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Re: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULE

Posté : 24 nov.18, 21:53
par Zabulon
Logos a écrit :... la seule Oeuvre qui Sauve COMPLETEMENT, celle du Seigneur Jésus-Christ à la Croix.
Si la seule croix du Christ suffit pour être sauvé comment se fait-il qu'il encourage ses disciples à porter chacun la leur ( Marc 8/34) ? :hum:

La bible, ici, parle-t-elle d'oeuvres communes, aux disciples comme au maître, à réaliser jusqu'au bout ?

Ou bien le Christ fait-il allusion par l'expression " se charger de sa croix" à une situation d'attente difficile résultante d'une prise de conscience par une foi donnée d'en haut à certains ?

Marc 8:34
Puis, ayant appelé la foule avec ses disciples, il leur dit : Si quelqu'un veut venir après moi, qu'il renonce à lui-même, qu'il se charge de sa croix, et qu'il me suive.

Cordialement :hi:

Re: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULE

Posté : 24 nov.18, 22:23
par Logos
Logos a écrit :... la seule Oeuvre qui Sauve COMPLETEMENT, celle du Seigneur Jésus-Christ à la Croix.
Zabulon a écrit :Si la seule croix du Christ suffit pour être sauvé comment se fait-il qu'il encourage ses disciples à porter chacun la leur ( Marc 8/34) ?
C'est très simple : il ne faut pas confondre le fait de recevoir le Salut, par la Foi, et ENSUITE le fait de devenir un disciple du Seigneur, ce qu'on appelle souvent la "marche chrétienne" ou la "sanctification".
Être un disciple de Jésus réclame de la discipline (forcément) et de nombreux efforts. Mais le Seigneur ne va pas jeter aux enfers l'une de ses brebis sous prétexte qu'elle s'est montrée un "mauvais disciple". Il va la châtier, comme il l'a promis, parce qu'il l'aime, exactement comme un père qui punit ses enfants qu'il aime de tout son coeur et de façon inconditionnelle.

J'ai déjà expliqué tout ça en détails dans la première page de cette discussion, ici :
La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !

Re: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULE

Posté : 24 nov.18, 22:45
par Zabulon
Logos a écrit : Être un disciple de Jésus réclame de la discipline (forcément) et de nombreux efforts.
On ne peut faire d'effort que pour la réalisation d'une œuvre de piété sinon la grâce de croire n'est plus une grâce… tu entérines donc l'idée que des actes de piété sont nécessaire pour concrétiser sa foi ?
Logos a écrit : Mais le Seigneur ne va pas jeter aux enfers l'une de ses brebis sous prétexte qu'elle s'est montrée un "mauvais disciple". Il va la châtier, comme il l'a promis, parce qu'il l'aime, exactement comme un père qui punit ses enfants qu'il aime de tout son coeur et de façon inconditionnelle.

Donc, selon toi, l'élu peut être privé de sa couronne de gloire par manque d'acte de piété mais demeurer un élu ?

Le Christ en Marc 8/34 fait-il allusion à un renoncement relatif ou à un renoncement complet de soi….?

Renoncer à soi est un acte radical pas un acte relatif me semble-t-il...

Cordialement :hi:

Re: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULE

Posté : 25 nov.18, 02:01
par Zantafio
Logos a écrit :Le problème, c'est que lorsqu'un défenseur du Salut par les oeuvres lit que Jésus "reniera" ceux qui le "renient", il transforme mentalement ce qui est écrit en "Jésus détruira éternellement ceux qui le renient".
En effet, le Seigneur Jésus Christ détruira définitivement ceux qui le renient et qui ne se repentent pas (Apocalypse 21:8).
Logos a écrit :Le reste du chapitre indique que Paul parle ici de vrais chrétiens qui, en fonction de leur attachement au Seigneur deviennent soit des vases d'honneur, soit des vases à usage vil. Mais tous ces vases font partie de "la grande maison" du Christ (verset 20). Voilà pourquoi il est précisé ici "Si nous sommes infidèles, il demeure fidèle, car il ne peut se renier lui-même" (verset 13). Mais ce sont là des paroles spirituelles, impossibles à saisir pour les religieux charnels qui croient que leurs propres oeuvres contribuent à leur Salut, reniant par là-même la seule Oeuvre qui Sauve COMPLETEMENT, celle du Seigneur Jésus-Christ à la Croix.
Logos, le religieux charnel, s'oppose à Phil. 2:12 qui dit de ' continuer à travailler à notre salut avec crainte et tremblement. '

Re: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULE

Posté : 25 nov.18, 04:54
par Logos
Zabulon a écrit :Donc, selon toi, l'élu peut être privé de sa couronne de gloire par manque d'acte de piété mais demeurer un élu ?
Oui, absolument, ça ne fait aucun doute.
Zabulon a écrit :Le Christ en Marc 8/34 fait-il allusion à un renoncement relatif ou à un renoncement complet de soi….?

