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a écrit :D'autant qu'en considérant le texte hébreu et celui de la LXX, je ne vois rien qui y oblige.
Au contraire, dans la LXX grecque, les 7 et 62 semaines sont liées par une conjonction de coordination "et"; idem pour la Vulgate latine.

Benfils,

Je te rappelle que la façon de traduire de la quasi totalité des traductions modernes tient compte, de la ponctuation des massorètes mais surtout de la structure de la phrase, qui (je le rappelle) induit bien une séparation de deux périodes rattachées à deux évènements différents.

a écrit :Il n'y est pas directement question de la mort du Messie ; ceci peut être interprété à partir d'au moins 2 éléments:
1) un oint sera retranché (donc mis à mort)
2) la fin des offrandes et sacrifices (de la Loi mosaïque)

Benfils,

Effectivement un oint sera retranché mais après une période de 62 semaines selon le v 26 et NON au milieu de la semaine 70, c'est le seul verset qui fait allusion clairement à la mort d'un oint sans relier cet évènement à la fin des sacrifices. Le v 27 indique qu'au milieu de la semaine 70 : "il fera cesser le sacrifice et l'offrande", sans jamais relier ce fait à la mort d'un oint. La relation faite entre le v 26 et le v 27 est artificielle et arbitraire. En réalité c'est une lecture messianique préalable qui commande cette compréhension mais le texte en lui-même ne conduit à une telle conclusion.

Pour interpréter le v 27, il faut rester sur le texte (et ne pas lui faire dire plus qu'il ne dit) et remettre cette "prophétie" dans son contexte historique.

Je rappelle le commentaire de la NBS que tous les spécialistes du livre de Daniel partagent :

Notes : Daniel 9:27

Il fera… : autre traduction il imposera une alliance à la multitude : cf. 11.33,39 ; 12.3 ; même terme en 8.25 ; 11.14,18,34,44 ; 12.2,4,10 ; 1 Maccabées 1.11 : « En ces jours-là (ceux d’Antiochos) des vauriens surgirent d’Israël, et ils séduisirent beaucoup de gens en disant : “Allons, faisons alliance avec les nations qui nous entourent.” » 1.52 : « Beaucoup de gens du peuple – entendons tous ceux qui abandonnaient la Loi –, se rallièrent à eux (aux inspecteurs d’Antiochos et à leur politique d’apostasie). » – une semaine : la 70e et dernière (cf. v. 24-26). – durant la moitié de la semaine : c.-à-d. trois ans et demi ; cf. 7.25n. – il fera cesser le sacrifice 8.11-13. – sur l’aile ou le bord ; certains voient dans ce terme une désignation des cornes de l’autel du temple, profané ; voir aussi Mt 4.5n ; le terme traduit par horreurs désigne souvent les idoles. – un dévastateur… : hébreu meshomem, qui rappelle peut-être le nom de Baal Shamem ou Shamîn (Seigneur du ciel), le dieu syrien identifié à Zeus Olympien dans le panthéon grec, celui à qui Antiochos IV Epiphane aurait érigé un autel dans le temple de Jérusalem en 167 av. J.-C. ; voir aussi chap. 3 ; 11.31n ; 12.1 ; cf. 1 Maccabées 1.54 : « Le roi construisit l’abomination de la dévastation sur l’autel des holocaustes. » Voir aussi Mt 24.15//. – destruction décidée : cf. 2.44 ; 8.25 ; 11.36,45 ; Es 28.22.


Après le meurtre du grand prêtre oint Onias III, les armées séleucides, commandées par Antiochus Épiphane, entrèrent à Jérusalem. L'acte de circoncision était restreint et le sabbat était profané. Mais l'acte le plus détestable fut le placement d'une statue de Zeus sur l'autel sacrificiel du temple. Les Juifs ont été forcés d'offrir des sacrifices à cette image. Ces actes offensants sont ce que Dan 9 : 26 appelle « le pillage de la ville et du sanctuaire » et ce que 9 : 27 décrit comme les « abominations » au pluriel. Ces événements étaient trop pour les juifs conservateurs qui résistaient à l'hellénisation (provoquant ainsi la révolte des Maccabées).

Je laisse Benfis se débrouiller avec Homère et, pour les nouveaux, je reformule notre débat dont je suis l'initiateur.

Il existe dans le livre biblique de Daniel une prophétie nommée "prophétie des 70 semaines" .

Elle est essentiellement chronologique et se définit elle-même comme devant se réaliser pendant ces 70 semaines, pas une de plus, pas une de moins.

