Jésus, Fils de Dieu ou Fils du Père?

[Gilles]

'' _Gloire sois au Père .au Fils et au Saint-Esprit ''

[LumendeLumine]

Ces deux personnages sont au christianisme ce qu'étaient les Pharisiens au judaisme. Des piliers d'une Tradition humaine apostate que le Christ, un jour ou l'autre, détruit.

Ce n’est pas un argument, c’est votre position. Ceci n’est vrai que si la Tradition est en rupture avec les Apôtres, ce qui est notre discussion.

Il n'y a rien de surprenant ... Jésus veut prouver à ses apôtres qu'il n'est pas un "esprit", autrement dit pas un démon. EN effet, depuis le déluge, les démons ne peuvent pas s'incarner, ils ne peuvent donc pas avoir ni "chair ni os". Jésus est ici sous forme spirituelle mais solide, pour prouver la puissance de Dieu, la même qui lui avait autrefois permis de s'incarner.

Une forme spirituelle solide. Un « corps spirituel », dites-vous plus loin. Quelle consistance donnez-vous à ces expressions, je n’en ai aucune idée. Elles sont contradictoires en elles-mêmes : ce qui est spirituel c’est ce qui subsiste en-dehors de la matière; le corps c’est ce qui subsiste dans la matière. On ne peut pas unir les deux. S’incarner, c’est prendre chair; c’est donc avoir un corps.

Jésus a bel et bien le même corps qu’il avait avant sa mort. La disparition de son corps au sépulcre en témoigne; les soldats romains se voient obligés d’inventer une histoire que les apôtres auraient dérobé le corps; ils se rendent bien comptent que si ce n’est pas le cas, c’est bien que Jésus est sorti vivant du tombeau avec son corps. Deuxième point : Thomas ne croira que s’il voit la marque des clous dans ses pieds et dans ses mains. En d’autres termes, pour lui la Résurrection n’a de sens que si Jésus est vraiment revenu à la vie avec le corps qui a subi la crucifixion. Troisième point : Jésus est vraiment fils de l’homme. Or les hommes ont un corps. Donc Jésus a un corps. Il ne serait plus fils de l’homme s’il cessait d’être uni à la nature humaine, ce qui n’est possible qu’avec un corps.

Jésus n’a pas donné son corps en rançon pour la multitude, mais sa vie; c’est ce qu’Il dit : « Je donne ma vie pour mes brebis ». Il est vraiment mort sur la croix. Par sa Résurrection il est revenu à la vie. La Résurrection n'a pas de sens si Jésus, mort selon la chair, n'est pas ramené à la vie selon la chair.

COncernant 1 Pierre 3 : 18 :
http://perso.orange.fr/nw/1pi318.htm

J'en cite l'essentiel :

Ainsi, si Jésus est mort dans la chair, en tant qu'humain, c'est, par contre, dans l'esprit qu'il est revenu à la vie, en tant qu'être spirituel, et c'est dans cette condition qu'il est "allé prêcher même aux esprits en prison" (Traduction Œcuménique de la Bible). Il n'est pas question ici de "l'Esprit Saint", et du rôle qu'il aurait joué dans la résurrection de Jésus; mais bien plutôt de la condition dans laquelle Jésus est revenu à la vie, à savoir dans l'esprit, conformément à ce que dit Paul en 1 Corinthiens 15:45: "C'est ainsi qu'il est écrit: le premier homme Adam fut un être animal doué de vie, le dernier Adam est un être spirituel donnant la vie".(Traduction Œcuménique de la Bible).

Ceci est vrai concernant les heures qui séparent la mort du Christ de sa Résurrection, mais non ce qui a suivi.

Ce discours est confus et peu crédible. Votre dernière proposition contredit totalement la première. Si Jésus a réellement été inférieur aux anges, c'est que sa nature profonde lui a permis de l'être. Or la nature de Dieu est d'être supérieur dans l'absolu et dans l'éternité à TOUT. Dieu ne peut donc pas être inférieur aux anges, en aucun moment ou aspect de son existence. Dieu est par essence supérieur à tout. Jésus, lui au contraire, est constamment présenté dans la Bible comme un être inférieur, subordonné.

Jésus a réellement les deux natures : humaine et divine. Il est donc par nature inférieur aux anges, et par nature égal à Dieu. Il n’y a pas là contradiction. Tous les versets qui montrent l’infériorité du Fils s’expliquent très bien par là. Il n’y a pas besoin de nier la vraie divinité du Fils de Dieu en contradiction avec plusieurs autres textes des Écritures comme vous le faites.

... et non Dieu lui-même, CQFD, merci de confirmer.

Vous vous rendez ridicule. Vous savez très bien que lorsque j’emploie l’expression Fils de Dieu je l’entends au plan des personnes divines et non de leur nature.

Comme déjà démontré, les anges, êtres divins, sont de même nature que Dieu le Père, sans être Dieu.

Où ça démontré?

Une telle "formulation" est-elle nécessaire au salut ? Comment se fait-il que nulle part dans la Bible elle soit expliquée ? En outre, les Témoins de Jéhovah ne nient nullement qu'il y ait union de nature et distinction de personne entre le Fils (Jésus) et le Père (Dieu).

Eh bien si vous acceptez l’union de nature et la distinction des personnes, alors je ne vois pas pourquoi vous protestez contre la doctrine de la Trinité. La consubstantialité dérive directement de l’union de nature, et pour nier qu’elle en dérive nécessairement, il faut soutenir que Dieu est composé, ce qui sur le plan spéculatif est sans consistance.

[Irmeyah]

Irmeyah a écrit:
Ces deux personnages sont au christianisme ce qu'étaient les Pharisiens au judaisme. Des piliers d'une Tradition humaine apostate que le Christ, un jour ou l'autre, détruit.

Ce n’est pas un argument, c’est votre position. Ceci n’est vrai que si la Tradition est en rupture avec les Apôtres, ce qui est notre discussion.

Toute tradition humaine est dans son essence même toujours contraire à la révélation divine. Chaque page de la Bible l'affirme.

Irmeyah a écrit:
Il n'y a rien de surprenant ... Jésus veut prouver à ses apôtres qu'il n'est pas un "esprit", autrement dit pas un démon. EN effet, depuis le déluge, les démons ne peuvent pas s'incarner, ils ne peuvent donc pas avoir ni "chair ni os". Jésus est ici sous forme spirituelle mais solide, pour prouver la puissance de Dieu, la même qui lui avait autrefois permis de s'incarner.

Une forme spirituelle solide. Un « corps spirituel », dites-vous plus loin. Quelle consistance donnez-vous à ces expressions, je n’en ai aucune idée.

Celle que donne la Bible, quand il nous est dit que Jésus tantôt traverse les murs et tantôt se fait tâter les stigmates par Thomas.

Si Jésus est ressuscité en tant qu’esprit, comme les anges, pourquoi est-il apparu dans la chair après sa résurrection ? Pour savoir ce qu’en dit la Bible, rappelez-vous que des anges sont apparus à des hommes comme Abraham, Lot, Gédéon et les parents de Samson (Gen. 18:1, 2 ; 19:1 ; Juges 6:11, 12 ; 13:13-21). Dans les cieux ces anges étaient des esprits et avaient un corps spirituel. Mais ils prenaient un corps humain pour que les hommes puissent les voir.

