Religions du monde :: forum religion

vic a écrit : ↑25 janv.21, 05:53 Les chrétiens accordant encore du crédit au suaire sont très minoritaires , puisque la preuve au carbone 14 a prouvé que le suaire était un faux . Il n'y a que des intégristes qui continuent à avoir besoin d'y croire . Le suaire dans l'église n'a qu'une seule fonction , être une oeuvre artistique représentant la scène de la mort du christ . Encore aujourd"hui , l'église chrétienne ne reconnait pas l'authenticité du suaire .Même si on refaisait l'analyse au carbone 14 , ces intégristes la contesteraient toujours , inventant des thèses psycho mystiques imaginaires .

Vic,
en fait, en te prétendant supérieur aux chercheurs du STURP de 1978, tu fais preuve d'un orgueil, d'une immaturité intellectuelle et d'un ridicule assez pathétiques (d'autant plus que Gorgonzola se donne la peine de te donner toutes ses sources très précises)!

Les moyens mis en œuvre furent colossaux! Un impressionnant arsenal technologique a été déployé autour du linceul, et toi, du haut de ta petite personne, tu étales tes inepties. Ce n'est pas l'humilité qui t'étouffe visiblement (sauf ton respect)!

Nous sommes beaucoup plus nombreux que tu ne le penses à vénérer le linceul. Tous le monde n'affiche pas les mêmes convictions que moi, mais de très nombreuses personnes croient en son authenticité!

Tu as fait du carbone 14 une sorte de dogme divin! Tu as le droit d'être idolâtre mais c'est dommage d'avoir un esprit aussi obtus! Personnellement, je préfère adorer l'unique Créateur de l'univers par son fils parfait: Jésus!

[EDIT]

a écrit :Gorgonzola a dit
Faux.
Mc Crone ce n'est pas "les experts".
Le travail des experts du STURP

et tu oses parler d'experts neutres quand on voit la composition de ce commité impartial !!!!

Le STURP (1978-1981)
Fibre de lin du suaire au microscope à contraste de phase : la paroi pectocellulosique en bas à droite semble « corrodée », suggérant que des glucides ont subi une oxydation acide déshydratante

En 1978, un groupe d’une vingtaine de scientifiques et chercheurs américains du STURP, le Shroud of Turin Research Project, assistés de deux Italiens, Giovanni Rigi (micro-analyste) et Luigi Gonella (conseiller scientifique du Cardinal de Turin), mènent des analyses de l’objet et prélèvent des échantillons de surfacen

Il s'agit de la première étude scientifique internationale reconnue par le Vatican. Ses résultats ont cependant pu être biaisés car le STURP est une émanation de la Confrérie du Saint Suaire de Turin (it), guilde catholique dont l'objectif est de défendre l'authenticité du linceul. Le STURP est constitué d'une trentaine de scientifiques pour la plupart croyantset fermement convaincus de cette authenticité12


Effrayant !!!

Amicalement

As tu fait les deux exercices pratiques , que je te proposais , si oui quel est le résultat !!!?

** "Ces derniers groupes d'intégristes" qui croient à bon escient à la résurrection de Jésus sont tout de même des centaines de millions! C'est légèrement plus qu'une poignée de pseudo-rationalistes qui prétendent épuiser la science en la vidant de sa substance spirituelle!" **

Le nombre de croyants n'a rien à faire ici !!

Pour la très grande majorité d'entre eux, les fidèles des églises chrétiennes sont arrivés là par héritage familiale, ou habitude culturelle, comme moi (ex-catho). Ils ne se posent pratiquement aucune question, ne lisent jamais la bible et profitent juste des avantages sociaux de faire partie d'une grande communauté.

Par le passé, tout le monde croyait que la terre était plate et était au centre de l'univers. Ce n'est pas le rapport entre le nombre de partisans et d'opposants à une théorie qui est décisive pour sa véracité !

"pseudo-rationalistes" : tu parles de qui là, je ne comprends pas. Même les athées ne s'opposent pas à la dimension spirituelle de l'homme et/ou de la nature.

a écrit :énergie vitale a dit : ....d'autant plus que Gorgonzola se donne la peine de te donner toutes ses sources très précises

Resurrection.com ?

Gorgonzola trouve ses sources sur des sites chrétiens intégristes pro suaire , qui n'hésitent jamais à inventer des fausses preuves , citant de fausses déclarations de chercheurs purement imaginées .

La résurrection s'insère dans l'ensemble de la "théorie chrétienne de l'homme".
Prise seule, elle n'a aucun intérêt.