Elle donne un top départ qu'elle définit ainsi : depuis l'ordre (ou décret) de recommencer à rebâtir Jésuralem.

Elle donne une première étape : jusqu'à Messie, le conducteur..

Et elle donne un durée de temps : il y aura 7 semaines et 62 semaines.

Des ordres ou décrets de reconstruire Jérusalem, il n'y en a pas pléthore, et nous pouvons même affirmer qu'il n'y en a que deux.

L'un en -537 avec Cyrus le Perse, et l'autre dans la 20ème année d'Artaxerxés selon Néhémie 2.

Comme tout le monde s'accorde pour dire qu'une semaine de la prophétie correspond à 7 années, un simple calcul nous permet de comprendre que 7 semaines et 62 semaines font 69 semaines de 7 années chacune, soit 483 années.

Comment en être certain ??? : tout simplement parce que Daniel 9 a enfermé cette prophétie dans un ensemble total de 70 semaines soit 490 années.

S'il fallait penser que les 7 années et les 62 années commencent en même temps, nous n'aurons donc que 62 semaines auxquelles il faudrait ajouter le dernière semaine définie à la fin de la prophétie. Nou serions loin des 70 semaines.

En effet, si vous dites, par exemple, qu'en 2000 votre fils a commencé ses études de 7 années et que votre fille en a fait de même avec ses études de 10 années, au final, les 7 années de votre fils sont incluses dans les 10 années de votre fille. Vous ne pourrez pas affirmer que les études de vos enfants se sont achevées en 2017, (2000+7+10) mais en 2010 seulement.

De même si vous dites que les 7 semaines commencent en même temps que les 62 semaines, alors au final, vous n'aurez que 62 semaines seulement . Il vous manquerait 8 semaines pour atteindre les 70 semaines annoncées. Ca me semble facile à comprendre..

Maintenant, nous n'avons, dans la bible, que 2 ordres ou décrets qui correspondent à celui décrit par la prophétie.

C'est comme avoir un clé et 2 serrures différentes sur une porte. Il suffit qu'une seule serrure corresponde à la clé pour en conclure que la clé était faite pour elle.. Pas la peine, évidemment, que la cé ouvre des 2 serrures, une seule suffit.

Car attention à ce que nous attendons de cette prophétie. Elle ne peut correspondre qu'à une seule solution. Si -537 ne fonctionne pas, ce ne sera pas un échec si -455 fonctionne, et réciproquement. Car la question reste : y a t'il un vrai Messie au bout des 69 semaines.

C'est donc le moment de mettre de côté toute croyance, ou toute incroyance, pour ne laisser parler que la logique.

Je vous pose le cadre de cette réflexion.

Nous avons un messie chrétien, le seul d'ailleurs, que apparaît en l'an 29 de notre ère.. Un homme, au VIème siècle ou au IIème siècle av JC est évidemment dans l'incapacité de le savoir. Et oui, un homme ne peut pas prophétiser avec une telle précision.
Seulement, un homme écrit ce qu'il veut faire paraître comme une prophétie et il dit :

A partir du moment où un décret ordonne la reconstruction de Jérusalem, jusqu'au Messie, il y aura 7 semaines et 62 semaines.

Voici donc les faits. Calculons la probabilité que cet homme, par hasard, sans le savoir, sans même y croire, réussisse à faire coller son texte avec le Messie des chrétiens, Jésus.

Imaginez devoir lancer à des centaines de mètres de vous un marteau dans la direction et avec la force que vous allez choisir vous même, au pif, et que au final, vous alliez constater que votre marteau va retomber sur le seul clou disponible à portée de jet pour l'enfoncer du premier coup.

C'est ce qui se passe avec cette prophétie de Daniel. Les 483 années, en prenant l'ordre de rebâtir Jérusalem dans la 20ème année d'Artaxerxés de Néhémie 2, s'achèvent en 29 de notre ère, l'année où le messie chrétien reçoit son onction.

C'est cet exploit que je soumets à votre analyse. Daniel pouvait il sans le vouloir réussir à prophétiser sur Jésus, avec une telle précision ?

C'est l'objet de ce débat.

agecanonix a écrit : ↑19 mai22, 21:17

C'est cet exploit que je soumets à votre analyse. Daniel pouvait il sans le vouloir réussir à prophétiser sur Jésus, avec une telle précision ?

C'est l'objet de ce débat.

Et si on analysait les exploits du CC ? c'est plus d'actualité et pas de risque de supercherie .