C’est ce que fit Jésus après sa résurrection, car il n’était plus un homme charnel comme Adam, mais “un esprit vivifiant”. (I Cor. 15:45.) Dieu disposa du corps de Jésus de façon que l’on ne puisse pas l’adorer. (Voir Deutéronome 34:6 ; Jude 9.) Jésus n’avait plus besoin de son corps. En tant qu’esprit, il parut devant ses disciples en se formant plusieurs corps humains. Quelquefois le corps était si différent que ses disciples ne l’ont pas reconnu (Jean 20:14-16 ; 21:4-7). Une fois, cependant, pour dissiper les “doutes” de Thomas, Jésus prit un corps de chair qui présentait les mêmes blessures que le corps du Christ au moment de sa mort. Si on le lit attentivement, ce récit confirme qu’il s’agissait bien d’une créature spirituelle qui prenait un corps humain. Pourquoi ? Parce que lorsque Jésus est apparu à Thomas, les portes de la pièce étaient fermées et il s’était matérialisé au milieu de ses apôtres. — Jean 20:24-29.

Jésus n’a pas donné son corps en rançon pour la multitude,

(Luc 22:19) 19 Il prit aussi un pain, rendit grâces, le rompit et le leur donna, en disant : “ Ceci représente mon corps qui va être donné pour vous. Continuez à faire ceci en souvenir de moi. ”

Jésus a réellement les deux natures : humaine et divine.

Ce n'est pas ce que dit la Bible, qui appelle Jésus "theos" quand il est Parole de Dieu au ciel, mais "Fils de l'homme" quant il est sur Terre. En outre, si les rédacteurs bibliques ont fermement dit que Jésus a été un homme, c'est qu'ils voulaient dire qu'il n'était pas de nature divine, puisque qu'un homme ne peut être Dieu selon la théologie biblique. Cette nature, il l'a perdue par la KENOSE.

Il est donc par nature inférieur aux anges, et par nature égal à Dieu.

Par définition Dieu est supérieur aux hommes. Jésus est un homme donc Dieu est supérieur à Jésus.

Irmeyah a écrit:
... et non Dieu lui-même, CQFD, merci de confirmer.
Vous vous rendez ridicule. Vous savez très bien que lorsque j’emploie l’expression Fils de Dieu je l’entends au plan des personnes divines et non de leur nature.

Les anges sont aussi des personnes et sont aussi de nature divine, ils sont donc des "personnes divines". Ce terme est donc inapproprié pour désigner Dieu. Pourquoi ne pas utiliser le nom qu'il se donne lui même : YHWH, c'est à dire Jéhovah ?

Irmeyah a écrit:
Comme déjà démontré, les anges, êtres divins, sont de même nature que Dieu le Père, sans être Dieu.
Où ça démontré?

En Psaume 97:7, nous lisons: " Prosternez-vous devant lui, tous les dieux " (Bible de Jérusalem). La Septante met " anges " à la place de " dieux " (comparer avec Hébreux 1:6). En Psaume 8:5, nous lisons: " A peine le fis-tu moindre qu'un dieu ". Paul citera ce passage, à partir de la Septante, pour l'appliquer au Christ: " Tu l'as un moment abaissé au dessous des anges " (Hébreux 2:7; c'est moi qui souligne). Pourquoi les anges sont-ils qualifiés de " dieux "? C'est parce qu'ils sont de condition, ou de nature, divine, étant des êtres spirituels 'puissants' (selon le sens étymologique du mot 'dieu'). C'est pourquoi, en Jean 1:1, la tournure qu'emploie l'apôtre, à propos de la 'Parole', peut, à juste titre, souligner la condition ou la nature divine de Jésus, lorsqu'il se trouvait avec Dieu, au commencement, sans pour autant l'identifier à Dieu, ou en faire son égal.

Certains fragments de rouleaux de la mer morte montrent que les anges étaient appelés "dieux", ou qualifiés d'"êtres divins". Par exemple, dans le fragment 4Q403 retrouvé à Qumran, intitulé "Chants du sacrifice du Sabbat", connu également sous le nom de "Liturgie Angélique", il est question de prières et de louanges que les anges adressent à Dieu. Ce récit présente l'organisation des anges comme une prêtrise qui officie dans le temple céleste. Voici ce qu'on y lit: "Priez le Dieu des hauteurs élevées, ô vous qui êtes élevés parmi tous les dieux de connaissance. Que le plus saint des êtres divins sanctifie le Roi de gloire qui sanctifie par sa sainteté tous ses saints (...) Priez-le, esprits divins, priant pour toujours le firmament des cieux les plus élevés (...) Les esprits du saint des saints, les 'dieux' vivants, les esprits de sainteté éternelle au-dessus de tous ceux qui sont saints (...) Les esprits divins encerclent la demeure du Roi de vérité et de justice". Les anges sont ici qualifiés de "dieux de connaissance", d'"esprits divins", de "dieux vivants". Parlant des chambres les plus intérieures du temple (probablement de la vision d'Ezékiel), un autre fragment ( 4Q405 19ABCD) rapporte ce qui suit: "Les formes [sculptures] des 'dieux' le prieront, les esprits les plus saints (...) les esprits des dieux éternels, toutes les formes [sculptures] des chambres les plus intérieures du Roi, (...) formes des dieux vivants, formes des esprits illuminant. Toutes leurs oeuvres d'art sont merveilleusement reliées, esprits aux couleurs multiples, formes artistiques des dieux (...) Toutes leurs oeuvres d'art sont des dieux vivants, et leurs formes artistiques sont des saints anges. De dessous des merveilleuses chambres les plus intérieures vient un silence calme: les dieux bénissent ..."

Voir aussi l'interprétation de theotes dans la Bible :
http://perso.orange.fr/nw/col29.htm

Eh bien si vous acceptez l’union de nature et la distinction des personnes, alors je ne vois pas pourquoi vous protestez contre la doctrine de la Trinité.

La raison en est simple : nous n'avons rien contre la spéculation au sujet de Dieu, si elle se base sur la Bible, ne s'inspire pas de sources extérieures, et si elle mène pas à de l'idolatrie. Or c'est exactement le cas de la Trinité, qui est inspirée par les religions à Triade et par la théologie platonicienne, et qui de surcroit mène à de l'idolatrie (culte rendu à un être autre que Dieu : Jésus, qui était un homme).

[LumendeLumine]

Toute tradition humaine est dans son essence même toujours contraire à la révélation divine. Chaque page de la Bible l'affirme.

C'est la conception luthérienne: l'homme est radicalement incapable de faire le bien naturellement, car sa nature est entièrement corrompue, il n'y reste rien de bon.
Que vous dites "chaque page de la Bible l'affirme" révèle bien votre parti pris. Quand on a des lunettes vertes on voit tout en vert c'est bien évident.
Vous faites grand cas des dénonciations que fait Jésus des traditions des pharisiens. Et pourtant Jésus a pris la peine de montrer en quoi ces traditions étaient mauvaises: elles s'opposaient à l'enseignement de Moïse. Il dit: "Vous délaissez l'enseignement de Moïse pour vous attacher à vos traditions." Voilà ce qui fait que ces traditions sont mauvaises: qu'on se détache de l'enseignement de Moïse pour les affirmer. Si toute tradition humaine était mauvaise en soi, Jésus aurait dit: "Vous vous attachez à vos traditions", et cela aurait suffit. Mais il a dit "Vous délaissez la loi et les prophètes pour vous attacher à votre tradition". Ce n'est pas donc pas que toute tradition humaine est nécessairement mauvaise, mais elle est mauvaise si elle écarte de la loi et des prophètes.

Vous l'affirmez en substance dans votre conception du sola scriptura. Pour vous le canon biblique est déterminé non pas par l'autorité de l'Église, mais par sa propre logique interne; ce qui suit cette logique, en fait partie; ce qui s'en écarte, non. Donc ce qui fait la différence entre tradition et écrit inspiré, c'est la cohérence du contenu avec les Évangiles et le reste des Écritures. Donc les écrits inspirés, c'est de la tradition cohérente; et ce que vous appelez tradition humaine, c'est de la tradition incohérente.