Renoncer à soi est un acte radical pas un acte relatif me semble-t-il...
Certes, la barre est haute. Tellement haute qu'un seul être humain a été capable de la franchir, il s'appelle Jésus, fils de Joseph et de Marie. Les vrais disciples font de leur mieux pour s'approcher au maximum de leur modèle, celui de notre Seigneur Jésus-Christ, tout en sachant parfaitement que si nous nous montrons infidèles, il est fidèle et ne peut se renier lui-même. Nous sommes en sécurité dans sa main bienveillante.

Re: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULE

Posté : 25 nov.18, 06:43
par agecanonix
Logos a écrit : Bien entendu qu'un chrétien Sauvé peut en arriver à renier Jésus, et même à blasphémer contre Jésus, je l'ai déjà expliqué en détails.
J'ai déjà aussi expliqué que des chrétiens Sauvés peuvent être "vomis de la bouche" de Jésus, tout comme j'ai déjà montré les versets qui affirment que Dieu châtie ses enfants bien-aimés.

Le problème, c'est que lorsqu'un défenseur du Salut par les oeuvres lit que Jésus "reniera" ceux qui le "renient", il transforme mentalement ce qui est écrit en "Jésus détruira éternellement ceux qui le renient". Mais ce n'est pas du tout ce qui est écrit. Le reste du chapitre indique que Paul parle ici de vrais chrétiens qui, en fonction de leur attachement au Seigneur deviennent soit des vases d'honneur, soit des vases à usage vil. Mais tous ces vases font partie de "la grande maison" du Christ (verset 20). Voilà pourquoi il est précisé ici "Si nous sommes infidèles, il demeure fidèle, car il ne peut se renier lui-même" (verset 13). Mais ce sont là des paroles spirituelles, impossibles à saisir pour les religieux charnels qui croient que leurs propres oeuvres contribuent à leur Salut, reniant par là-même la seule Oeuvre qui Sauve COMPLETEMENT, celle du Seigneur Jésus-Christ à la Croix.
Nous venons de franchir un cap et Logos ne pourra pas dire qu'il n'a pas écrit ce que nous lisons ci-dessus.

Ainsi, il reconnaît que Jésus reniera ceux qui le renient et qu'il pourrait même les vomir...

Mais c'est quoi, renier ? C'est renoncer complètement à une conviction, à une certitude ou à une valeur.
Quelqu'un qui renie Jésus est donc quelqu'un qui ne le considère plus comme Christ.

Il n'a donc plus rien de commun avec Jésus qui va donc le renier lui aussi comme frère et disciple.
Pour quelle raison ? Pour celle qui fait qu'un disciple croit en son maître, le reconnaît comme Christ et adopte ses valeurs.

Ainsi renier Jésus c'est ne plus être disciple, pire.. c'est ne plus être chrétien.

Maintenant il va falloir que logos nous explique pour quelle raison un ex-chrétien obtiendrait le salut tout en reniant le Christ alors qu'un non-chrétien serait exclu du même salut parce qu'il n'aurait pas cru dans le Christ;
Car au final, quelle est la différence entre un non-chrétien et un ex-chrétien ?

En fait, un ex-chrétien est beaucoup plus coupable qu'un non-chrétien pour les raisons exprimées en Hébreux 6
  • ceux qui ont été éclairés, qui ont goûté le don gratuit du ciel, qui sont devenus participants de l’esprit saint et qui ont goûté la belle parole de Dieu et les puissances du monde à venir
En effet, un ex-chrétien qui a renié Jésus n'a aucune excuse : il a été éclairé, il a goûté à la grâce, le don gratuit, il a reçu l'esprit-saint, il a compris la parole de Dieu, il a eu connaissance du monde avenir.. Bref, IL SAIT !!