Et pour que je croie à cette "théorie", il faudrait que j'ai de bonnes raisons de croire à :

1) La chute
2) La nécessité d'un sauveur
3) Le jugement dernier

Or je n'en vois absolument aucune.

En particulier, il n'y a aucun sens de faire venir un sauveur de l'humanité 300000 ans après l'apparition d'homo sapiens. Et cela est foncièrement injustifié et injuste qu'un homme seul paie pour les erreurs des autres. Personnellement, lorsque je fais des erreurs, j'essaie de les assumer moi-même. Et je ne leur ai rien demandé, ni aux églises chrétiennes, et encore moins à Jésus !

En fait, je déteste cette façon de regarder l'homme comme un pécheur. C'est juste une belle arnaque pour ceux qui en profitent bien.

DouxLapin a écrit : ↑25 janv.21, 07:26 La résurrection s'insère dans l'ensemble de la "théorie chrétienne de l'homme".
Prise seule, elle n'a aucun intérêt.

Et pour que je croie à cette "théorie", il faudrait que j'ai de bonnes raisons de croire à :

1) La chute
2) La nécessité d'un sauveur
3) Le jugement dernier

Or je n'en vois absolument aucune.

En particulier, il n'y a aucun sens de faire venir un sauveur de l'humanité 300000 ans après l'apparition d'homo sapiens. Et cela est foncièrement injustifié et injuste qu'un homme seul paie pour les erreurs des autres. Personnellement, lorsque je fais des erreurs, j'essaie de les assumer moi-même. Et je ne leur ai rien demandé, ni aux églises chrétiennes, et encore moins à Jésus !

En fait, je déteste cette façon de regarder l'homme comme un pécheur. C'est juste une belle arnaque pour ceux qui en profitent bien.

Personnellement , je ne vois pas comment à partir d'un linceuil on pourrait prouver une résurrection . Même si on imaginait que ce linceuil ne peut pas être reproduit ( ce qui est faux ) et qu'il y ait des choses inexplicables à propos de ce linceuil , ça ne prouverait même pas une résurrection . On ne voit même pas le rapport .
Même si on arrivait à prouver que ce linceuil est celui de jésus , ça ne prouverait même pas la résurection non plus .Même si on prouvait que ce linceuil provient d'un miracle , ça ne prouverait pas non plus la résurrection . Dans tous les cas de figure , on ne voit aucun lien . C'est juste dé...bile .

a écrit :DouxLapin
** "Ces derniers groupes d'intégristes" qui croient à bon escient à la résurrection de Jésus sont tout de même des centaines de millions! C'est légèrement plus qu'une poignée de pseudo-rationalistes qui prétendent épuiser la science en la vidant de sa substance spirituelle!" **

Le nombre de croyants n'a rien à faire ici !!

j'ai l'impression que tu fais une confusion entre les croyants modérés de tous bords qui sont très majoritaires . Et les noyaux d'intégristes qui se trouvent au sein de nombreuses religion.
L'intégriste fondamentaliste et le croyant qui affirme détenir la seule vérité, et veut par la peur, la force, de t autres moyens l'imposer aux autres croyants . Heureusement ils ne sont pas très nombreux par rapports au nombre de croyants, mais peuvent etre très nuisibles .

a écrit :Pour la très grande majorité d'entre eux, les fidèles des églises chrétiennes sont arrivés là par héritage familiale, ou habitude culturelle, comme moi (ex-catho). Ils ne se posent pratiquement aucune question, ne lisent jamais la bible et profitent juste des avantages sociaux de faire partie d'une grande communauté.

tout à fait, je le dis souvent, c'est par tradition que nombreux croyants le sont .

a écrit :"pseudo-rationalistes" : tu parles de qui là, je ne comprends pas. Même les athées ne s'opposent pas à la dimension spirituelle de l'homme et/ou de la nature.

tout à fait l'athéisme et le rationalisme ,n’empêche pas une certaine spiritualité , pour ceux là aussi qui en ont besoin .

amicalement

@vic : "Personnellement , je ne vois pas comment à partir d'un linceuil on pourrait prouver une résurrection ."

Moi non plus.

Le linceul prouve dans le meilleur des cas qu'il y a concordance entre une description de certains événenements après la crucifixion telle que trouvée dans la bible et un objet appartenant à la scène.

De plus dans la bible on trouve plusieurs versions différentes de ces événements, avec en plus un mélange de "naturel" et de "surnaturel" (des témoins en nombres variables, la pierre du tombeau déjà roulée dans une version et pas dans l'autre, apparition d'anges dans certains, de Jésus vivant dans un autre ).
EN BREF, DES HISTOIRES A DORMIR DEBOUT !!!