"Elle grandit jusqu'au Prince de l'armée : le sacrifice constant lui fut enlevé, et le lieu de son sanctuaire fut rejeté. L'armée fut livrée, en plus du sacrifice constant, à cause de la transgression ; la corne jeta la vérité par terre et réussit dans ses entreprises. J'entendis parler un saint ; et un autre saint dit à celui qui parlait : Jusqu'à quand durera la vision sur le sacrifice constant, sur la transgression dévastatrice, sur le sanctuaire et l'armée livrés et piétinés ? Et il me dit : Jusqu'à deux mille trois cents soirs et matins ; après quoi le sanctuaire sera rétabli" (8,11-13)

Benfils,

Dans ce texte il question également du "sacrifice constant lui fut enlevé", tout comme en Daniel 9,24 et 27, nous retrouvons aussi cette notion en Daniel 11.31 :

"Des troupes se dresseront sur son ordre ; elles profaneront le sanctuaire, la forteresse, elles supprimeront le sacrifice constant et établiront l'horreur dévastatrice" (11,31)

et 12.11 :

"Depuis le temps où le sacrifice constant sera supprimé, pour que soit établie l'horreur dévastatrice, il y aura mille deux cent quatre-vingt-dix jours" (12,11)

Tu noteras que la suppression du sacrifice constant prescrit selon la loi est reliée à la profanation du sanctuaire et l'installation de "l'horreur dévastatrice" (ou "l’abomination dévastatrice" ou "l’abomination de la désolation") et NON à la mort d'un oint. La notion de sacrifice constant se retrouve en Ex 29.38-46 ; Nb 28.3-6 ; Ez 46.13-15. Daniel 11,31 indique que "des troupes se dresseront sur son ordre", 2 Maccabées 5.23s nous fournit des information sur cette partie du texte :

« Nourrissant à l’égard des Juifs une hostilité foncière, le roi (Antiochos) envoya le Mysarque Apollonius à la tête d’une armée de vingt-deux mille hommes avec ordre d’égorger tous ceux qui étaient dans la force de l’âge… (Il) attendit jusqu’au saint jour du sabbat où, profitant du chômage des Juifs, il commanda à ses subordonnés une prise d’armes. »

En Daniel 8,11, la suppression du sacrifice constant correspond avec avec le fait que l'on "bouleversa les fondations de son sanctuaire" (TOB), là aussi, 1 Maccabées 1.54 nous fournit une indication précieuse concernant cet évènement :

« Le roi (Antiochos) construisit l’abomination de la dévastation (un autel à Zeus Olympien) sur l’autel des holocaustes… », mettant ainsi fin aux sacrifices prescrits par la loi.

La suppression du sacrifice constant n'est JAMAIS reliée à la mort d'un oint mais à une attaque militaire et à la profanation du sanctuaire.

Pour quelle raison y a t'il un seul messie annoncé en Daniel 9 ?

Voici la lecture de ceux qui optent pour 2 messies :

• Soixante-dix semaines ont été fixées sur ton peuple et sur ta ville sainte, pour faire cesser les transgressions et mettre fin aux péchés, pour expier l'iniquité et amener la justice éternelle, pour sceller la vision et le prophète, et pour oindre le Saint des saints.
  Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint, au Conducteur, il y a sept semaines; dans soixante-deux semaines , les places et les fossés seront rétablis, mais en des temps fâcheux.

Cette traduction porte en elle-même une contradiction flagrante qui la rend impossible.

Elle se tient dans cette façon de traduire : il y a sept semaines; dans soixante-deux semaines les places et fossés seront rétablis (...)

En fait nous y trouvons des contradictions majeures du texte.

La première est dans l'expression "dans 62 semaines ".

La structure de la phrase est celle-ci: depuis l'ordre de reconstruire Jérusalem jusqu'à Messie, il y aura 7 semaines (...).
Vous comprenez que nous sommes dans une construction prophétique avec un élément déclenchant constituant le point de départ des 7 semaines.

Seulement, en traduisant ensuite par "dans 62 semaines elle sera rebâtie" , vous sortez de la construction prophétique puisque le mot "dans" nous amène à un décompte à partir "de maintenant".

Recherchez vous mêmes des exemples de phrases comme: à partir de la rentrée des classes jusqu'aux premières vacances, il y aura 2 mois; et dans 6 mois se sera les grandes vacances.

Que lisez vous ? La première partie pose un point de départ, la rentrée des classes, alors que la seconde partie pose "aujourd'hui" comme le point de départ pour arriver aux grandes vacances.

Quoi que vous puissiez vouloir dire, quand vous commencez une phrase par l'expression, "dans x temps", sans donner un point de départ, le temps en question commence à se dérouler à partir de maintenant.