Or que répond Hébreux 6 à ceux qui ont renié Jésus dans ces conditions : il est impossible de les faire revivre encore une fois pour le repentir

Logos peut ignorer ce texte, nous dire qu'il ne concerne pas les chrétiens, vous, lecteurs, vous savez bien qu'on ne peut pas avoir reçu le saint-esprit, avoir goûté à la grâce, avoir été éclairé sans avoir été appelé.
Or Paul indique qu'un tel individu sera renié par Jésus et par Dieu s'il chute, s'il renie Jésus.

Paul a bien dit : impossible de les faire revivre encore une fois...
Mais quand est-ce qu'on peut faire revivre une seconde fois ? C'est uniquement quand on l'a fait une première fois et que cela a échoué ! C'est absolument incontournable.
Si votre moteur tourne, avez vous besoin d'un second coup de démarreur ? Si vous avez la vie éternelle une première fois et pour toujours, avez vous besoin qu'on vous fasse revivre une seconde fois ?
Or c'est ce que Paul nous affirme ici..

Ainsi, ces chrétiens qui renient Christ en Hébreux 6 sont bel et bien tombés malgré qu'on les avait fait revivre une première fois, et Paul nous écrit sans filtre qu'il est impossible de les faire revivre une autre fois.
C'est donc bien de leur vie dont on parle.

Contrairement à ce que nous explique Logos, renier Jésus amène à la destruction pour un appelé car il perd, comme l'a écrit Paul, le bénéfice du sacrifice de Jésus qui ne peut plus rattraper cette erreur volontaire et sauver une autre fois un individu qui avait tout reçu une première fois.

Re: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULE

Posté : 25 nov.18, 06:55
par Logos
agecanonix a écrit : Ainsi renier Jésus c'est ne plus être disciple, pire.. c'est ne plus être chrétien.
Non pas du tout. Cinquante lignes de raisonnement humain pour en arriver à une grossière erreur. Le seul cas de Pierre qui a renié Jésus 3 fois suffit à faire s'écrouler ton raisonnement comme un château de cartes.

Re: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULE

Posté : 25 nov.18, 08:04
par philippe83
Mais lui il s'est repenti là est toute la différence avec celui que Dieu peut renier parce que justement tout en étant un chrétien appelé IL PEUT renier Dieu par ses oeuvres (Tite 1:16). Et être renier par Dieu pour un chrétien appelé qui fait les 400 coups sans se repentir parce qu'il croie seulement en Jésus et que son salut est définitif n'a aucune conséquence désastreuse à attendre pour logos. Dieu ne peut même pas juger un appelé non repentant ni le rejeter alors que l'appelé lui peut le rejeter sans problème, le renier, mais c'est pas grave il ne risque rien, et surtout pas la mort éternelle . :pout:

Re: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULE

Posté : 25 nov.18, 08:14
par agecanonix
Logos a écrit : Non pas du tout. Cinquante lignes de raisonnement humain pour en arriver à une grossière erreur. Le seul cas de Pierre qui a renié Jésus 3 fois suffit à faire s'écrouler ton raisonnement comme un château de cartes.
C'est fou comme c'est facile de te faire dire ce que l'on veut..
J'espérais cette réponse car tu l'as déjà faite il y a quelques temps et je n'avais pas pu y répondre.
J'ai donc manœuvré dans mon intervention précédente pour t'amener à commettre cette erreur une nouvelle fois.

Pierre a t'il vraiment renié Jésus au sens où Paul en parle ? Je le répète : au sens ou Hébreux 6 en parle ?
Evidemment non ! C'est la peur qui l'a incité à agir ainsi et non pas un profond rejet volontaire de Jésus.
D'ailleurs à l'instant même où Pierre s'est rendu compte de ce qu'il avait fait, il s'est mis à pleurer ce qui exclut un réel reniement.
Chacun comprendra que Pierre n'entre absolument pas dans la définition d'Hébreux 6.

Il y a une différence fondamentale entre un réaction de peur qui pourrait pousser à nier être chrétien et une réflexion profonde et réfléchie qui incite un chrétien "appelé" à rejeter Jésus , sans la moindre pression extérieure.
Je le répète : sans la moindre pression extérieure.

De plus, Pierre agit ainsi alors qu'il n'a pas encore reçu l'esprit saint, que la grâce n'a pas encore été répandue sur lui puisque Jésus n'est pas encore mort pour permettre cette grâce.

