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gadou_bis a écrit : ↑20 mai22, 09:17 Bien sûr que ce sont des prophéties:
Lévitique 4v3,5 et 16 et Lévitique 6v22 => le sacrificateur oint est une image pour le futur grand sacrificateur: Jésus-Christ.
1 Samuel 2,10=> c'est évidement une prophétie qui concerne Jésus.
2 Samuel 22,51 Psaume2,2 Psaume 28, Psaume 89 etc... Bien sûr qu'il s'agit de Jésus.

En réalité l'oint c'est un synonyme pour le roi, et les juifs attendait un roi, ils attendaient le fils de David a qui avait été fait la promesse. Celui que Dieu avait choisi.
Même Jésus cite Esaïe en disant "YHWH m'a oint" => il revendique ainsi sa messianité, et pas avec le texte de Daniel.

Je vais te répondre très précisément.

Il y a dans la bible différents degrés de prophéties.

• Des prophéties franches, du type Genèse 3:15, ou lorsque Dieu promet à Abraham que toutes les nations de la terre seront bénies par sa postérité.
  Des prophéties cachées qui ne pouvaient être comprises qu'après, soit la venue du Messie qui les expliquerait, ou qu'après leurs réalisations dans le futur.

Esaie 53 est une prophétie cachée car elle ne parle pas franchement d'un futur élu. Si elle utilise le futur au début, elle arrive très vite au passé avec des formules du type : il a été enlevé, Dieu a permis qu'il souffre, il a été enterré avec les riches, etc...

Pour un lecteur contemporain à la rédaction de ce texte, aucun élément ne lui permet de se dire que voilà une prophétie sur le futur oint de Dieu.

Par contre, les prophéties franches sont faites pour être comprises dès leurs rédactions, quand Dieu fait dire à Juda que le bâton de commandement restera dans sa tribu, Juda comprend immédiatement.
Quand il fait dire de Bethlehem que l'élu y naîtra, là aussi tout le monde comprend immédiatement. La preuve, lorsque Hérode veut se débarrasser de Jésus enfant, il demande aux juifs où il devait naître et immédiatement la réponse vient : de Bethlehem !

Ces deux types de prophéties peuvent se décliner ainsi:

• 1) des prophéties de préparations. Elles permettent aux croyants de patienter et de se préparer à trouver le Messie grâce à des éléments connus d'avance, Bethlehem, ascendance, époque, etc..
  2) des prophéties de confirmation, comme Esaie 53, qui sont faites pour convaincre ceux qui ont vu les événements prophétisés se dérouler sous leurs yeux sans pour autant les avoir attendus car ils se fondaient dans un AT très fournis.

Pour comprendre ce raisonnement, il faut se mettre en situation car nous discutons de l'impact des prophéties de l'AT sur les juifs ayant vécu avant Jésus. Un chrétien qui lie aujourd'hui Esaie 53 percute immédiatement et il va en conclure qu'il s'agit d'une prophétie sur Jésus.

Par contre un juif non chrétien vivant avant Jésus lira ce texte sans même s'arrêter un seul instant et il y trouvera une explication tout à fait logique pour lui en l'appliquant à sa croyance.

Il suffit de le constater en lisant ce qu'en disent les juifs d'aujourd'hui. Leur messie attendu ne peut pas être concerné par ce texte.

Pour quelle raison ? Parce qu'il leur manque la clé, Jésus. Les juifs ne sont restés qu'au niveau des prophéties franches, celle de l'élu qui vaincrait et dominerait le monde.

Quand je lis une prophétie de l'AT, je me demande toujours s'il s'agit d'une prophétie franche ou d'une prophétie cachée, d'une prophétie qui préparait la venue du messie, ou d'une prophétie qui authentifiait le messie après coup. Il faut savoir que certaines prophéties pouvaient faire les deux.

Et quand j'ai lu les 39 références au Messie dont nous parlons, je me suis posé aussi la question: franche ou cachée.

