!

[EDIT]

a écrit :=Gorgonzola a dit
Il n'est écrit nulle part comme vous dites que le linceul enveloppa le Christ alors qu'il était encore sur la croix.
Nous sommes d'accord ?

non désolé (réfléchis 2 secondes), il est totalement impossible de l’envelopper quand il est sur la croix , c'est forcement une fois détaché en bas de la croix . Et désolé de te dire qu'entre la croix et le caveau il y a un déplacement qui se fait forcement dans le linceul

a écrit :Et Luc le précise bien :
Il le descendit de la croix, l'enveloppa d'un linceul, et le déposa dans un sépulcre taillé dans le roc, où personne n'avait encore été mis.

et alors tu pinailles pour rien c'est bien au bas de la croix qu'il est enveloppé . Tu as beau le tourner dans tous les sens ce n'est pas au tombeau que cela a été fait .Si non explique moi comment tu portes un corps nu sur une certaine distance !!! Il faut rester sérieux STP

a écrit :Les avez-vous consulté vous ?
J'ai donné le lien.. mais évidemment vous n'avez rien lu.
Et ces travaux ont également conclus que l'oxydation acide déshydratée venant d'une projection de protons et neutrons vieillissait la pièce de plusieurs siècles : elle déséquilibre la charge isotope de C14.
Vous n'avez pas lu.

je t'ai déjà dit que j'avais de nombreux livres sur ce sujet

a écrit :Dans les 3 pièces le sang est de groupe AB.

non désole les seuls sui en font mention sont des site intégristes chrétiens pour preuve "http://saintetunique.com/"

a écrit :Le faussaire ne se serait pas fait chi.er à disposer des dizaines de pollens sans mettre d'olivier..

mais ce n'est pas possible de répondre cela, je t'ai simplement que les faussaires n'étaient pas sensibilisés par les pollens , et de fait n'ont fait que retenir involontairement dans le tissus les pollens du pays où le faux a été fait . Et force est de constater que dans ce pays il n'y avait pas d'olivier (c'est simple à voir sur le rapport ), donc impossible que ce soit à Jerusalem , ou un pays où il y a des oliviers .

Je présume que tu vas dire que le vent soufflait pas du bon coté , que les oliviers de la montage des oliviers avaient été taillé , ou que l'entourage de JC a pris le temps d'enlever le pollen . Merci de rester sérieux si possible .

Les points indiqués sont totalement rédhibitoires par rapport à l'authenticité désolé . Pour qu'il soit reconnu authentique il faut impérativement que tout corresponde . Il ne faut pas trouver des explications farfelue , pour les erreurs du faussaire .

Désolé , là aussi c'est de la simple logique .

Tout doit correspondre c'est comme dans une enquête policière


amicalement

Ajouté 33 minutes 51 secondes après :

a écrit :DouxLapin
Regarder et écoutez ça d'abord :

https://www.youtube.com/watch?v=ShYYTu9HuR4 .

Perso : je suis convaincu que la résurrection est une "fake news".
Ca fait juste partie du mythe fondateur du christianisme.

Il doit y avoir une autre explication pour le linceul.

moi aussi c'est flagrant
C'est étrange que ces derniers groupes d'intégristes veulent encore y croire, refusent toutes preuve rédhibitoires, devant une preuve flagrante , ils cherchent toujours une explication.

alors que lors d'une enquête policière la moindre piece manquante du puzzle détruit la conclusion . Pas chez eux, à croire que le besoin de croire est plus fort que la raison et la logique

amicalement

dan26 a écrit : ↑24 janv.21, 07:13
moi aussi c'est flagrant
C'est étrange que ces derniers groupes d'intégristes veulent encore y croire, refusent toutes preuve rédhibitoires, devant une preuve flagrante , ils cherchent toujours une explication.

alors que lors d'une enquête policière la moindre piece manquante du puzzle détruit la conclusion . Pas chez eux, à croire que le besoin de croire est plus fort que la raison et la logique

amicalement

"Ces derniers groupes d'intégristes" qui croient à bon escient à la résurrection de Jésus sont tout de même des centaines de millions!
C'est légèrement plus qu'une poignée de pseudo-rationalistes qui prétendent épuiser la science en la vidant de sa substance spirituelle!

Jésus/Yéchou(a) est vraiment relevé d'entre les morts! Les évangiles rendent témoignage à cette vérité! Le linceul va dans le même sens! Libre à chacun de prier l'unique Créateur de l'univers et/ou de réfléchir pour parvenir à discerner le vrai du faux! En la matière, Dan 26 est plutôt faiblard sauf son respect!

[EDIT]

dan26 a écrit :lire les évangiles le linceul a été utilisé sur la croix et le corps porté jusqu'au tombeau ..............d'après les évangiles bien sûr .