En fait, Pierre croit vraiment que tout est fini pour Jésus, que ce qu'il a cru vient de s’effondrer . Il reprendra son ancien travail quelques jours plus tard.. Mais malgré cela, il aime toujours le Jésus qu'il croit réellement mort pour toujours..
Ce n'est donc pas un reniement volontaire et dans une opposition à Jésus.. C'est la traduction d'une faiblesse humaine..

Il n'était donc pas dans le cadre des caractéristiques de Hébreux 6. Il n'était pas encore appelé.

Ton analyse manque de profondeur, comme trop souvent !

Comme tu es prévisible, je sais que tu vas nier cette explication.

Mais réfléchis un peu. Pierre renie Jésus le même jour que Judas...
Tous les deux ont suivi Jésus, tous les deux ont été enseignés par Jésus, tous les deux ont vu ses miracles, tous les deux sont apôtres. Même parcours, même date de reniement...

Mais l'un des deux n'a pas été pardonné alors que l'autre sera un pilier de la congrégation.
Nous avons donc la preuve qu'il y a deux types de reniement, l'un volontaire, impardonnable, et l'autre, commis par faiblesse et pardonnable si repentir..

Ainsi, le fait que Pierre sera pardonné ne prouve absolument pas que le reniement dont parle Paul soit lui aussi, pardonnable.

Re: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULE

Posté : 25 nov.18, 08:43
par Logos
agecanonix a écrit : Il y a une différence fondamentale entre un réaction de peur qui pourrait pousser à nier être chrétien et une réflexion profonde et réfléchie qui incite un chrétien "appelé" à rejeter Jésus , sans la moindre pression extérieure.
Et je t'ai déjà demandé pour quelle raison une personne saine d'esprit ferait une telle chose, question à laquelle tu n'as jamais répondu. J'attends toujours...

Re: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULE

Posté : 25 nov.18, 08:47
par agecanonix
Logos a écrit : Et je t'ai déjà demandé pour quelle raison une personne saine d'esprit ferait une telle chose, question à laquelle tu n'as jamais répondu. J'attends toujours...
L'égoisme, la vanité, la jalousie. La réponse est basique..

Jésus était une personne saine d'esprit... Pourtant Satan a essayé...
Ne pense pas que Satan aime se ridiculiser. S'il a essayé, c'est qu'il est possible qu'une personne saine d'esprit puisse faillir.

Cela s'appelle le péché.. Tu découvres ce mot ???

Tu ne réponds pas à mon explication sur Pierre. Je la re-posterais jusqu'à ce que tu y répondes...
AGE a écrit :Pierre a t'il vraiment renié Jésus au sens où Paul en parle ? Je le répète : au sens ou Hébreux 6 en parle ?
Evidemment non ! C'est la peur qui l'a incité à agir ainsi et non pas un profond rejet volontaire de Jésus.
D'ailleurs à l'instant même où Pierre s'est rendu compte de ce qu'il avait fait, il s'est mis à pleurer ce qui exclut un réel reniement.
Chacun comprendra que Pierre n'entre absolument pas dans la définition d'Hébreux 6.

Il y a une différence fondamentale entre un réaction de peur qui pourrait pousser à nier être chrétien et une réflexion profonde et réfléchie qui incite un chrétien "appelé" à rejeter Jésus , sans la moindre pression extérieure.
Je le répète : sans la moindre pression extérieure.

De plus, Pierre agit ainsi alors qu'il n'a pas encore reçu l'esprit saint, que la grâce n'a pas encore été répandue sur lui puisque Jésus n'est pas encore mort pour permettre cette grâce.

En fait, Pierre croit vraiment que tout est fini pour Jésus, que ce qu'il a cru vient de s’effondrer . Il reprendra son ancien travail quelques jours plus tard.. Mais malgré cela, il aime toujours le Jésus qu'il croit réellement mort pour toujours..
Ce n'est donc pas un reniement volontaire et dans une opposition à Jésus.. C'est la traduction d'une faiblesse humaine..

Il n'était donc pas dans le cadre des caractéristiques de Hébreux 6. Il n'était pas encore appelé.

Ton analyse manque de profondeur, comme trop souvent !

Comme tu es prévisible, je sais que tu vas nier cette explication.

Mais réfléchis un peu. Pierre renie Jésus le même jour que Judas...
Tous les deux ont suivi Jésus, tous les deux ont été enseignés par Jésus, tous les deux ont vu ses miracles, tous les deux sont apôtres. Même parcours, même date de reniement...