Seulement cela pose 2 contradictions majeures.

La première est que la prophétie a un cadre chronologique pré-établi : les 70 semaines. Il faut donc que le total des années fasse 70 semaines ce qui ne serait pas le cas si, par exemple la partie des 7 semaines était incluses dans les 62 autres.

Si donc les 62 semaines commençait aujourd'hui, et les 7 semaines dans 10 années, au final les 7 semaines feraient partie des 62 semaines et il nous manquerait 8 semaines pour faire les 70 annoncées par Daniel.

La seconde contradiction tient à la façon dont le traducteur a été obligé de rendre le texte en disant : et dans 62 semaines elle sera rebâtie.

En fait, il n'y a pas de verbe dans l'expression " et dans 62 semaines", et cela ne veut absolument rien dire en l'état.

Si quelqu'un vous disait : et dans 3 mois. Votre réaction serait d'attendre la fin de la phrase et si elle ne venait pas vous demanderiez: quoi ?

Et oui, "et dans 3 mois", sans précision, ça ne veut rien dire, il manque ce qui se passera dans 3 mois. Ce qui fait que cette traduction oblige à coller l'expression "et dans 62 semaines" à la phrase suivante qui dit que Jérusalem sera rebâtie.

Seulement cela signifierait que Jérusalem serait reconstruite au bout des 62 semaines soit dans 434 années.

On nous dit que Daniel était un piètre historien, mais à ce point, cela frise la déficience mentale de sa part.

Comme vous le voyez, traduire de cette façon ce texte entraîne des vraies contradictions..

La bonne traduction est donc celle-ci :

• « Une période de 70 semaines a été fixée pour ton peuple et pour ta ville sainte, afin de mettre un terme à la transgression, de supprimer le péché, de pardonner la faute, d’instaurer une justice éternelle, de sceller la vision et la prophétie, et d’oindre le Saint des Saints. 25 Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu’au Messie, le Guide, il y aura 7 semaines, et 62 semaines. Elle sera rétablie et rebâtie, avec une place publique et un fossé, mais ce sera dans une période de détresse

Pourquoi ?

Parce que c'est comme cela que le texte d'origine est écrit. Allez voir ce lien : https://biblehub.com/interlinear/daniel/9.htm

C'est une traduction mot à mot de Daniel 9 et au verset 25 vous remarquerez l'absence du mot "dans" ce qui signifie que le texte ne dit pas " et dans 62 semaines", mais plutôt " il y aura 7 semaines et 62 semaines.

Ce qui change tout car dans ce cas, le messie n'arrive pas au bout des 7 semaines mais des 7+62 semaines.

Autre lecture un peu biaisée: Après les soixante-deux semaines, Messie sera retranché

Peut-on en déduire que le messie meurt immédiatement à la fin des 62 semaines ?

C'est une possibilité, mais pas une obligation:

Un exemple : si vous dites : après la fin de l'année scolaire, j'irais en vacances.. vous avez deux solutions possibles.

Soit vous partez le soir même de la fin de l'année scolaire, soit vous partez quelques jours plus tard.

Mais dans ces deux cas vous pourrez dire que vous êtes parti quand l'année scolaire était finie ou après l'année scolaire.

Voyons comment Daniel utilisait les expressions en rapport avec cette idée.

Pour dire : immédiatement après les 62 ans, il aurait fallu utiliser le mot 7093. qets.

Exemple : Nombres 13:25. Au bout de 40 jours, ils revinrent d’explorer le pays.
Dans ce cas, c'est vraiment immédiatement après la fin des 40 jours. On peut le traduire aussi par "après", mais avec la notion d'immédiateté.

Daniel 9 n'utilise pas ce mot dans la phrase : 26 « Et après les 62 semaines, le Messie sera retranché, avec rien pour lui-même
C'est le mot 310. achar qui se trouve dans ce texte et aussi en Genèse 10:32. C’est à partir d’elles que les nations se dispersèrent sur la terre après le Déluge.

Comme vous le voyez, même si c'est après le déluge que les nations se sont dispersées sur la terre, pour autant, ce n'est pas le lendemain car il faudra attendre NImrod pour que cela se fasse.

Il est donc discutable d'affirmer que le messie meurt immédiatement après les 62 semaines.

a+

homere a écrit : ↑19 mai22, 20:09 Benfils,

Je te rappelle que la façon de traduire de la quasi totalité des traductions modernes tient compte, de la ponctuation des massorètes mais surtout de la structure de la phrase, qui (je le rappelle) induit bien une séparation de deux périodes rattachées à deux évènements différents.