Outre que cette conception expose le canon biblique à la faiblesse de l'intelligence humaine, elle est impuissante à clore le canon. Je sais que vous invoquez la mort du dernier apôtre comme date limite mais ceci est arbitraire par rapport à votre définition d' "écrit inspiré". Aussi cela vous oblige à défendre mordicus qu'il n'y a pas de succession apostolique; or ceci contredit l'Écriture, puisque dans les Actes nous voyons les Apôtres instituer un nouvel apôtre pour remplacer Judas; ce qui serait impossible si le ministère apostolique ne pouvait être transmis par les Apôtres. Or ceci admis, il ne fait aucun doute que les Apôtres ont élu des successeurs et c'est ce dont témoigne toute la Tradition.

Celle que donne la Bible, quand il nous est dit que Jésus tantôt traverse les murs et tantôt se fait tâter les stigmates par Thomas.

Le seul endroit où j'arrive à trouver cette expression dans la Bible est dans Saint Paul: “Semé corruptible, le corps ressuscite incorruptible ; semé méprisable, il ressuscite éclatant de gloire ; semé dans la faiblesse, il ressuscite plein de force ; semé corps animal, il ressuscite corps spirituel.” (1 Corinthiens 15,42-44) Or ce texte contredit votre position. En effet vous associez bien "corps spirituel" à "esprit": c'est ce qui ressort de ce texte que vous citez: "Si Jésus est ressuscité en tant qu’esprit, comme les anges, pourquoi est-il apparu dans la chair après sa résurrection ?". Mais pour Saint Paul le corps est "spirituel" en opposition à "animal" et non à "matériel". À quoi servirait-il en effet de parler de corps sans parler de matière? Nous aurons encore un corps matériel, mais doué de propriétés surnaturelles, puisque venant non pas du sol, comme pour Adam, mais de Dieu. Le mot "spirituel" employé par Paul désigne l'origine et non la nature. Cela est clair dans le contexte: "Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre; le second vient du ciel. "
Ce serait une contradiction s'il désignait la nature, et tu ne le déments pas: ce qui est spirituel n'est pas matériel, ce qui est matériel n'est pas spirituel. L'expression "corps spirituel", si spirituel désigne la nature, est contradictoire en elle-même.

Que signifie par ailleurs cette expression: "Car il faut que ce corps corruptible revête l'incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l'immortalité", sinon que c'est bien avec nos corps, les mêmes, mais transformés, que nous entrerons dans la gloire du Christ? Si le corps corruptible était perdu, comme vous le soutenez, comment pourrait revêtir l'immortalité? Or il en va de même du premier Ressuscité, le Christ. Son corps mortel a revête l'immortalité, et les propriétés surnaturelles qui en découlent; voilà pourquoi il peut se localiser en plusieurs endroits à la fois, traverser les murs, se déplacer où le désire quand il le désire. Ceci répond au reste: "Si on le lit attentivement, ce récit confirme qu’il s’agissait bien d’une créature spirituelle qui prenait un corps humain. Pourquoi ? Parce que lorsque Jésus est apparu à Thomas, les portes de la pièce étaient fermées et il s’était matérialisé au milieu de ses apôtres. — Jean 20:24-29. "

Par ailleurs dans ce texte issu probablement de la tour de garde on voit bien l'incohérence de votre doctrine dans l'expression: "créature spirituelle " en parlant du Christ. Où est passée la doctrine de l'"Unique-Engendré?" On est revenu directement à l'arianisme.

Pour savoir ce qu’en dit la Bible, rappelez-vous que des anges sont apparus à des hommes comme Abraham, Lot, Gédéon et les parents de Samson

Ils ont alors pris apparence physique, ce qui ne veut pas dire qu'ils avaient un vrai corps. Encore une fois, avoir un corps mais être pur esprit n'a aucun sens.

Une fois, cependant, pour dissiper les “doutes” de Thomas, Jésus prit un corps de chair qui présentait les mêmes blessures que le corps du Christ au moment de sa mort.

Mais pourquoi Thomas aurait-il demandé à mettre ses doigts dans les stigmates de la passion, sinon qu'il pensait que si c'était vraiment le Christ, alors il avait le même corps? S'il avait voulu simplement savoir si le Christ n'était pas un esprit incapable de prendre apparence physique, il lui aurait suffit de le toucher ou de le voir manger. Mais il ne croira pas si le Christ n'a pas réellement le même corps, donc le corps avec les stigmates de la passion. C'est donc en vain que vous tentez d'écarter cette conclusion qui s'impose d'elle-même.

(Luc 22:19) 19 Il prit aussi un pain, rendit grâces, le rompit et le leur donna, en disant : “ Ceci représente mon corps qui va être donné pour vous. Continuez à faire ceci en souvenir de moi. ”

Tu n'as pas à essayer de sortir ce que j'ai moi-même dit hors de son contexte, je sais très bien ce que j'ai dit. Je n'ai pas dit que Jésus n'a pas donné son corps en rançon pour la multitude, mais qu'il est faux qu'il aurait seulement donné son corps, donc que l'expression "il a donné son corps en rançon pour la multitude" est insuffisante. Jésus a vraiment dit devoir "mourir", qu'il donnerait "sa vie". Si donner son corps c'est donner sa vie, alors son corps c'est vraiment lui. Et par conséquent s'il est ressuscité, s'il est revenu à la vie, alors son corps est revenu à la vie puisqu'il est son corps, comme nous sommes un corps. Ici, s'il faut accuser l'influence de la philosophie sur une doctrine, c'est bien de vous qu'il est question: de penser le corps comme une sorte d'automate au service de l'esprit, dont on pourrait se dispenser, est une conception tardive qui date de Descartes!

Ce n'est pas ce que dit la Bible, qui appelle Jésus "theos" quand il est Parole de Dieu au ciel, mais "Fils de l'homme" quant il est sur Terre.

Donc Jésus a cessé d'être Fils de Dieu quand il est venu sur la Terre? Comment est-ce possible? Comment ne serait-on plus fils de celui dont on est le fils? Cela n'a aucun sens. Jésus est également dit Fils de Dieu et Fils de l'Homme et cela ne peut être que s'il est réellement Dieu est réellement homme.

En outre, si les rédacteurs bibliques ont fermement dit que Jésus a été un homme, c'est qu'ils voulaient dire qu'il n'était pas de nature divine, puisque qu'un homme ne peut être Dieu selon la théologie biblique.

Donc dire qu'il était un homme signifiait seulement qu'il n'était plus de nature divine? Donc d'après vous, Jésus est dit Fils de l'Homme et Fils de Dieu, mais dans sa mission terrestre il n'est ni Fils de Dieu ni Fils de l'Homme.

Par définition Dieu est supérieur aux hommes. Jésus est un homme donc Dieu est supérieur à Jésus.

Sur le plan des natures divine et humaine.

Les anges sont aussi des personnes et sont aussi de nature divine, ils sont donc des "personnes divines".

C'est de plus en plus absurde. Les anges sont de la même nature que Dieu maintenant? Vous vous rendez compte de ce que vous dites? Si on vous suit on admet qu'ils ont la même puissance, la même gloire, la même intelligence, qu'ils sont tous supérieurs à tout ce qui existe et qu'ils sont tous identiques à leur existence et qu'ils ne font qu'un seul être non à trois mais à des millions de personnes.