Mais l'un des deux n'a pas été pardonné alors que l'autre sera un pilier de la congrégation.
Nous avons donc la preuve qu'il y a deux types de reniement, l'un volontaire, impardonnable, et l'autre, commis par faiblesse et pardonnable si repentir..

Ainsi, le fait que Pierre sera pardonné ne prouve absolument pas que le reniement dont parle Paul soit lui aussi, pardonnable.

Re: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULE

Posté : 25 nov.18, 09:36
par Zantafio
agecanonix a écrit :Il y a une différence fondamentale entre un réaction de peur qui pourrait pousser à nier être chrétien et une réflexion profonde et réfléchie qui incite un chrétien "appelé" à rejeter Jésus , sans la moindre pression extérieure.
Logos a écrit :Et je t'ai déjà demandé pour quelle raison une personne saine d'esprit ferait une telle chose, question à laquelle tu n'as jamais répondu. J'attends toujours...
Et moi, j'attends toujours ton explication sur Phil. 2:12 et Rom. 13:11, versets auxquels tu n'as jamais répondu !

Re: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULE

Posté : 25 nov.18, 16:50
par Logos
agecanonix a écrit : Il y a une différence fondamentale entre un réaction de peur qui pourrait pousser à nier être chrétien et une réflexion profonde et réfléchie qui incite un chrétien "appelé" à rejeter Jésus , sans la moindre pression extérieure.
agecanonix a écrit :Jésus était une personne saine d'esprit... Pourtant Satan a essayé...
Ne pense pas que Satan aime se ridiculiser. S'il a essayé, c'est qu'il est possible qu'une personne saine d'esprit puisse faillir.
Tu as pourtant bien écrit "sans la moindre pression extérieure"...

Et je sais très bien pourquoi tu as fourni cette précision, mon ami. Alors je te laisse revoir ta copie sur ce point.
L'égoisme, la vanité, la jalousie. La réponse est basique..
Qui d'entre nous n'est pas égoïste, ni vaniteux, ni jaloux dans une certaine mesure ? Toi, mon ami ?

Mais je ne vois toujours pas en quoi ces traits de caractère pourraient pousser un véritable enfant de Dieu à renoncer à son appel céleste, à se rebeller sciemment contre son Père aimant, contre le Seigneur qui l'a racheté du péché et de la mort, bref à se transformer en une sorte de "Satan le Diable". Tout véritable enfant de Dieu connaît l'amour de Dieu, un amour qui surpasse tout ce qu'on peut connaître et qui pousse cet enfant à manifester à son tour de l'amour et de la reconnaissance. Cet amour que nous manifestons vis à vis de notre Seigneur peut ensuite se refroidir avec le temps, j'en conviens. C'est le reproche de Jésus adressé à l'Eglise d'Ephèse en Apocalypse 2. Mais rien qui puisse nous faire perdre notre Salut car nous l'avons reçu GRATUITEMENT, sans qu'aucune de nos oeuvres n'y soit pour quoi que ce soit.
Personne ne "mérite" le Salut, ni avant, ni après l'avoir reçu. Il s'agit d'un DON GRATUIT, une GRÂCE.

Comment le recevoir ? La réponse est dans ma signature :

Re: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULE

Posté : 25 nov.18, 21:04
par agecanonix
AGE a écrit :Nous venons de franchir un cap et Logos ne pourra pas dire qu'il n'a pas écrit ce que nous lisons ci-dessus.

Ainsi, il reconnaît que Jésus reniera ceux qui le renient et qu'il pourrait même les vomir...

Mais c'est quoi, renier ? C'est renoncer complètement à une conviction, à une certitude ou à une valeur.
Quelqu'un qui renie Jésus est donc quelqu'un qui ne le considère plus comme Christ.

Il n'a donc plus rien de commun avec Jésus qui va donc le renier lui aussi comme frère et disciple.
Pour quelle raison ? Pour celle qui fait qu'un disciple croit en son maître, le reconnaît comme Christ et adopte ses valeurs.

Ainsi renier Jésus c'est ne plus être disciple, pire.. c'est ne plus être chrétien.

Maintenant il va falloir que logos nous explique pour quelle raison un ex-chrétien obtiendrait le salut tout en reniant le Christ alors qu'un non-chrétien serait exclu du même salut parce qu'il n'aurait pas cru dans le Christ;
Car au final, quelle est la différence entre un non-chrétien et un ex-chrétien ?