Bonjour Gorgonzola,

Gorgonzola a écrit : ↑25 janv.21, 05:04
[EDIT]

https://www.shroud.com/78conclu.htm

We can conclude for now that the Shroud image is that of a real human form of a scourged, crucified man. It is not the product of an artist. The blood stains are composed of hemoglobin and also give a positive test for serum albumin. The image is an ongoing mystery and until further chemical studies are made, perhaps by this group of scientists, or perhaps by some scientists in the future, the problem remains unsolved.

Une présentation francophone
C-35 Un message en une langue autre que le français, doit avoir sa traduction française contenue. La traduction des documents étant parfois délicate, indiquer la référence en langue étrangère. Si un texte est disponible en français, il faut plutôt utiliser ce dernier. Quoi qu’il en soit, une présentation en français reste un minimum pour un site francophone.
— charte / Une présentation francophone.

ex:

• "Nous pouvons conclure pour l'instant que l'image du Linceul est celle d'une vraie forme humaine d'homme flagellé et crucifié. Ce n'est pas le produit d'un artiste. Les taches de sang sont composées d'hémoglobine et donnent également un test positif pour l'albumine sérique. L'image est un mystère permanent et jusqu'à ce que d'autres études chimiques soient effectuées, peut-être par ce groupe de scientifiques, ou peut-être par certains scientifiques à l'avenir, le problème reste non résolu."
  - Google traduction

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De plus il existe une "[EDIT]" car, les membres participants ne sont pas des sujets de conversation, sauf conviviaux et formels. Une discussion, ce n’est pas le membre mais le sujet, à tort ou à raison aucune excuse n’autorise a créer des commentaires sur un trait de sa personnalité.
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Cordialement

DouxLapin a écrit : ↑25 janv.21, 07:05 ** "Ces derniers groupes d'intégristes" qui croient à bon escient à la résurrection de Jésus sont tout de même des centaines de millions! C'est légèrement plus qu'une poignée de pseudo-rationalistes qui prétendent épuiser la science en la vidant de sa substance spirituelle!" **

Le nombre de croyants n'a rien à faire ici !!

Pour la très grande majorité d'entre eux, les fidèles des églises chrétiennes sont arrivés là par héritage familiale, ou habitude culturelle, comme moi (ex-catho). Ils ne se posent pratiquement aucune question, ne lisent jamais la bible et profitent juste des avantages sociaux de faire partie d'une grande communauté.

Par le passé, tout le monde croyait que la terre était plate et était au centre de l'univers. Ce n'est pas le rapport entre le nombre de partisans et d'opposants à une théorie qui est décisive pour sa véracité !

"pseudo-rationalistes" : tu parles de qui là, je ne comprends pas. Même les athées ne s'opposent pas à la dimension spirituelle de l'homme et/ou de la nature.

Je répondais à Dan 26! Normal que tu ne comprennes pas les arguments contre les jugements partiaux de ce dernier!

La majorité des chrétiens savent que la résurrection de Jésus est un pilier de la foi chrétienne! Même les pratiquants culturels le savent! Si ils fréquentent l'Eglise, c'est qu'ils adhèrent un minimum: la résurrection de Jésus fait partie du SMIC de la foi! Si on n'adhère pas un minimum, il vaut mieux aller voir ailleurs en effet! Chacun reste libre!

[EDIT]

a écrit :énergie vitale a dit : Je propose aussi un autre lien sur ce même forum:
La preuve de la résurrection de Jésus existe (actualisation)! https://www.dieu.pub/viewtopic.php?f=50&t=66666

N'importe quoi .
Comme si on pouvait déduire à partir d'un bout de tissu l'existence de la vie après la mort et qu'un type soit mort et ressuscité . Vous voulez faire beaucoup dire à ce bout tissu, votre imaginaire est fertile . Même si on pouvait prouver que le suaire est le produit d'un miracle , ça ne prouverait pas la résurrection pour autant .Là vous êtes très éloigné de la preuve ou de la science

DouxLapin a écrit : ↑25 janv.21, 10:05 @vic : "Personnellement , je ne vois pas comment à partir d'un linceuil on pourrait prouver une résurrection ."

Moi non plus.

Le linceul prouve dans le meilleur des cas qu'il y a concordance entre une description de certains événenements après la crucifixion telle que trouvée dans la bible et un objet appartenant à la scène.