Pour ce qui est de votre copié-collé de "démonstration" que les anges soient de nature divine, il est complètement à côté de la plaque. Je sais fort bien que dans la Bible des êtres spirituels puissants sont appelés "dieux", ce n'est pas à démontrer. Ce qui est à démontrer c'est qu'ils sont de nature divine, donc de la même nature que Dieu, ce qui n'a aucun sens dès qu'on comprend ce que signifie ce terme: nature. Mais vous n'étudiez pas assez la philosophie et donc vous êtes incapable de donner sens aux termes que vous employez. Continuez à déblatérer vos insanités en méprisant les philosophes comme s'ils ne disaient que des mensonges, dans votre démonisation sectaire des doctrines autres que la vôtre. Le théologie catholique est lui au moins libre de discerner ce qu'il y a de bon et de mauvais dans les différentes philosophies et de les mettre au service de la vérité.

Pourquoi ne pas utiliser le nom qu'il se donne lui même : YHWH, c'est à dire Jéhovah ?

Utilisez le nom que vous voulez, puisque apparemment c'est tout ce qui vous reste, à défaut d'un concept cohérent. Je peux mieux comprendre maintenant l'importance que vous donnez à la prononciation du tétragramme; apparemment Dieu n'est pour vous rien d'autre que ce tétragramme.

La raison en est simple : nous n'avons rien contre la spéculation au sujet de Dieu, si elle se base sur la Bible, ne s'inspire pas de sources extérieures, et si elle mène pas à de l'idolatrie. Or c'est exactement le cas de la Trinité, qui est inspirée par les religions à Triade et par la théologie platonicienne, et qui de surcroit mène à de l'idolatrie.

La formulation du dogme de la Trinité ne s'inspire pas de la philosophie comme d'une autre révélation, concurrente à la Bible: vous confondez tout et vous mettez tout en opposition à la Bible sur le même plan. La métaphysique en général n'a pas de réponse ou de révélation à apporter au sujet de la réalité; elle n'a pas de vérités, mais elle est une façon de raisonner avec exactitude, en conformité avec l'expérience, et d'éviter de dire des âneries comme "Dieu et les anges sont de même nature". La Bible n'enseigne pas la logique; mais apprendre la logique est important pour comprendre la Bible. De même mieux on maîtrise la métaphysique et mieux on comprend ce qu'implique l'enseignement du Christ et des apôtres, tout comme mieux on maîtrise sa langue et mieux on comprend tout texte écrit dans cette langue. La langue générale des hommes, c'est la raison; et même la Bible est écrite dans cette langue. On ne saurait donc placer une philosophie comme concurrente de la Bible à moins que cette philosophie soit fausse; mais vous ne voulez pas montrer que les concepts sur lesquels se basent la Trinité sont faux; vous ne voulez même pas contester qu'elle soit logique, comme les Pères l'ont montré, et comme je l'ai exposé ici. Mais si se basant sur les Écritures elle en déduit logiquement la Trinité, avec l'aide de la philosophie non comme apport étranger mais comme instrument, comme on retire un clou du mur plus facilement avec un marteau qu'avec ses doigts, alors pour éviter sa conclusion vous devez nier la raison humaine et par conséquent la Bible, puisqu'elle est écrite dans cette langue intelligible par tous.

À moins de montrer donc que la Trinité contredit les Écritures, ce que vous ne faites pas, vous ne pouvez la niez qu'en niant votre propre raison.

Le rapprochement que vous faites avec des croyances païennes est sans valeur. On pourrait faire de semblables rapprochements à l'infini et jeter le discrédit sur toute croyance même la vôtre. De toute manière, c'est votre doctrine qui est plus proche du paganisme. Il n'existe pas en effet, en-dehors du christianisme, de Dieu unique en trois personnes; il existe peut-être des triades, des groupes d'êtres divins; mais alors c'est de votre conception que cela se rapproche le plus puisque contrairement au catholiscisme vous admettez qu'il existe réellement plusieurs êtres divins, alors que pour la théologie chrétienne le terme "divin" donné à d'autres êtres que Dieu est strictement métaphorique; seul Dieu est divin, seul Dieu est par nature au-dessus de tout ce qui existe. Ce qui porte encore des relents de polythéisme, c'est votre acceptation de multiples "dieux" (divins au sens propre), avec l'un d'eux élevé de nom seulement au-dessus des autres, un peu comme Zeus et les autres dieux. Ce genre de conception a été totalement évacué par une réflexion philosophique et biblique plus approfondie dont vous choisissez de faire fi.

Vous dites rejeter le dogme de la Trinité parce qu'il conduit à adorer un être autre que Dieu: le Christ. Or c'est raisonner en boucle; le dogme de la Trinité ne conduirait à adorer un être autre que Dieu que s'il était faux; or c'est ce qu'il faut démontrer.


AJOUT APRÈS ÉDITION: Je vois bien maintenant en quoi consiste votre argumentation. Vous ne pouvez déraciner d'emblée de la tête des gens qu'il faille démontrer ses positions: c'est pourquoi l'on trouve un nombre tout de même considérable d'arguments en faveur de vos doctrines dans votre propagande; toutefois ces arguments sont pour la majeure partie connus depuis très longtemps et ils ont trouvé des réponses lumineuses chez les Pères de l'Église. Mais comme vous savez que vous ne sauriez tenir simplement à l'argumentation rationnelle, il vous faut jeter le discrédit sur les concepts mêmes dont se sert la raison en dénonçant d'emblée toute la philosophie. Après avoir donc argumenté avec des arguments périmés et dont la réfutation est facile à trouver, vous condamnez la raison elle-même et l'on se retrouve sans ressource, sans la moindre once d'esprit critique face à vos positions. Or priver de son esprit critique c'est bien ce que font les sectes et c'est donc bien à raison que l'on vous nomme ainsi, tout comme démoniser toute doctrine différente de votre système clos.

Pour qui se rend compte de la bassesse et de la sournoiserie de vos tactiques il voit bien que ce ne peut être là l'oeuvre de Dieu, qui se laisse aborder par l'intelligence naturelle et ne lui fait pas violence.

P.P.S: Et moi je ne vous réponds pas avec des copiés-collés du site du Vatican, alors ayez la décence de me répondre par vous-même.

[Irmeyah]

Irmeyah a écrit:
Toute tradition humaine est dans son essence même toujours contraire à la révélation divine. Chaque page de la Bible l'affirme.

C'est la conception luthérienne: l'homme est radicalement incapable de faire le bien naturellement, car sa nature est entièrement corrompue, il n'y reste rien de bon.

Non ça n'a rien d'ontologique, c'est purement simplement biblique. Relisez 1 Pierre 1 : 20 et 21, notamment. Relisez aussi les nombreux épisodes où Jésus condamne les traditions pharisaiques. Il est d'ailleurs significatifs que Jésus dise si souvent "Il est écrit", bien qu'il soit lui-même le Fils de Dieu ... il ne se permet pourtant pas même de faire de la théologie ... à plus forte raison ses disciples !

Vous faites grand cas des dénonciations que fait Jésus des traditions des pharisiens. Et pourtant Jésus a pris la peine de montrer en quoi ces traditions étaient mauvaises: elles s'opposaient à l'enseignement de Moïse. Il dit: "Vous délaissez l'enseignement de Moïse pour vous attacher à vos traditions." Voilà ce qui fait que ces traditions sont mauvaises: qu'on se détache de l'enseignement de Moïse pour les affirmer.

Exact : c'est la même raison qui pousse à rejeter les enseignements traditionnels catholiques (dogmes, superstitions, etc.).

Si toute tradition humaine était mauvaise en soi, Jésus aurait dit: "Vous vous attachez à vos traditions", et cela aurait suffit. Mais il a dit "Vous délaissez la loi et les prophètes pour vous attacher à votre tradition". Ce n'est pas donc pas que toute tradition humaine est nécessairement mauvaise, mais elle est mauvaise si elle écarte de la loi et des prophètes.