En fait, un ex-chrétien est beaucoup plus coupable qu'un non-chrétien pour les raisons exprimées en Hébreux 6
  • ceux qui ont été éclairés, qui ont goûté le don gratuit du ciel, qui sont devenus participants de l’esprit saint et qui ont goûté la belle parole de Dieu et les puissances du monde à venir
En effet, un ex-chrétien qui a renié Jésus n'a aucune excuse : il a été éclairé, il a goûté à la grâce, le don gratuit, il a reçu l'esprit-saint, il a compris la parole de Dieu, il a eu connaissance du monde avenir.. Bref, IL SAIT !!

Or que répond Hébreux 6 à ceux qui ont renié Jésus dans ces conditions : il est impossible de les faire revivre encore une fois pour le repentir

Logos peut ignorer ce texte, nous dire qu'il ne concerne pas les chrétiens, vous, lecteurs, vous savez bien qu'on ne peut pas avoir reçu le saint-esprit, avoir goûté à la grâce, avoir été éclairé sans avoir été appelé.
Or Paul indique qu'un tel individu sera renié par Jésus et par Dieu s'il chute, s'il renie Jésus.

Paul a bien dit : impossible de les faire revivre encore une fois...
Mais quand est-ce qu'on peut faire revivre une seconde fois ? C'est uniquement quand on l'a fait une première fois et que cela a échoué ! C'est absolument incontournable.
Si votre moteur tourne, avez vous besoin d'un second coup de démarreur ? Si vous avez la vie éternelle une première fois et pour toujours, avez vous besoin qu'on vous fasse revivre une seconde fois ?
Or c'est ce que Paul nous affirme ici..

Ainsi, ces chrétiens qui renient Christ en Hébreux 6 sont bel et bien tombés malgré qu'on les avait fait revivre une première fois, et Paul nous écrit sans filtre qu'il est impossible de les faire revivre une autre fois.
C'est donc bien de leur vie dont on parle.

Contrairement à ce que nous explique Logos, renier Jésus amène à la destruction pour un appelé car il perd, comme l'a écrit Paul, le bénéfice du sacrifice de Jésus qui ne peut plus rattraper cette erreur volontaire et sauver une autre fois un individu qui avait tout reçu une première fois.
Logos a écrit :Mais je ne vois toujours pas en quoi ces traits de caractère pourraient pousser un véritable enfant de Dieu à renoncer à son appel céleste, à se rebeller sciemment contre son Père aimant, contre le Seigneur qui l'a racheté du péché et de la mort, bref à se transformer en une sorte de "Satan le Diable". Tout véritable enfant de Dieu connaît l'amour de Dieu, un amour qui surpasse tout ce qu'on peut connaître et qui pousse cet enfant à manifester à son tour de l'amour et de la reconnaissance. Cet amour que nous manifestons vis à vis de notre Seigneur peut ensuite se refroidir avec le temps, j'en conviens. C'est le reproche de Jésus adressé à l'Eglise d'Ephèse en Apocalypse 2. Mais rien qui puisse nous faire perdre notre Salut car nous l'avons reçu GRATUITEMENT, sans qu'aucune de nos oeuvres n'y soit pour quoi que ce soit.
Personne ne "mérite" le Salut, ni avant, ni après l'avoir reçu. Il s'agit d'un DON GRATUIT, une GRÂCE.
Cher lecteur.
Vous remarquerez que nous avons ici un glissement stratégique de Logos. Il est malin !
Alors que la bible nous parle d'un appelé qui renierait Jésus, et qui serait, à cause de cela, renié par Jésus, Logos essaie de modifier la principale donnée du sujet pour rendre plus acceptable, plus soft et même impossible le fait que Jésus puisse renier un ex-chrétien appelé.

Pour lui, renier est devenu "voir l'amour pour Jésus se refroidir".. mais notez bien, sans jamais disparaître..On ne renie pas mais on a une petite inflexion de l'amour pour Jésus, inflexion bien vite rattrapée puisque le début du texte de Logos nous explique, en complète contradiction avec Paul, Jean, Jacques et Jésus, qu'un chrétien appelé ne peut plus renier, qu'il est trop parfait, incorruptible, trop magnifique (et humble au passage) pour faire ce que Adam a fait....

Alors revenons au vrai terme du texte en question : renier n'est pas "aimer moins", provisoirement, c'est rejeter, abandonner, renoncer, s'opposer, trahir, critiquer....