Je vois bien que la tendance générale des dernières versons bibliques consiste à séparer les 7 des 62 semaines, au besoin en 2 phrases différentes. Mais ont-elles raison de traduire ainsi ; c'est cela la question?

J'ai vérifié Daniel 9:25 dans le texte massorétique selon la version de Jacob Ben Chayim (début du XVIe s.) et manifestement, il n'y a pas ce genre de coupure.
Le texte dit littéralement : [il y aura] "semaines 7 et semaines 62".

Benfils,

Effectivement un oint sera retranché mais après une période de 62 semaines selon le v 26 et NON au milieu de la semaine 70, c'est le seul verset qui fait allusion clairement à la mort d'un oint sans relier cet évènement à la fin des sacrifices. Le v 27 indique qu'au milieu de la semaine 70 : "il fera cesser le sacrifice et l'offrande", sans jamais relier ce fait à la mort d'un oint. La relation faite entre le v 26 et le v 27 est artificielle et arbitraire. En réalité c'est une lecture messianique préalable qui commande cette compréhension mais le texte en lui-même ne conduit à une telle conclusion.

Pour interpréter le v 27, il faut rester sur le texte (et ne pas lui faire dire plus qu'il ne dit) et remettre cette "prophétie" dans son contexte historique.

Je rappelle le commentaire de la NBS que tous les spécialistes du livre de Daniel partagent :

Notes : Daniel 9:27

Il fera… : autre traduction il imposera une alliance à la multitude : cf. 11.33,39 ; 12.3 ; même terme en 8.25 ; 11.14,18,34,44 ; 12.2,4,10 ; 1 Maccabées 1.11 : « En ces jours-là (ceux d’Antiochos) des vauriens surgirent d’Israël, et ils séduisirent beaucoup de gens en disant : “Allons, faisons alliance avec les nations qui nous entourent.” » 1.52 : « Beaucoup de gens du peuple – entendons tous ceux qui abandonnaient la Loi –, se rallièrent à eux (aux inspecteurs d’Antiochos et à leur politique d’apostasie). » – une semaine : la 70e et dernière (cf. v. 24-26). – durant la moitié de la semaine : c.-à-d. trois ans et demi ; cf. 7.25n. – il fera cesser le sacrifice 8.11-13. – sur l’aile ou le bord ; certains voient dans ce terme une désignation des cornes de l’autel du temple, profané ; voir aussi Mt 4.5n ; le terme traduit par horreurs désigne souvent les idoles. – un dévastateur… : hébreu meshomem, qui rappelle peut-être le nom de Baal Shamem ou Shamîn (Seigneur du ciel), le dieu syrien identifié à Zeus Olympien dans le panthéon grec, celui à qui Antiochos IV Epiphane aurait érigé un autel dans le temple de Jérusalem en 167 av. J.-C. ; voir aussi chap. 3 ; 11.31n ; 12.1 ; cf. 1 Maccabées 1.54 : « Le roi construisit l’abomination de la dévastation sur l’autel des holocaustes. » Voir aussi Mt 24.15//. – destruction décidée : cf. 2.44 ; 8.25 ; 11.36,45 ; Es 28.22.


Après le meurtre du grand prêtre oint Onias III, les armées séleucides, commandées par Antiochus Épiphane, entrèrent à Jérusalem. L'acte de circoncision était restreint et le sabbat était profané. Mais l'acte le plus détestable fut le placement d'une statue de Zeus sur l'autel sacrificiel du temple. Les Juifs ont été forcés d'offrir des sacrifices à cette image. Ces actes offensants sont ce que Dan 9 : 26 appelle « le pillage de la ville et du sanctuaire » et ce que 9 : 27 décrit comme les « abominations » au pluriel. Ces événements étaient trop pour les juifs conservateurs qui résistaient à l'hellénisation (provoquant ainsi la révolte des Maccabées).

Lorsqu'on prend soin de placer 7 semaines avant 62 semaines, à la fin de la 62ème semaine, on se trouve forcément dans la 70ème. Cela nécessite d'interpréter le texte de cette manière, mais le résultat est mathématique.

Ta propre interprétation est peut-être la meilleure, bien que j'en doute, mais en ce qui me concerne je veux savoir si en faisant démarrer les 70 semaines en -455 et les faire s'achever 3,5 ans après la mort de Jésus-Christ cela s'accorderait avec l'histoire profane.

BenFis a écrit : ↑20 mai22, 02:04 en ce qui me concerne je veux savoir si en faisant démarrer les 70 semaines en -455 et les faire s'achever 3,5 ans après la mort de Jésus-Christ cela s'accorderait avec l'histoire profane.