Malheureusement pour vous, Jésus semble englober dans sa condamnation toute "tradition des hommes d'autrefois", c'est à dire toute autorité traditionnelle établie par conservation historique d'une doctrine humaine.

(Marc 7:8) 8 Laissant le commandement de Dieu, vous tenez ferme la tradition des hommes. ”

Jésus ne vise pas le Talmud en particulier, ni la Mishna (etc.), mais toute idée d'autorité doctrinale traditionnelle.

Vous l'affirmez en substance dans votre conception du sola scriptura. Pour vous le canon biblique est déterminé non pas par l'autorité de l'Église, mais par sa propre logique interne; ce qui suit cette logique, en fait partie; ce qui s'en écarte, non. Donc ce qui fait la différence entre tradition et écrit inspiré, c'est la cohérence du contenu avec les Évangiles et le reste des Écritures. Donc les écrits inspirés, c'est de la tradition cohérente; et ce que vous appelez tradition humaine, c'est de la tradition incohérente.

C'est vrai en partie. Mais vous oubliez la foi : les écrits canoniques contiennent des lois et des prophéties où la foi reconnaît une origine divine que n'ont pas les écrits apocryphes ou dogmatiques. Ces derniers ne sont que d'origine humaine. D'ailleurs le catholicisme le reconnait. La seule différence, c'est que nous, nous refusons toute autorité doctrinale à des textes dénués d'inspiration divine.

Outre que cette conception expose le canon biblique à la faiblesse de l'intelligence humaine, elle est impuissante à clore le canon.

Vous oubliez la divinité de ces Ecrits. Pour vous ils sont des écrits purement humains, pour nous ils sont inspirés par Dieu. Confessez-vous que les deutéro-canoniques et les textes apologétiques et dogmatiques sont inspirés de Dieu ?

Je sais que vous invoquez la mort du dernier apôtre comme date limite mais ceci est arbitraire par rapport à votre définition d' "écrit inspiré". Aussi cela vous oblige à défendre mordicus qu'il n'y a pas de succession apostolique; or ceci contredit l'Écriture, puisque dans les Actes nous voyons les Apôtres instituer un nouvel apôtre pour remplacer Judas; ce qui serait impossible si le ministère apostolique ne pouvait être transmis par les Apôtres. Or ceci admis, il ne fait aucun doute que les Apôtres ont élu des successeurs et c'est ce dont témoigne toute la Tradition.

La nomination d'un remplaçant de Juda n'a absolument rien à voir avec la notion de succession apostolique, qui est totalement absente du NT. Il s'agit de la perfection du chiffre 12. Les 12 apôtres ont une autorité évangélique dans leur rôle de prédicateurs. Ils sont les "piliers de l'Evangile", il fallait en remplacer un. Par contre, si succession apostolique il devait y avoir, pourquoi n'y a-t-il pas aujourd'hui 12 apôtres successeurs ? Votre raisonnement ne marche pas. En outre, les lettres canoniques démontrent que dès la fin du Ier siècle l'autorité des apôtres étaient sapée par des dissidents hérétiques. Nul doute que ces dissidents ont pris la place des apôtres à leur mort. Ni Paul ni Pierre ni Jean n'indique que les apôtres auraient des successeurs invincibles, bien au contraire (1 Tim. 4 : 1; 2 Tim. 4 : 3).

Irmeyah a écrit:
Celle que donne la Bible, quand il nous est dit que Jésus tantôt traverse les murs et tantôt se fait tâter les stigmates par Thomas.

Le seul endroit où j'arrive à trouver cette expression dans la Bible est dans Saint Paul: “Semé corruptible, le corps ressuscite incorruptible ; semé méprisable, il ressuscite éclatant de gloire ; semé dans la faiblesse, il ressuscite plein de force ; semé corps animal, il ressuscite corps spirituel.” (1 Corinthiens 15,42-44) Or ce texte contredit votre position. En effet vous associez bien "corps spirituel" à "esprit": c'est ce qui ressort de ce texte que vous citez: "Si Jésus est ressuscité en tant qu’esprit, comme les anges, pourquoi est-il apparu dans la chair après sa résurrection ?". Mais pour Saint Paul le corps est "spirituel" en opposition à "animal" et non à "matériel".

Vous mélangez tout. La résurrection de Jésus est un hapax (unique) dans ses caractéristiques spécifiques. Les autres chrétiens, morts, ne sont pas destinés à ressuciter exactement comme Jésus. Les apôtres eux-mêmes ne sont pas censés mourir puis réapparaître après la mort à leurs disciples pour ensuite monter au ciel sous leurs yeux. On est pas dans Star Wars ... Manifestement la résurrection de Jésus est atypique, en ce qui concerne ses réapparitions terrestres en tout cas. L'explication proposée est tout à fait cohérente.

À quoi servirait-il en effet de parler de corps sans parler de matière?

Pour abattre une armée assyrienne, un ange à bien dû entrer en contact avec la matière afin de l'altérer ou la détruire. Bien que spirituels, les êtres divins ont une substance visiblement faite d'énergie. Or l'énergie est convertible en matière cf. Einstein. Seul Dieu est impossible à matérialiser , car son énergie est infinie (il faudrait une matière infinie, ce qui anihilerait toute matière du réel).

Nous aurons encore un corps matériel, mais doué de propriétés surnaturelles, puisque venant non pas du sol, comme pour Adam, mais de Dieu. Le mot "spirituel" employé par Paul désigne l'origine et non la nature. Cela est clair dans le contexte: "Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre; le second vient du ciel. "
Ce serait une contradiction s'il désignait la nature, et tu ne le déments pas: ce qui est spirituel n'est pas matériel, ce qui est matériel n'est pas spirituel. L'expression "corps spirituel", si spirituel désigne la nature, est contradictoire en elle-même.

La Bible présente des situations qui dépassent non seulement toute analyse scientifique, mais toute logique. Les réapparitions surnaturelles de Jésus en font partie. Les miracles qu'ils a accompli de même.

Par ailleurs dans ce texte issu probablement de la tour de garde on voit bien l'incohérence de votre doctrine dans l'expression: "créature spirituelle " en parlant du Christ. Où est passée la doctrine de l'"Unique-Engendré?" On est revenu directement à l'arianisme.

Certainement pas. Jésus est un homme or un homme est une créature donc Jésus est une créature. L'unique-engendré a accepté d'être rabaissé au rang de créature (Hébreux 2 : 9). C'est par ses oeuvres et ses qualités qu'il s'est révélé Fils de Dieu, Unique-engendré (état qu'il a retrouvé dans sa gloire céleste de Roi).

Irmeyah a écrit:
Pour savoir ce qu’en dit la Bible, rappelez-vous que des anges sont apparus à des hommes comme Abraham, Lot, Gédéon et les parents de Samson
Ils ont alors pris apparence physique, ce qui ne veut pas dire qu'ils avaient un vrai corps.

C'est visiblement la même chose qui se passe avec les réapparitions de Jésus.

Irmeyah a écrit:
Une fois, cependant, pour dissiper les “doutes” de Thomas, Jésus prit un corps de chair qui présentait les mêmes blessures que le corps du Christ au moment de sa mort.
Mais pourquoi Thomas aurait-il demandé à mettre ses doigts dans les stigmates de la passion, sinon qu'il pensait que si c'était vraiment le Christ, alors il avait le même corps? S'il avait voulu simplement savoir si le Christ n'était pas un esprit incapable de prendre apparence physique, il lui aurait suffit de le toucher ou de le voir manger. Mais il ne croira pas si le Christ n'a pas réellement le même corps, donc le corps avec les stigmates de la passion. C'est donc en vain que vous tentez d'écarter cette conclusion qui s'impose d'elle-même.