Ensuite Logos nous produit son grand discours populiste qui chatouille les oreilles de ceux qu'il chasse. Vous êtes trop bien, leur dit-il, vous aimez Dieu et jamais vous ne pourriez le renier.. pas vous ... et comme la plupart de ceux qui nous lisent n'envisagent pas, en ce moment, de renier Jésus, Logos espère leur adhésion par cette méthode dite " de la brosse dans le sens du poil ".

Tout cela a été fait pour vous faire oublier l'essentiel.
  • "Voilà pourquoi je CONTINUE DE TOUT ENDURER pour ceux qui ont été choisis, afin qu'eux aussi OBTIENNENT LE SALUT grâce à Jésus-Christ, ainsi que la gloire éternelle. versets 12,13:" SI NOUS CONTINUONS D'ENDURER nous règnerons aussi avec lui SI NOUS LE RENIONS IL NOUS RENIERA AUSSI. SI nous sommes infidèles lui demeure fidèle, car il ne peut se renier lui-même."
Hébreux 6.
  • En effet, ceux qui ont été éclairés, qui ont goûté le don gratuit du ciel, qui sont devenus participants de l’esprit saint 5 et qui ont goûté la belle parole de Dieu et les puissances du monde à venir, 6 mais qui sont tombés, il est impossible de les faire revivre encore une fois pour le repentir, parce qu’ils clouent eux-​mêmes de nouveau le Fils de Dieu au poteau et l’exposent au déshonneur public. 7 Car quand la terre absorbe la pluie qui tombe fréquemment sur elle et qu’elle produit alors de la végétation utile à ceux pour qui elle est cultivée, elle reçoit de Dieu une bénédiction. 8 Mais si elle produit des ronces et des chardons, elle est rejetée et sur le point d’être maudite, et elle finit par être brûlée.
Nous n'avons pas encore commenté les versets 7 et 8.

Après avoir expliqué qu'un chrétien qui aurait goûté le don gratuit du ciel (la grâce), qui aurait reçu l'esprit-saint, qui aurait été éclairé, etc, et qui serait tombé au point où le repentir serait impossible , Paul vient comparer cette situation dramatique à une terre cultivée.
Il dit qu'une telle terre qui, recevant la pluie (symbolisant ce que les appelés reçoivent de Dieu) et qui produirait une végétation utile recevrait une bénédiction.
Et il ajoute que si cette terre venait à produire des ronces , elle serait rejetée, maudite et finalement brûlée.

Cela nous amène deux conséquences doctrinales.
La première est qu'un appelé peut être détruit. Logos s'est montré incapable de démontrer que ce texte ne concerne pas les chrétiens. Comment en effet recevoir l'esprit saint sans être chrétien, or la comparaison de Paul avec la terre cultivée et le sort réservé à celle qui produirait des ronces est sans appel . Rejet, malédiction, destruction par le feu..

La seconde est que les appelés seront bien jugés sur leurs actions commises après qu'ils aient reçu leur appel.
Lisez bien, la condamnation de la terre n'est prononcée qu'après que la pluie venant du ciel n'ait été envoyée par Dieu, et donc que l'esprit-saint n'ait validé l'appel des chrétiens choisis.
Or, après cette pluie, certaines terres produisent des ronces et sont détruite à cause de cela. Ce n'est pas Dieu qui leur fait produire des ronces, ce sont ces appelés. La pluie est la même que pour les bonnes terres.. Ce sont donc bien les actes, les œuvres des appelés qui sont finalement condamnées, provoquant le rejet, la malédiction et finalement la destruction.

Doctrinalement, si vous avez compris les paroles de Paul en Hébreux 6, vous ne pourrez plus adhérer à l'hypothèse de Logos qui veut qu'un chrétien appelé ne puisse plus jamais perdre son élection..

Re: Le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULE

Posté : 25 nov.18, 21:43
par Logos
Agecanonix, juste une petite précision :
Nos lecteurs ne sont pas dupes, tes amis et toi n'avez de cesse de prêcher la condamnation et la mort éternelle, tandis que depuis un an maintenant je prêche l'amour, le pardon et la vie éternelle.

Je laisse donc au lecteur le soin de savoir qui de vous ou de moi prêche l'évangile, ce qui signifie littéralement "bonne nouvelle".

Voilà, c'était juste une petite réflexion en passant, tu peux continuer tranquillement ta petite guéguerre religieuse.