Ah, en attendant, depuis l'ordre il y aura 49 ans mais après ces 7 semaines Dieu compte encore 62 autres. C'est donc qu'à la fin des 7 semaines d'années il y a quelque chose qui se termine et qui se poursuit avec 62 semaines.

On en arrive donc à l'onction du Messie, à son retranchement, et la fin de la Loi. Et en plus le descendant de David comme Messie, devait naître dans une ville précise.

Donc lieu et date. Avant Jésus il n'y a rien qui lui correspond, après Jésus toujours rien. Reste à savoir si tu peux te dire que Jésus fut celui attendu. Parce que autrement, il n'y a pas de Messie du tout.

Et donc on peut à partir de Jésus remonter et déterminer les semaines d'années quant à l'ordre de reconstruction. Or ça tombe parfaitement. Daniel n'a pu que prophétisé, comme Isaïe a aussi prophétisé et d'autres passages concernant le Messie sur terre. Comme "partager ses vêtements" ou autre.

a écrit :Ta propre interprétation est peut-être la meilleure, bien que j'en doute, mais en ce qui me concerne je veux savoir si en faisant démarrer les 70 semaines en -455 et les faire s'achever 3,5 ans après la mort de Jésus-Christ cela s'accorderait avec l'histoire profane.

Benfils,

Bonnes recherches.

Une dernière remarque, ce sont toujours les mêmes arguments et références qui reviennent en boucle, depuis le XIXe siècle au moins, dans la "littérature" semi-savante d'un christianisme "populaire", principalement protestant ou anglo-saxon, "conservateur", "orthodoxe" (ce n'est qu'à partir du XXe siècle que ça s'appelle "évangélique" ou "fondamentaliste" : baptiste, méthodiste, adventiste, d'où russelliste ou jéhoviste ...). Tout ce petit monde est d'accord sur l'interprétation "messianique" qui, pour rappel, n'avait pas effleuré les "premiers chrétiens" et les auteurs du NT. le dictionnaire biblique de la Watch ne peut citer que des auteurs du
XIXe siècle pour appuyer sa chronologie : Edward Bouverie Pusey décédé en 1882 ; James Strong en 1894 et Lange et Schaff (qui était plutôt historien qu'exégète), sont morts respectivement en 1884 et 1893. Aucun exégète moderne.

Voir et Lire : https://wol.jw.org/fr/wol/pc/r30/lp-f/1200270027/187/0

Mais homere... que penses-tu dans ton renvoie à l'une de nos publications de l'explication de l'athnah (interruption) dans le verset 25 par les massorètes,point que j'avais abordé il y a quelques semaines?

Pour les versions modernes Segond 21 c'est quelle date? Semeur c'est quelle date? Segond édition Genève c'est quelle date? La crampon texte 1960 c'est encore moderne...Penses-tu que ces versions cherchent "la faille" pour reprendre un de tes propos sur une de mes réponses en traduisant dans le sens de la Tmn à savoir:" 7 SEMAINES ET 62 SEMAINES"? Enfin le (il) du verset 27 selon différentes versions en note représente Jésus. Voir par exemple la note de Crampon 1905,1923,1960. Comme tu vois Crampon ce n'est pas...protestant, anglo-saxon et ni...jéhoviste.

D'ailleurs si Age, RT2 voir medico possèdent cette version Crampon ils pourraient reproduire les notes ici de cette version de Daniel 9:24-27 on y apprend de nombreuses choses en rapport avec le Messie Jésus, la période de la date du décret du début des 69 semaines et sur qui bien sur cela s'applique. Bonne lecture.

Autant il faut être prudent quand on écoute les arguments d'un croyant, autant il faut être aussi prudent quand il s'agit des arguments d'un non-croyant.

Pourquoi ? Parce qu'un non croyant se retrouve lui aussi devant un crédo, celui d'un non croyant, qui veut que Dieu n'existant pas, alors les prophéties sont impossibles.

Une personne vraiment objective se gardera bien d'affirmer comme axiome l'inexistence de Dieu pour refuser les prophéties car croire en l'inexistence de Dieu n'est ni une preuve, ni un argument, c'est une croyance.

Ne pas croire n''a jamais été un élément d'une démonstration valable, tout comme le contraire.

Ceux qui suivent ce débat depuis longtemps savent que je ne présente jamais la foi comme une preuve. Tous mes arguments sont soit de la logique pure, soit de l'histoire, et le plus souvent les deux.

Un exemple de logique pure qui n'a reçu aucune réponse à ce jour.