Ce n'est pas son ancien corps que Jésus a montré à Thomas, car il n'a donné en rançon, il n'a pu le reprendre. Au contraire, Jésus, de par son énergie divine, s'est recréé lui-même un corps avec les mêmes stigmates que le corps dans lequel il était mort. Est-ce une supercherie dans ce cas, direz-vous ? Non, puisque Jésus a réellement senti ses mains transpercées. Il a donc le droit de reprendre une apparence semblable a celle qu'il a effectivement connue.

Irmeyah a écrit:
LumendeLumine a écrit:
Jésus n’a pas donné son corps en rançon pour la multitude,

(Luc 22:19) 19 Il prit aussi un pain, rendit grâces, le rompit et le leur donna, en disant : “ Ceci représente mon corps qui va être donné pour vous. Continuez à faire ceci en souvenir de moi. ”

Tu n'as pas à essayer de sortir ce que j'ai moi-même dit hors de son contexte, je sais très bien ce que j'ai dit. Je n'ai pas dit que Jésus n'a pas donné son corps en rançon pour la multitude, mais qu'il est faux qu'il aurait seulement donné son corps, donc que l'expression "il a donné son corps en rançon pour la multitude" est insuffisante. Jésus a vraiment dit devoir "mourir", qu'il donnerait "sa vie". Si donner son corps c'est donner sa vie, alors son corps c'est vraiment lui. Et par conséquent s'il est ressuscité, s'il est revenu à la vie, alors son corps est revenu à la vie puisqu'il est son corps, comme nous sommes un corps. Ici, s'il faut accuser l'influence de la philosophie sur une doctrine, c'est bien de vous qu'il est question: de penser le corps comme une sorte d'automate au service de l'esprit, dont on pourrait se dispenser, est une conception tardive qui date de Descartes!

Descartes a eu de très bonnes idées philosophiques tout-à-fait compatible avec la religion chrétienne, et qui permettent en outre de se libérer de certaines superstitions catholiques (mais c'est un autre sujet). Cependant, vous me faites dire ce que je n'ai pas dit. Je n'ai pas dit que Jésus ne donnait que son corps. Le sacrifice de Jésus n'est pas que le don d'un corps. C'est aussi le don d'un sang. Par le pain, il signifie qu'il donne son corps matériel (solide), par son sang il signifie qu'il donne sa vie (vie=âme=sang; cf. Pentateuque). Le corps ancien de Jésus a été donné comme rançon, au côté de sa vie. On ne reprend pas une rançon déjà payée.

Irmeyah a écrit:
Ce n'est pas ce que dit la Bible, qui appelle Jésus "theos" quand il est Parole de Dieu au ciel, mais "Fils de l'homme" quant il est sur Terre.

Donc Jésus a cessé d'être Fils de Dieu quand il est venu sur la Terre?

Ce n'est pas ce que j'ai dit ... Il a perdu la nature divine qu'il avait sous forme de Verbe de Dieu. En tant qu'homme, c'est par son ministère terrestre que Jésus est redevenu Fils de Dieu avoué (cf. baptême, colombe, etc.).

Comment est-ce possible? Comment ne serait-on plus fils de celui dont on est le fils? Cela n'a aucun sens. Jésus est également dit Fils de Dieu et Fils de l'Homme et cela ne peut être que s'il est réellement Dieu est réellement homme.

Que Jésus soit d'origine divine et pourtant un homme ne nécessite pas cette bi-substantialité. L'incarnation de Jésus est un changement de substance. Sa divinité est :
- soit abstraite (il est bon, parfait comme un être divin)
- soit mimétique (il fait tout comme Dieu)
- soit transmise (il opère des miracles par L'esprit Saint d'origine Divine et REELLE que lui envoie son Père - la Divinité opère donc réellement par lui, qui n'est pourtant qu'un homme).
En dehors de ses trois caractéristiques, Jésus est strictement un homme, un "Fils de l'homme".

Irmeyah a écrit:
En outre, si les rédacteurs bibliques ont fermement dit que Jésus a été un homme, c'est qu'ils voulaient dire qu'il n'était pas de nature divine, puisque qu'un homme ne peut être Dieu selon la théologie biblique.

Donc dire qu'il était un homme signifiait seulement qu'il n'était plus de nature divine? Donc d'après vous, Jésus est dit Fils de l'Homme et Fils de Dieu, mais dans sa mission terrestre il n'est ni Fils de Dieu ni Fils de l'Homme.

Jésus a consacré sa vie à démontrer qu'on pouvait être FIls de Dieu sans être d'origine divine. Quittez un peu les ratiocinations théologiques pour comprendre en profondeur la puissance morale et spirituelle que contient l'Evangile. Ce n'est pas un traité sur la nature de Dieu, ni sur la nature humaine d'ailleurs. C'est le récit d'un Homme qui s'est révélé digne d'être à la droite de Dieu, d'être le Fils de Dieu, un récit exemplaire avant tout.

Irmeyah a écrit:
Par définition Dieu est supérieur aux hommes. Jésus est un homme donc Dieu est supérieur à Jésus.

Sur le plan des natures divine et humaine.

Nous sommes donc d'accord : DIeu est supérieur à Jésus, Son Fils.

Irmeyah a écrit:
Les anges sont aussi des personnes et sont aussi de nature divine, ils sont donc des "personnes divines".
C'est de plus en plus absurde. Les anges sont de la même nature que Dieu maintenant? Vous vous rendez compte de ce que vous dites? Si on vous suit on admet qu'ils ont la même puissance, la même gloire, la même intelligence, qu'ils sont tous supérieurs à tout ce qui existe et qu'ils sont tous identiques à leur existence et qu'ils ne font qu'un seul être non à trois mais à des millions de personnes.

C'est peut-être ce que signifie "Elohim" (pluriel), ainsi que "YHWH Zevaoth" ("Dieu des armées" = Dieu constitué par des armées). Je pense que dans la sphère divine la notion de personnalité et d'individualité n'est pas la même que dans la sphère humaine. J'ai l'intime sentiment (en accord avec la Bible d'ailleurs) que les être divins auraient les mêmes relations que les cellules d'un corps. Tantôt partageant la même substance, tantôt séparées, mais toujours unies. L'important concernant le culte rendu, c'est qu'il est adressé à YHWH selon l'AT, et au Père selon le NT. Il est la source de tout, le principe originel, le Divin qui englobe les autres et les dirige.

Pour ce qui est de votre copié-collé de "démonstration" que les anges soient de nature divine, il est complètement à côté de la plaque. Je sais fort bien que dans la Bible des êtres spirituels puissants sont appelés "dieux", ce n'est pas à démontrer. Ce qui est à démontrer c'est qu'ils sont de nature divine, donc de la même nature que Dieu, ce qui n'a aucun sens dès qu'on comprend ce que signifie ce terme: nature. Mais vous n'étudiez pas assez la philosophie et donc vous êtes incapable de donner sens aux termes que vous employez.

Si j'étais mesquin, je vous enverrai mon CV et vous devriez en rougir, car j'ai fait pas mal de philosophie. Seulement, je suis resté près de la vérité biblique. Ce qui est sûr c'est que le mot de nature, ou tout mot humain est incapable de définir Dieu. Cette manie de vouloir définir la divinité avec des mots humains à l'aide de raisonnements pseudo-rationnels est venue à cause de l'oubli du nom même de Dieu depuis les superstitions rabbiniques qui ont effacé YHWH du texte biblique. Privé de ce qui définissait Dieu (son Nom), les chrétiens post-apostoliques méconnaissant l'hébreux ont puisé dans le platonisme pour se refaire un Dieu à leur sauce, un Dieu qui n'avait plus rien à voir avec le Dieu de la Bible, qui est par définition indéfinissable, mais nommé : Jéhovah.