De plus dans la bible on trouve plusieurs versions différentes de ces événements, avec en plus un mélange de "naturel" et de "surnaturel" (des témoins en nombres variables, la pierre du tombeau déjà roulée dans une version et pas dans l'autre, apparition d'anges dans certains, de Jésus vivant dans un autre ).
EN BREF, DES HISTOIRES A DORMIR DEBOUT !!!

Visiblement, tu as déjà tes propres réponses! C'est étonnant que tu t'intéresses à ce sujet!

Pour ma part, j'en suis venu à croire à la résurrection et à l'évangile de Jésus après avoir rencontré un prêtre catholique miraculé! Le miracle dont il a bénéficié vient du nom de Jésus par l'intercession de saint Pio de Petrelcina. Suite à cette rencontre, j'ai rencontré d'autres miraculés au nom de Jésus (dossiers médicaux à l'appui)! J'ai déduit que ces miracles venaient de Jésus et de la puissance de sa résurrection. Je ne me suis intéressé au linceul que bien plus tard!

Pour ce qui est du linceul, je te l'ai déjà écrit mais tu n'as pas réagit: la nature et les propriétés physiques de l'image visible sur le linceul sont vraisemblablement liées à un phénomène de rayonnement lumineux émanant du corps de l'homme supplicié du linceul! Cela nous informe sur la nature de la résurrection!

Si on récapitule, l'image de l'homme supplicié du linceul semble non seulement confirmer les supplices subis par Jésus (le linceul est encore plus précis que les évangiles à propos de ces supplices; il nous apprend des choses sur les modes de flagellation et de crucifixion des romains) mais en plus, on sait que sans ce mystérieux rayonnement lumineux(qui a provoqué une brûlure microscopique et extrêmement précise de la fibre de lin), il n'y aurait aucune image sur le linceul! Donc, le linceul confirme à la fois la passion de Jésus mais aussi sa REELLE résurrection! Que celui qui a des oreilles pour entendre, qu'il entende!

[EDIT]

Ajouté 3 minutes 32 secondes après :

vic a écrit : ↑26 janv.21, 05:15 N'importe quoi .
Comme si on pouvait déduire à partir d'un bout de tissu l'existence de la vie après la mort et qu'un type soit mort et ressuscité . Vous voulez faire beaucoup dire à ce bout tissu, votre imaginaire est fertile . Même si on pouvait prouver que le suaire est le produit d'un miracle , ça ne prouverait pas la résurrection pour autant .Là vous êtes très éloigné de la preuve ou de la science

Comme l'a dit Jésus:
"Ils ont des yeux pour voir et ne voient pas, des oreilles et n'entendent pas!"
C'est malheureusement ton cas, Vic!
Et le pire, c'est que tu te crois subtil!

[EDIT]

a écrit :énergie vitale a dit : Pour ce qui est du linceul, je te l'ai déjà écrit mais tu n'as pas réagit: la nature et les propriétés physiques de l'image visible sur le linceul sont vraisemblablement liées à un phénomène de rayonnement lumineux émanant du corps de l'homme supplicié du linceul! Cela nous informe sur la nature de la résurrection!

Un phénomène lumineux nous informerait sur la résurrection ! AH bon ! Pourtant dès qu'on allume une ampoule on n'est pas ressuscité pour autant .

a écrit :énergie vitale a dit :Que celui qui a des oreilles pour entendre, qu'il entende!

ON a beau vous écouter , on ne comprend rien à vos fantasmes qui selon vous seraient des preuves de la résurrection .

vic a écrit : ↑26 janv.21, 05:15 N'importe quoi .
Comme si on pouvait déduire à partir d'un bout de tissu l'existence de la vie après la mort et qu'un type soit mort et ressuscité . Vous voulez faire beaucoup dire à ce bout tissu, votre imaginaire est fertile . Même si on pouvait prouver que le suaire est le produit d'un miracle , ça ne prouverait pas la résurrection pour autant .Là vous êtes très éloigné de la preuve ou de la science

Comme l'a dit Jésus:
"Ils ont des yeux pour voir et ne voient pas, des oreilles et n'entendent pas!"
C'est malheureusement ton cas, Vic!
Et le pire, c'est que tu te crois subtil!

[EDIT]

a écrit :énergie vitale a dit : Comme l'a dit Jésus:
"Ils ont des yeux pour voir et ne voient pas, des oreilles et n'entendent pas!"
C'est malheureusement ton cas, Vic!
Et le pire, c'est que tu te crois subtil!

Mais ce que vous racontez n'est que de la croyance , vous fantasmez sur le suaire et lui faites dire ce que voulez lui faire dire en rapport à vos fantasmes , et vous appelez vos fantasmes preuve .Hors une croyance et une preuve ce sont deux choses bien différentes .