Par exemple, la série des textes de Samuel que nous attribuons à Jésus, nous autres chrétiens, passent complètement inaperçues pour les juifs, aujourd'hui encore.

Quand Anne prie quand elle rencontre Héli, pour avoir un enfant et qu'elle dit : Jéhovah jugera jusqu’aux extrémités de la terre, il donnera du pouvoir à son roi et il fera grandir la force de son oint, nous autres, chrétiens, nous y voyons une référence à notre messie à nous, mais franchement, comment un juif pouvait il en faire autant.

Si j'étais juif, en tenant compte du contexte, je me dirais qu'il s'agissait de la naissance de Samuel, lequel oindrait au moins 2 rois, Saul et David, et que si prophétie il y avait, le oint en question, appelé roi dans ce texte, pourrait tout aussi bien être David.

Tu vois, nous n'avons pas vraiment la possibilité de dire que tous ceux qui parlaient de Messie au premier siècle, en l'attendant, s'inspiraient de ce texte de Samuel.

Toutes les référence que tu cites, comportant le mot Messie, et que tu assimiles à des prophéties sur Jésus, sont du même type. Un juif sincère et même tout à fait logique peut très facilement les attribuer à une autre individu que Jésus.

C'est notre cœur de chrétien qui les fait basculer dans notre liste de prophéties sur Jésus. Et nous avons raison. Par contre nous avons tort de penser qu'elles étaient franches et ne pouvaient s'appliquer qu'à Jésus avant sa venue, je dis bien avant.

Là où Daniel 9 est différent, c'est que l'ambiguïté y est impossible. Le texte dit clairement : nous attendons un Messie. Le mot Messie y apparaît 2 fois, et la notion d'attente est fortement appuyée par la chronologie offerte par le texte : depuis l'ordre jusqu'au Messie, 69 semaines.

Un lecteur ne peut qu'y voir une prophétie sur une messie.

D'ailleurs Homer est obligé de le reconnaître puisqu'il cherche même 2 messies différents, et qu'il soutient que ce texte serait de l'histoire camouflée en prophétie.

Le fait que les juifs aient tenté de faire correspondre, à une certaine époque, cette prophétie à un homme, Onias III, démontre d''une part qu'ils validaient que Daniel prophétisait et qu'il fallait y trouver une explication.

Par contre aucune tentative d'explication de ce type avec tous les textes que tu as cités et qui comprennent le mot Messie. Pourtant tu y vois des prophéties sur Jésus. Les juifs non ! Révélateur !

Ce que je veux dire et je termine par là, c'est que si le mot Messie apparaît dans quelques textes que tu considères comme prophétique, c'est parce que tu es chrétien que tu le crois, les juifs s'en accommodant sans problème et même assez logiquement. Par contre ils ne peuvent pas le faire avec Daniel 9, d'où l'explication juive défendue par Homère.
Daniel 9 était trop précis, trop direct, pour en faire autre chose qu'une prophétie. Les juifs ont donc été contraint de faire avec et de trouver un messie à eux qui y corresponde.

Seulement, de toutes les prophéties que tu avances, comportant le mot Messie, seule Daniel 9 pouvait avoir pour effet que les juifs du temps de Jésus attendaient tous LE Messie. Les textes de Samuel, et les autres ne pouvaient avoir un tel effet double.

• 1) une attente d'un individu appelé Messie.
  2) une attente au premier siècle et jamais avant et encore moins après.

C'est précisément là que ce trouve la preuve que Daniel était dans tous les esprits.

En effet, si les juifs attendaient un Messie, sans pour autant croire qu'il devait venir à leur époque, alors on pourrait à la limite penser qu'ils appliquaient une réflexion sur les textes que tu as cités...

Mais cela va plus loin, ils attendaient le Messie au premier siècle, ils avaient donc un renseignement chronologique en tête, et là, pour le coup, Daniel 9 est le seul texte qui en contienne un.

Je confirme donc, avec les nuances que ta bonne remarque imposait, que Daniel 9 est la seule prophétie audible par les juifs du premier siècle pour avoir pour effet une attente du Messie à ce moment là précisément. L'élément chronologique impose Daniel 9 comme élément déclencheur.