Continuez à déblatérer vos insanités en méprisant les philosophes comme s'ils ne disaient que des mensonges, dans votre démonisation sectaire des doctrines autres que la vôtre. Le théologie catholique est lui au moins libre de discerner ce qu'il y a de bon et de mauvais dans les différentes philosophies et de les mettre au service de la vérité.

Je me permettrai d'affirmer que c'est précisément ce que je fais. Et votre colère manifeste votre convulsion impuissante devant l'incapacité de vos dogmes platoniciens à accéder à la nature de Dieu (qui est bien évidemment au dessus de toute "nature", pour quiconque a lu un peu de la Bible et qui possède 2 sous de bon sens).

Irmeyah a écrit:
Pourquoi ne pas utiliser le nom qu'il se donne lui même : YHWH, c'est à dire Jéhovah ?
Utilisez le nom que vous voulez, puisque apparemment c'est tout ce qui vous reste, à défaut d'un concept cohérent.

Votre Dieu est un "concept cohérent". Grand bien vous en fasse, le mien est un Créateur plein d'amour, une personne puissante avec qui j'ai des relations, et qui a un Nom. Je préfère le mien.

Laughing Je peux mieux comprendre maintenant l'importance que vous donnez à la prononciation du tétragramme; apparemment Dieu n'est pour vous rien d'autre que ce tétragramme.

Ce livre et ce site vous seraient utiles dans votre connaissance de Dieu (YHWH) :
http://gertoux.online.fr/nomdivin/index.htm

Pour rappel, le tétragramme n'est pas spécialement ce à quoi Dieu se limite, mais le mot par lequel Dieu se définit LUI-MËME (ce qui donne à ce mot une importance légèrement supérieure aux ratiocinations non bibliques et non-inspirées des pères dogmatiques).

[Irmeyah]

Irmeyah a écrit:
La raison en est simple : nous n'avons rien contre la spéculation au sujet de Dieu, si elle se base sur la Bible, ne s'inspire pas de sources extérieures, et si elle mène pas à de l'idolatrie. Or c'est exactement le cas de la Trinité, qui est inspirée par les religions à Triade et par la théologie platonicienne, et qui de surcroit mène à de l'idolatrie.

La formulation du dogme de la Trinité ne s'inspire pas de la philosophie comme d'une autre révélation, concurrente à la Bible: vous confondez tout et vous mettez tout en opposition à la Bible sur le même plan. La métaphysique en général n'a pas de réponse ou de révélation à apporter au sujet de la réalité; elle n'a pas de vérités, mais elle est une façon de raisonner avec exactitude, en conformité avec l'expérience,

Je n'ai rien contre la métaphysique, je suis moi-même métaphysicien. Par contre, le dogme de la Trinité est une véritable supercherie métaphysique. C'est ce que je constate au bout d'une longue étude de la métaphysique que j'ai faite personnellement.

et d'éviter de dire des âneries comme "Dieu et les anges sont de même nature".

Je n'ai pas dit cela. J'ai dit que les anges étaient de nature divine, ce qui n'est pas pareil.

La Bible n'enseigne pas la logique; mais apprendre la logique est important pour comprendre la Bible.

(2 Pierre 1:16) 16 Non, ce n’est pas en suivant des fables habilement inventées que nous vous avons fait connaître la puissance et la présence de notre Seigneur Jésus Christ, mais c’est en étant devenus témoins oculaires de sa magnificence.

(Colossiens 2:8) 8 Soyez sur vos gardes : il se peut qu’il y ait quelqu’un qui vous entraînera comme sa proie au moyen de la philosophie et d’une vaine tromperie selon la tradition des hommes, selon les choses élémentaires du monde et non selon Christ ;

De même mieux on maîtrise la métaphysique et mieux on comprend ce qu'implique l'enseignement du Christ et des apôtres, tout comme mieux on maîtrise sa langue et mieux on comprend tout texte écrit dans cette langue. La langue générale des hommes, c'est la raison; et même la Bible est écrite dans cette langue.

Si la Bible n'est qu'un beau texte rationnel, c'est bien pour vous. Pour moi il est une Révélation inspirée de Dieu et qui dépasse radicalement toute raison humaine.

mais vous ne voulez pas montrer que les concepts sur lesquels se basent la Trinité sont faux;

... Cela a déjà été fait, par moi comme par d'autres. Le concept sur lequel se base la Trinité est une insulte même à la logique (c'est pourquoi ce dogme est ridicule puisqu'il impose une rationalité qu'il viole pourtant) : Qui est homme n'est pas Dieu. Dieu n'est pas homme. Si Dieu devait être un homme, on ne serait plus dans la Religion révélée du judéo-christianisme, mais dans une religion païenne, où les dieux, effectivement, sont des triades composées, où les dieux peuvent s'incarner, etc... Pas dans la Bible.

vous ne voulez même pas contester qu'elle soit logique, comme les Pères l'ont montré, et comme je l'ai exposé ici.

Comme déjà démontré, ce dogme est tout sauf logique, et tout sauf inspiré de Dieu.

Mais si se basant sur les Écritures elle en déduit logiquement la Trinité, avec l'aide de la philosophie non comme apport étranger mais comme instrument, comme on retire un clou du mur plus facilement avec un marteau qu'avec ses doigts, alors pour éviter sa conclusion vous devez nier la raison humaine et par conséquent la Bible, puisqu'elle est écrite dans cette langue intelligible par tous.

Vous raisonnez comme si on avait besoin de déduire ce dogme. Mais j'affirme que ce dogme est totalement inutile au croyant. D'ailleurs, ni les apôtres ni les chrétiens du 1er siècles ne connaissaient ce dogme, et ils ne s'en portaient que mieux. Par ailleurs la philosophie permet de comprendre que la Trinité est un dogme contraire à la théologie biblique.

À moins de montrer donc que la Trinité contredit les Écritures, ce que vous ne faites pas, vous ne pouvez la niez qu'en niant votre propre raison.

Cela a déjà amplement été fait, et vous pouvez en avoir des résumés ici :

Les premiers chrétiens ne croyaient pas en la doctrine de la « Trinité » et ne l’enseignaient pas :
http://perso.orange.fr/nw/trinite
http://www.queditlabible.fr/Religion/source5.html

La trinité est-elle en accord avec la Bible ?
http://www.euaggelion2414.com/tjtrinitefr.htm

Le rapprochement que vous faites avec des croyances païennes est sans valeur. On pourrait faire de semblables rapprochements à l'infini et jeter le discrédit sur toute croyance même la vôtre. De toute manière, c'est votre doctrine qui est plus proche du paganisme. Il n'existe pas en effet, en-dehors du christianisme, de Dieu unique en trois personnes;

Evidemment, puisque même les paiens n'étaient pas aussi bêtes pour dire que Dieu était à la fois un et à la fois trois. Mais ce Dieu dont vous parlez, est totalement étranger à la Bible, et totalement inutile pour la comprendre.

il existe peut-être des triades, des groupes d'êtres divins; mais alors c'est de votre conception que cela se rapproche le plus puisque contrairement au catholiscisme vous admettez qu'il existe réellement plusieurs êtres divins, alors que pour la théologie chrétienne le terme "divin" donné à d'autres êtres que Dieu est strictement métaphorique; seul Dieu est divin, seul Dieu est par nature au-dessus de tout ce qui existe.

Seul Dieu connait le Divin. Ok ?
Seul Dieu peut donc DEFINIR le Divin. Ok ?
Or la Bible ne définit pas le Divin.
Par contre Dieu se définit dans la Bible : YHWH. Ce nom est donc à la base de la connaissance de Dieu et du divin.