Gorgonzola a écrit :Il n'est écrit nulle part comme vous dites que le linceul enveloppa le Christ alors qu'il était encore sur la croix.
Nous sommes d'accord ?

dan26 a écrit : non désolé (réfléchis 2 secondes), il est totalement impossible de l’envelopper quand il est sur la croix , c'est forcement une fois détaché en bas de la croix . Et désolé de te dire qu'entre la croix et le caveau il y a un déplacement qui se fait forcement dans le linceul

Je commence à en avoir assez..
Vous vous rendez compte ?

Gorgonzola a écrit : Je commence à en avoir assez..
Vous vous rendez compte ?

"Sur" la croix , d'accord j'aurai du dire sous la croix (ou au bas de la croix) , mais cela ne change strictement rien au problème soulevé
Bien sûr , mais c'est toi qui n'a pas l'air de te rendre compte de l'impossibilité , que tu défends , pour essayer de trouver une explication là où il n'y en a pas .
Désolé de te le dire mais entre la croix et le tombeau il y a une distance , qui est forcement la cause du frottement du tissus , sur le corps . Et qui de fait rend impossible (et je pèse mes mots) des traces aussi claires des coups (avec le sang), sur le linceul .
Essaye de faire l'essaie avec un morceau de viande saignante , et dis moi ce que tu vois.
Que tu en ai assez de constater que ton linceul est un faux par rapport à mes arguments , je peux fort bien le comprendre .

aller dernier exemple , tu vas dans ton atelier tu plantes un clou fortement dans une planche , et tu m'expliquer comme tu enlèves ensuite le clous . Et vient m'expliquer comment on peut enlever un clous sans faire levier , et de fait détruire, casser broyer ce qui a entre le clou de le support .
Merci de faire les deux manoeuvres , et de me dire comment tu as fais , et quel est le résultat ?

Amicalement

a écrit :Dan 26 a dit : Désolé de te le dire mais entre la croix et le tombeau il y a une distance , qui est forcement la cause du frottement du tissus , sur le corps . Et qui de fait rend impossible (et je pèse mes mots) des traces aussi claires des coups (avec le sang), sur le linceul .

Sans compter que selon les experts , il n'y a jamais eu da sang sur le linceuil .
Si il n'y a pas eu de sang , il n'y a aucun besoin d'expliquer comment les traces de sang ont pu être ici ou là , puisqu'il n'y en a pas .


"Taux de créatinine suaire "

".....Cette hypothèse avait été déjà réfutée par l'expert en micro analyse Walter C. McCrone (1996), qui avait démontré que le suaire ne portait pas de traces de sang, mais d'un mélange de vermillon et de collagène"


https://fr.wikipedia.org/wiki/Suaire_de ... es_pollens

Le fait que soit utilisé du vermillon et de collagène pour imiter le sang prouve qu'il y a bien un faussaire qui plus est .

vic a écrit : ↑25 janv.21, 00:13 Sans compter que selon les experts , il n'y a jamais eu da sang sur le linceuil .

Faux.
Mc Crone ce n'est pas "les experts".

Le travail des experts du STURP le voici :

les traces rarissimes de vermillon (9 particules sur les fibres examinées par Mac Crone) sont sans doute dues aux peintres qui faisaient « bénir » leur peinture en la mettant au contact du Linceul. Rubens, qui a fait une peinture du Linceul « d’après nature » (comme plusieurs dizaines de peintres), utilisait beaucoup de vermillon (ou cinabre = sulfure rouge de mercure). Pour mémoire, de nombreuses impuretés plus ou moins récentes sont présentes sur le Linceul (il y a même des fils de nylon).

« Enquête sur le Saint Suaire de Turin » - J. H. Heller - Ed. Sand, 2 membres parmi les 40 scientifiques du STURP - 1985 ; p. 200.



Au préalable :

Rappelons que la théorie de la peinture a été récusée dés 1978 par l’ensemble des quarante scientifiques du STURP. Pour ceux-ci, «les empreintes résultaient d’une oxydation acide déshydratante » de la cellulose, avec formation de carbonyle jaune. L’intensité de la couleur est la même pour toutes les fibres colorées, et il n’y a aucune trace significative de pigments métalliques.
L’attitude de Mac Crone, pendant et après les travaux du STURP de 1978 à Turin, a été plutôt curieuse pour un scientifique, comme l’a montré J. Heller : Après avoir soutenu que « les présumées taches de sang... résultent d’une pigmentation rougeâtre causée par l’oxyde de fer», Mac Crone a reconnu qu’il avait seulement regardé, dans son microscope, les points rouges correspondants, mais qu’il ne les avait pas testés chimiquement, et il a déclaré : « mon expérience me suffit », refusant d’écouter les contestations ...Plus tard, « Mac Crone affirma, assez bizarrement, que les particules d’oxyde de fer mesurant moins d’un micron n’existaient certainement pas avant 1800 », ce qui supposait une retouche par l’artiste, après 1800, d’une image plus ancienne, très pale...Plus tard encore, il revint à un faussaire des années 1350, ayant délayé de l’oxyde de fer dans du collagène [gélatine protéique]. Enfin, après ses premières déclarations, Mac Crone a pratiquement toujours refusé de participer aux réunions scientifiques du STURP, alors que les autres membres ont sans cesse confronté leur résultats; et il n’a jamais publié ses résultats dans une revue scientifique officielle, soumise à la critique préalable des spécialistes.