Tu as oublié une certaine catégorie dont fait partie le CC !les faux prophètes .
 les prophètes d’Israël qui prophétisent à l’adresse de Jérusalem et qui contemplent pour elle une vision de paix, alors qu’il n’y a pas de paix ” ’................, c’est là ce que déclare le Souverain Seigneur Jéhovah

agecanonix a écrit : ↑21 mai22, 00:52Daniel 9 est la seule prophétie audible par les juifs du premier siècle pour avoir pour effet une attente du Messie à ce moment là précisément. L'élément chronologique impose Daniel 9 comme élément déclencheur.

Daniel 9 est la seule prophétie qui propose un date, en effet.
Mais Daniel 9 annonce un messie "retranché" et les juifs attendaient le messie victorieux....

gadou_bis a écrit : ↑21 mai22, 10:18 Daniel 9 est la seule prophétie qui propose un date, en effet.
Mais Daniel 9 annonce un messie "retranché" et les juifs attendaient le messie victorieux....

tout à fait !

Et cela confirme la façon dont les évangiles présentent l'attente du Messie. Là encore, un Messie qui meurt ne correspondait pas à la lecture juive qui espérait un super héros indestructible.

Cela confirme aussi l'idée selon laquelle les juifs ne voyaient pas Esaïe 53 comme une prophétie. C'était une prophétie cachée.

Ainsi Daniel 9 les perturbait forcément. Il y était annoncé la venue d'un Messie, mais d'un Messie qui finirait par mourir. Rien à voir avec les attentes juives. Et il fallait bien y trouver une explication sans "griller" l'attente du vrai Shilo, fils de David, etc...

J'ai l'impression que le premier mort illustre faisait l'affaire tellement Onias III apparait comme un individu lambda, sans le moindre enseignement, sans message, sans aucune aspérité, sans rien qui le distingue de tous tous les autres grands prêtres .

Quand la bible annonce la venue d'un homme, Cyrus, Jean-Baptiste, Jésus, elle les choisit très visibles, très caractéristiques, avec un message, une mission. Jean Baptiste s'exprime, Cyrus agit, Jésus crève l'écran.
Tout le monde les connait.

Onias III lui, la bible n'en parle pas, selon Homer il est venu pour mourir. La belle affaire ! rien de plus banal que de mourir.

Mais que sait-on sur ce qu'il croyait, qu'a t'il laissé à la postérité, qui sait, à part "quelques pelés et tondus" comment s'écrit même son nom.

En fait, Onias III est l'interprétation juive de Daniel 9 de l'époque, ni plus, ni moins. Au 1er siècle, elle était abandonnée depuis longtemps puisque les évangiles, prises pour ce qu'elles sont aussi, un témoignage historique, décrivent une société juive dans l'attente d'un Messie qui devait arriver à ce moment là. Oublié Onias III....

Je souris respectueusement à l'idée selon laquelle les chrétiens ne faisaient pas référence à Daniel 9, mais ce texte était le seul qui correspondait à ce que les juifs avaient compris sur l'arrivée d'un Messie. C'était le seul texte à prophétiser une messie, en utilisant ce mot là.

A chaque fois qu'un juif, qu'un chrétien ou que Jésus même utilise le mot Messie dans les évangiles, à quoi voulez vous qu'il fasse référence si ce n'est au seul texte qui avait annoncé ouvertement et prophétiquement la venue d'un Messie, justement ?

Vous perdez du temps précieux pour rien.

► Adam de l'époque ancienne ---- alter égo "figure d'Adam" qui de nouveau fait rentrer le péché dans le monde.

► Babylone où Nebucadnetsar règnait ------ alter égo "Babylone la grande où règne satan"

► Chaldéens qui étaient les conseillers de Nebucadnetsar ------ alter égo "les cardinaux de la Rome Babylone la Grande qui sont les conseillers de satan assis sur le trône"

Vous avez besoin de lunettes de vision ? Ou d'un tremblement de terre pour dire la vérité enfin ?