• Au premier siècle, sur la foi des évangiles prises uniquement comme un témoignage de l'histoire, il ressort que les juifs attendaient le Messie et qu'ils ne cachaient pas que cette attente faisait écho à une prophétie.
  Seulement quand vous lisez l'AT, une seule prophétie annonce un Messie, toutes les autres n'emploient jamais ce mot.
  
  Comment l'expliquer. Génèse 49:10 est le seul et unique texte de la bible à utiliser le mot Shilo pour désigner le futur christ.
  Alors raisonnons. Que penseriez vous si je vous expliquais qu'au lieu d'attendre le Messie, tous les juifs du premier siècle disaient attendre le "Shilo".
  Que diriez vous ?
  De toute évidence vous diriez que ces juifs citaient Genèse 49:10 et vous auriez raison.
  
  Or, seul Daniel 9 annonce un futur "Messie". Où croyez vous que les juifs du 1er siècle soient allés chercher ce mot là ? Dans l'AT, évidemment !
  
  Seulement, dans l'AT, seul Daniel 9 annonce un Messie.
  
  Si vous êtes objectifs, vous avez la réponse.

Daniel a utilisé des mots qu'il a été le seul à écrire, ou même des noms propres comme "Gabriel" ou "Michel", comme "Messie" ou comme "fils de l'homme".

Voir les chrétiens et même Jésus reprendre à leur compte ces mots, inconnus dans le reste de l'AT, c'est établir la preuve que non seulement ils ont lu Daniel, mais qu'en plus ils l'ont intégré dans leurs croyances.
C'est comme voir quelqu'un dire que "la religion est l'opium du peuple". Sans le moindre doute vous savez que cette personne a lu Karl Marx.
C'est la même chose pour Daniel ce qui en fait un des prophètes qui a le plus influencé les chrétiens au 1er siècle.

a suivre

homere a écrit : ↑20 mai22, 02:34 Benfils,

Bonnes recherches.

Une dernière remarque, ce sont toujours les mêmes arguments et références qui reviennent en boucle, depuis le XIXe siècle au moins, dans la "littérature" semi-savante d'un christianisme "populaire", principalement protestant ou anglo-saxon, "conservateur", "orthodoxe" (ce n'est qu'à partir du XXe siècle que ça s'appelle "évangélique" ou "fondamentaliste" : baptiste, méthodiste, adventiste, d'où russelliste ou jéhoviste ...). Tout ce petit monde est d'accord sur l'interprétation "messianique" qui, pour rappel, n'avait pas effleuré les "premiers chrétiens" et les auteurs du NT. le dictionnaire biblique de la Watch ne peut citer que des auteurs du
XIXe siècle pour appuyer sa chronologie : Edward Bouverie Pusey décédé en 1882 ; James Strong en 1894 et Lange et Schaff (qui était plutôt historien qu'exégète), sont morts respectivement en 1884 et 1893. Aucun exégète moderne.

Voir et Lire : https://wol.jw.org/fr/wol/pc/r30/lp-f/1200270027/187/0

La Watchtower prend sa source dans les mouvements protestants de la fin du XIXème s. et se réfère souvent aux écrits et pensées de cette époque y compris le courant créationniste et anti-évolutionniste.
Cela ne veut cependant pas dire que les TJ ont faux sur toute la ligne.

Et pour ce qui est de l'interprétation des 70 semaines d'années telle que je l'ai définie, celle-ci provient du courant catholique et date du XVIIIe s.

Cela dit, tu n'as pas répondu à ma remarque à propos du texte massorétique.

agecanonix a écrit : ↑20 mai22, 04:06 Or, seul Daniel 9 annonce un futur "Messie". Où croyez vous que les juifs du 1er siècle soient allés chercher ce mot là ? Dans l'AT, évidemment !...

Le mot Mashiach se trouve 38 fois dans l'ancien testament
regarde: https://emcitv.com/bible/strong-bibliqu ... -4899.html

Que valent les avis des exégètes modernes ?

Guère plus que celui des exégètes anciens ! Pourquoi voulez vous qu'ils soient meilleurs qu'eux ?

Nous parlons de la connaissance de l'hébreu ici, pas de la découverte de nouvelles sciences. S'il s'agissait de comparer des scientifiques spécialistes dans le nucléaire, je vous dirais qu'évidemment un physicien d'aujourd'hui en sait plus qu'un physicien du siècle dernier, mais ici la matière est une langue ancienne, maîtrisée par beaucoup plus d'individus dans les temps passés, comparé à aujourd'hui..