Dans le détail (l'hypothèse de Mc Crone) :

Et les preuves qu'il y ait du sang sur le linceuil venant du sturp sont ?
Le STURP s'est il prononcé sur le fait qu'il y ait du sang sur le linceuil ? Ton article ne le dit pas .
Par contre tu nous enfumes en prétendant que le sang sur le linceuil serait du AB etc .....
La réalité , c'est que le fait qu'il y ait du sang sur le suaire est aujourd'hui toujours contesté scientifiquement .
Donc épargne nous tes divagations sur la créatinine du sang trouvé sur le suaire ou encore le sang du groupe AB trouvé sur le suaire . A partir du moment où il n'y a pas de consensus scientifique sur le fait qu'il y ait du sang sur le suaire .....

[EDIT]

https://www.shroud.com/78conclu.htm

We can conclude for now that the Shroud image is that of a real human form of a scourged, crucified man. It is not the product of an artist. The blood stains are composed of hemoglobin and also give a positive test for serum albumin. The image is an ongoing mystery and until further chemical studies are made, perhaps by this group of scientists, or perhaps by some scientists in the future, the problem remains unsolved.

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10 Octobre 1981: au Palmer Auditorium de New London, au congrès du STURP, John Heller démontra d’après étude de la substance localisée aux endroits des traces de blessure, que le Suaire comportait des traces de sang. Sous les croûtes de sang, l’empreinte n’avait pu se former. L’équipe de Baima Bollone confirma et prouva qu’il y avait bien des taches de sang sur le Suaire.

1982 : L’équipe de Baima Bollone détermina le groupe sanguin du sang présent sur le Suaire: le groupe AB, le plus rare (5% de la population mondiale).[9]

a écrit :J'ai affaire à une gamine de 14 ans qui ne lit rien et ne s'intéresse à rien..

https://www.shroud.com/78conclu.htm

We can conclude for now that the Shroud image is that of a real human form of a scourged, crucified man. It is not the product of an artist. The blood stains are composed of hemoglobin and also give a positive test for serum albumin. The image is an ongoing mystery and until further chemical studies are made, perhaps by this group of scientists, or perhaps by some scientists in the future, the problem remains unsolved.

Ce site shroud.com n'est pas le site du STURP , mais celui d'un site pro suaire , un site d'hystériques du suaire .
Quels rapport avec les conclusions officielles du STURP ?
Ce site est une organisation se faisant appeler STERA et non STURP .

D'après l'apôtre Paul « C’est en espérance que nous sommes sauvés. Or l’espérance qu’on voit n’est plus espérance : ce qu’on voit peut-on l’espérer encore? » (Rom 8: 24)
«( …) la foi est une ferme assurance des choses qu’on espère, une démonstration de celles qu’on ne voit pas. » (Héb. 11,1-2)
« Or c’est la parole de la foi que nous prêchons. » (Rom.10, 8-10; ...) C’est avec insistance qu’il souligne l’importance de la foi. Ainsi le chapitre 3 de l’épître aux Galates.

Sur de telles bases nul besoin pour le croyant de prouver ce qu'il croit. Néanmoins, et ce n'est pas le moindre des paradoxes, le croyant à besoin de preuves pour étayer sa Foi (mais avec ses propres lunettes). Le saint Suaire en est un bon exemple.

Roseaupensant a écrit : ↑25 janv.21, 05:27 D'après l'apôtre Paul « C’est en espérance que nous sommes sauvés. Or l’espérance qu’on voit n’est plus espérance : ce qu’on voit peut-on l’espérer encore? » (Rom 8: 24)
«( …) la foi est une ferme assurance des choses qu’on espère, une démonstration de celles qu’on ne voit pas. » (Héb. 11,1-2)
« Or c’est la parole de la foi que nous prêchons. » (Rom.10, 8-10; ...) C’est avec insistance qu’il souligne l’importance de la foi. Ainsi le chapitre 3 de l’épître aux Galates.

Sur de telles bases nul besoin pour le croyant de prouver ce qu'il croit. Néanmoins, et ce n'est pas le moindre des paradoxes, le croyant à besoin de preuves pour étayer sa Foi (mais avec ses propres lunettes). Le saint Suaire en est un bon exemple.

Les chrétiens accordant encore du crédit au suaire sont très minoritaires , puisque la preuve au carbone 14 a prouvé que le suaire était un faux . Il n'y a que des intégristes qui continuent à avoir besoin d'y croire . Le suaire dans l'église n'a qu'une seule fonction , être une oeuvre artistique représentant la scène de la mort du christ . Encore aujourd"hui , l'église chrétienne ne reconnait pas l'authenticité du suaire .Même si on refaisait l'analyse au carbone 14 , ces intégristes la contesteraient toujours , inventant des thèses psycho mystiques imaginaires .