Daniel est un prophète qui voit loin. qui n'a pas la vue courte comme vous.

Daniel 9 parle du retour de Jésus et non pas de la première venue de Jésus.

Vous ne savez pas qu'elles nous pendent au nez les tribulations ? que nous pend au nez Armageddon ?

Ou avez vous la tête ? Dans les nuages ? Si au moins vous aviez la tête dans les nuages, on pourrait dire que vous êtes croyants...

Vous ne pensez pas que vous feriez mieux de prier ?

En résumé, OniasIII a été mis au placard (période asmonéenne ?) et ne fut plus considéré comme pouvant être Le Messie par les juifs au premier siècle.

Seulement le gros problème qui s'est posé c'est la déviation de la compréhension au sujet du Messie. D'où le Messie glorieux, invincible, etc...quand il devait venir; Mais il me semble qu'il devait d'abord entrer dans sa gloire. Or ce point montre avec le recul que ce n'était même pas possible de son vivant. Il fallait donc passer par la case "mort" puis être ressuscité.

Mais la pression depuis des siècles par des empires a fait dévier la compréhension (on peut se dire qu'abattre tous les enfants pouvant être Le Messie y aura aussi contribué, grosse rancoeur, etc..). Cette pression et "le coup raide"(rebelle) de ce peuple a aidé à occulter cet aspect là.

Mais bon au premier siècle, c'était pas vraiment la grande lumière sur Israël. D'où la grande incompréhension au sujet de Isaïe 53, Dan chap 9, et autre.

Comme Israël aujourd'hui a déteint sur le reste du monde, car la puissance de l'air ou en synonymie "l'air du temps" est à la débauche corruption impudicité partout, et comme des bruits de guerre font rage, que la guerre va s'amorcer, JESUS REVIENT 7 semaines avant le terme des 70 semaines ; 70 semaines étant le délai que D.IEU accorde aux Juifs pour se comporter comme dans le désert lorsque Moise les avait sous surveillance, et ils ont 62 semaines comme délai pour reconstruire le Temple de Jérusalem pour accueillir comme il se doit LE SEIGNEUR qui viendra poser ses pieds sur SION.

Deutéronome 18:15
L'Eternel, ton Dieu, te suscitera du milieu de toi, d'entre tes frères, un prophète comme moi: vous l'écouterez !

Le prophète dira au peuple Juif toutes les consignes car de nouveau le peuple Juif doit se montrer digne car D.IEU sera dans les murs de Jérusalem.


18 Je leur susciterai du milieu de leurs frères un prophète comme toi, je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui commanderai. 19 Et si quelqu'un n'écoute pas mes paroles qu'il dira en mon nom, c'est moi qui lui en demanderai compte. 20 Mais le prophète qui aura l'audace de dire en mon nom une parole que je ne lui aurai point commandé de dire, ou qui parlera au nom d'autres dieux, ce prophète-là sera puni de mort. 21 Peut-être diras-tu dans ton coeur : Comment connaîtrons-nous la parole que l'Eternel n'aura point dite ? 22 Quand ce que dira le prophète n'aura pas lieu et n'arrivera pas, ce sera une parole que l'Eternel n'aura point dite. C'est par audace que le prophète l'aura dite : n'aie pas peur de lui.

prisca, on parle bien de Jésus Christ n'est-ce pas ?

RT2 a écrit : ↑22 mai22, 05:43 prisca, on parle bien de Jésus Christ n'est-ce pas ?

Oui pourquoi ?

J'édite.

Le prophète non, le prophète que Moise annonce et qui est dans Daniel est "la Parole" [prophète] 23 Lorsque tu as commencé à prier, la parole est sortie, et je viens pour te l'annoncer; car tu es un bien-aimé. Sois attentif à la parole [prophète], et comprends la vision !

Pour annoncer la venue de JESUS OINT.