Quand Homer nous cite un exégète moderne, il devrait en même temps nous en dire plus sur lui. Quelle est sa confession, juive, chrétienne, musulmane.

Vous allez me demander pourquoi ? Parce que je trouve curieux qu'un individu nous fasse des pages et des pages sur une prophétie inconnue du grand public sans avoir une idée derrière la tête.

J'ai déjà dit à Homer que sa théorie était celle des juifs, sans pour autant en faire un point négatif ou insultant.

En fait, si les auteurs chrétiens s'occupent du NT, il est logique de penser que la majorité des auteurs qui vont jusqu'à étudier en détail un texte de l'AT, sont des juifs. C'est leur jardin à eux.

D'ailleurs c'est même une obligation pour eux car, comme ils ne croient pas au Messie des chrétiens, il faut bien qu'ils trouvent une interprétation logique et juive au fameux texte de Daniel 9.

Seulement, nous autres, amateurs avertis de la bible, nous avons un sérieux avantage. Nous disposons d'internet ce qui nous permet de lire le texte dans des versions interlinéaires qui nous fournissent le sens précis des mots hébreux utilisés par Daniel.

L'exégète le plus connu ne pourra plus jamais nous fait le coup de l'argument d'autorité si, en face de nous, le texte interlinéaire ne va pas dans son sens.

Ainsi, si en hébreu, la phrase est :il y aura 7 semaines et 62 semaines , alors aucun exégète ne pourra espérer nous convaincre qu'il faut y ajouter le mot "dans" si sous nos yeux ce mot n'apparaît pas dans la langue originelle..

C'est aussi simple que cela.

gadou a écrit :Le mot Mashiach se trouve 38 fois dans l'ancien testament

Je sais, cela fait 3 fois que je le dis. Mais par contre, il n'apparaît que dans une seule prophétie.

Les autres fois il s'agit de grand-prêtres, de rois (Saul, David), mais pas une seule prophétie sur un futur élu annoncé. Tu trouveras des mots comme Shilo, postérité, celui qui a le droit légal, fils de David, mais jamais Messie, sauf Daniel 9.

Même l'ouvrage homere qu tu utilisa il y a un certain temps pour un autre sujet intitulé :La BIBLE GRECQUE DES SEPTANTE de Marguerite Harl.... précise en page 283 qu'en Daniel 9:24 on parle :"du futur roi eschatologique (Ps 44,7 Dn 9:24....") et en plus précise que le mot grec qui désigne le Messie:"Christos", et ce mot grec que les écrits du NT ont retenu pour affirmer que Jésus est "l'oint" du Seigneur (les langues modernes on à leur tour translittéré le mot grec sous la forme "Christ").

Et le commentaire poursuit en disant:"On ne retrouve que deux fois dans le NT, en Jn,1,41 et 4,25(dans la bouche de Jean le baptiste et dans celle de la Samaritaine),une translittération du mot hébreu-araméen (mäshiäh,meshiha) sous la forme grecque déclinable, messias: ce mot nouveau ne s'est pas acclimaté dans le vocabulaire des hellénophones. Lorsque le mot khristos fut adopté par les chrétiens pour Jésus, les réviseurs ou nouveaux traducteurs juifs de la LXX préférèrent tout naturellement éviter ce vocabulaire..."

Il peut être alors tentant de penser que ceux(juifs massorètes) qui ponctuèrent Daniel 9:25 n'eurent pas de scrupules à faire un choix personnel pour orienter le sens du verset afin de ne pas l'appliquer sur le Messie Jésus. De là surement l'explication de l'athnah(interruption)...

agecanonix a écrit : ↑20 mai22, 06:28 Je sais, cela fait 3 fois que je le dis. Mais par contre, il n'apparaît que dans une seule prophétie.

Les autres fois il s'agit de grand-prêtres, de rois (Saul, David), mais pas une seule prophétie sur un futur élu annoncé.

Bien sûr que ce sont des prophéties:
Lévitique 4v3,5 et 16 et Lévitique 6v22 => le sacrificateur oint est une image pour le futur grand sacrificateur: Jésus-Christ.
1 Samuel 2,10=> c'est évidement une prophétie qui concerne Jésus.
2 Samuel 22,51 Psaume2,2 Psaume 28, Psaume 89 etc... Bien sûr qu'il s'agit de Jésus.

En réalité l'oint c'est un synonyme pour le roi, et les juifs attendait un roi, ils attendaient le fils de David a qui avait été fait la promesse. Celui que Dieu avait choisi.
Même Jésus cite Esaïe en disant "YHWH m'a oint" => il revendique ainsi sa messianité, et pas avec le texte de Daniel.