Et il y a "le oint" c'est un saint (d'huile d'onction, huile des saints) débauché, retranché, mis au rang des renégats dans Daniel 9 = c'est ZELENSKY car traitre.

Dans Deutéronome 18:15
L'Eternel, ton Dieu, te suscitera du milieu de toi, d'entre tes frères, un prophète comme moi: vous l'écouterez ! = CE N'EST PAS JESUS car JESUS n'est pas PROPHETE.

Jésus Christ est-il oui ou non Shilo, ou le prophète annoncé par Moïse ou Le Messie annoncé par Daniel ou le descendant de David né à Bétheléem, issu de Juda ?

Oui ou non ?

RT2 a écrit : ↑22 mai22, 05:52 Jésus Christ est-il oui ou non Shilo, ou le prophète annoncé par Moïse ou Le Messie annoncé par Daniel ou le descendant de David né à Bétheléem, issu de Juda ?

Oui ou non ?

J'avais édité pour te répondre : non.

Jésus n'est pas prophète car Jésus est Avatar de D.IEU.

Un prophète entend D.IEU lui parler dans sa tête et lui en retour il parle aux gens.

JESUS pense de Lui Même car c'est l'Esprit Saint qui parle à travers sa bouche, donc Jésus n'est pas prophète, Jésus est D.IEU lui même qui a revêtu l'aspect humain de Jésus pour porter sa Parole auprès des humains que nous sommes.

LES PROPHETES sont 2 en eux : D.IEU qui leur parle et eux.

JESUS est SEUL.

CAR D.ieu est Unique et Jésus ne peut pas être distinct de D.IEU sinon vous diriez être des polythéistes à travers votre manière de concevoir puisque vous savez que JESUS procèdera au JUGEMENT DERNIER qui est la tâche qui revient à D.IEU et à personne d'autre, donc si JESUS nous jugera, JESUS est Avatar de D.IEU et comme nous lisons dans Zacharie que l'ETERNEL va poser ses pieds sur SION ce ne peut être que les pieds de JESUS.

prisca a écrit : ↑22 mai22, 05:37 21 Peut-être diras-tu dans ton coeur : Comment connaîtrons-nous la parole que l'Eternel n'aura point dite ? 22 Quand ce que dira le prophète n'aura pas lieu et n'arrivera pas, ce sera une parole que l'Eternel n'aura point dite. C'est par audace que le prophète l'aura dite : n'aie pas peur de lui.[/color][/size]

Y a pas à dire, il en a plein qui sont visés...

(Entre nous, ne vous en faites pas, je ne vous oublie pas...)

prisca a écrit : ↑22 mai22, 05:54
Jésus n'est pas prophète car Jésus est Avatar de D.IEU.

C'est pourquoi les écritures dont tu te fous, te disent le contraire, que Jésus fut bel et bien prophète et même le prophète que Moïse annonce ?

ronronladouceur a écrit : ↑22 mai22, 06:03 Y a pas à dire, il en a plein qui sont visés...

(Entre nous, ne vous en faites pas, je ne vous oublie pas...)

C'est vrai que j'ai dit une parole que le Seigneur ne m'a pas dite, j'avais tellement envie de vous donner l'information que j'ai péché à cause de vous.

Ajouté 2 minutes 9 secondes après :

RT2 a écrit : ↑22 mai22, 06:06 C'est pourquoi les écritures dont [impoli], te disent le contraire, que Jésus fut bel et bien prophète et même le prophète que Moïse annonce ?

Jésus ne peut pas être prophète car D.IEU est Unique Seigneur et Jésus est l'image que D.IEU utilise pour poser ses pieds sur Sion à la fin des temps prochaine.

Si donc JESUS est D.IEU ********** L -- U -- I ********* M -- E -- M -- E *********** Jésus ne peut pas être le prophète de lui même -------------

prisca a écrit : ↑22 mai22, 06:28 C'est vrai que j'ai dit une parole que le Seigneur ne m'a pas dite, j'avais tellement envie de vous donner l'information que j'ai péché à cause de vous.

Assez désopilant...

Merci de ce bon moment!