Ce qui porte encore des relents de polythéisme, c'est votre acceptation de multiples "dieux" (divins au sens propre), avec l'un d'eux élevé de nom seulement au-dessus des autres, un peu comme Zeus et les autres dieux.

C'est votre sentiment et il ne correspond pas au réel. Dieu est réellement le Père de Jésus et Jéhovah est le Dieu de la Bible, qui n'a rien à voir avec les dieux paiens (contrairement à la trinité). L'important, comme cela est dit dès les 10 commandements, est de ne rendre un culte qu'à Jéhovah, notre Père. D'ailleurs même Jésus adorait son Père. Un Dieu adorant un autre Dieu, voilà le polythéisme (cf. Hermès servant Zeus)...

Vous dites rejeter le dogme de la Trinité parce qu'il conduit à adorer un être autre que Dieu: le Christ.

Dieu étant le Père et le Christ étant le Fils, adorer le Christ c'est adorer quelqu'un d'autre que Dieu. C'est adorer un homme de surcroit, ce qui est le type même du paganisme.

AJOUT APRÈS ÉDITION: Je vois bien maintenant en quoi consiste votre argumentation. Vous ne pouvez déraciner d'emblée de la tête des gens qu'il faille démontrer ses positions: c'est pourquoi l'on trouve un nombre tout de même considérable d'arguments en faveur de vos doctrines dans votre propagande; toutefois ces arguments sont pour la majeure partie connus depuis très longtemps et ils ont trouvé des réponses lumineuses chez les Pères de l'Église.

Dommage que ces Pères de l'Eglise n'ont pas du tout été annoncés dans la Bible comme nécessaires à la connaissance de Dieu ... au contraire !! - Je note par ailleurs la totale absence dans votre argumentaire de référence biblique. Vous raisonnez, mais pas sur la vérité biblique.

Mais comme vous savez que vous ne sauriez tenir simplement à l'argumentation rationnelle

Comme démontré, la Trinité n'est à la base qu'une absurdité irrationnelle.

, il vous faut jeter le discrédit sur les concepts mêmes dont se sert la raison en dénonçant d'emblée toute la philosophie. Après avoir donc argumenté avec des arguments périmés et dont la réfutation est facile à trouver, vous condamnez la raison elle-même et l'on se retrouve sans ressource, sans la moindre once d'esprit critique face à vos positions.

Ceci explique cela.

Or priver de son esprit critique c'est bien ce que font les sectes et c'est donc bien à raison que l'on vous nomme ainsi, tout comme démoniser toute doctrine différente de votre système clos.

Si démontrer la trinité vous pousse dans l'irrationnel et à la perte de votre esprit critique c'est plutôt la faute de cette doctrine elle-même. Quant à mon esprit critique, il se porte bien.

Pour qui se rend compte de la bassesse et de la sournoiserie de vos tactiques il voit bien que ce ne peut être là l'oeuvre de Dieu, qui se laisse aborder par l'intelligence naturelle et ne lui fait pas violence.

La religion procède de "l'intelligence naturelle" ? Oui, le paganisme. Pas le christianisme ... cf. versets cités plus haut
Quant à la "bassesse" et la "sournoiserie, ce sont autant d'insultes à mes paroles que vous inspire votre incapacité à y répondre en cohérence avec la Bible.
Votre argumentaire est typique (qui ne peut que se terminer en insultes) des trinitaires auto-proclamés"anti-sectes" : les Tj font des merveilles d'intelligence dans la sournoiserie et la bassesse, mais ils n'ont pas une once d'esprit critique ni d'intelligence ... Où est l'erreur ? Comme toujours, contredire ceux qui disent la Vérité amène à se contredire soi-même ...

P.P.S: Et moi je ne vous réponds pas avec des copiés-collés du site du Vatican, alors ayez la décence de me répondre par vous-même.

Voilà qui est fait. Concernant les argumentaires que vous réclamez, ils sont soit plus haut dans ce fil, soit sur des pages internet que j'indique faute de pouvoir tout développer ici.

[Téo]

Un verset instructif:

"Jésus lui dit: "Je suis le chemin, et la Vérité, et la vie. Personne ne viens vers le Père sinon par moi." Jean 14:6

Une vraie ligne droite ! Et la route la plus sure !

Ce n'est pas la peine de chercher midi à quatorze heures. Pas d'intermédiaires entre Christ et les hommes, c'est-à-dire qu'on peut se passer des églises ou autres substituts pour entrer en contact avec le Créateur si on accepte Christ comme Seigneur.

Quelle liberté chrétienne !

[medico]

PAUL parle d'une femme qui s'occupe de ses enfants.
26 Mais la Jérusalem d’en haut est libre, et elle est notre mère.
(Galates 4:31) 31 C’est pourquoi, frères, nous sommes enfants, non pas d’une servante, mais de la femme libre.

comment s'en occupe t-elle

[Téo]

PAUL parle d'une femme qui s'occupe de ses enfants.
26 Mais la Jérusalem d’en haut est libre, et elle est notre mère.
(Galates 4:31) 31 C’est pourquoi, frères, nous sommes enfants, non pas d’une servante, mais de la femme libre.

comment s'en occupe t-elle

Medico,

Cette Femme merveilleuse ne donne pas ses enfants à élever et à garder par une nounou ! Elle s'en occupe elle-même avec amour.

Comprends-tu cela ?

[Irmeyah]

Merci de ne pas faire de hors-sujet ! C'est déjà assez compliqué comme ça sur la Trinité (enfin, c'est la trinité qui est compliquée ...) !

[Téo]

Merci de ne pas faire de hors-sujet ! C'est déjà assez compliqué comme ça sur la Trinité (enfin, c'est la trinité qui est compliquée ...) !

Depuis le temps que les uns et les autres parlent de la Trinité et de la nature divine qu'ils ne connaissent pas !...
Pourquoi pas du sexe des anges ?
Enfin, si cela vous amuse !

Mais je pense qu'il serait plus constructif de parler des valeurs chrétiennes et des efforts à faire pour être finalement trouvé justes et acceptables et pas nus lors de l'inspection à venir.

Qu'en pense-tu Irmeyah ?

[LumendeLumine]

Toute tradition humaine est dans son essence même toujours contraire à la révélation divine. (...) Relisez 1 Pierre 1 : 20 et 21, notamment. Relisez aussi les nombreux épisodes où Jésus condamne les traditions pharisaiques. Il est d'ailleurs significatifs que Jésus dise si souvent "Il est écrit", bien qu'il soit lui-même le Fils de Dieu ... il ne se permet pourtant pas même de faire de la théologie ... à plus forte raison ses disciples !

J’imagine que vous voulez dire 2P 1, 20-21 : « Avant tout, sachez-le : aucune prophétie d'Écriture n'est objet d'explication personnelle ; ce n'est pas d'une volonté humaine qu'est jamais venue une prophétie, c'est poussés par l'Esprit Saint que des hommes ont parlé de la part de Dieu. »
Mais qu’il y a-t-il là, sinon la condamnation de votre secte? Qu’est-ce que vos « comment raisonner à partir des Écritures » et vos vains calculs, sinon « explication personnelle » des prophéties d’Écriture, puisque vous vous avouez non inspirés? Au contraire si les Apôtres et leurs successeurs ont parlé de la part de Dieu tout au long de l’Histoire, c’est poussés par l’Esprit : le concept de Tradition n’est rien d’autre que cela.

Malheureusement pour vous, Jésus semble englober dans sa condamnation toute "tradition des hommes d'autrefois", c'est à dire toute autorité traditionnelle établie par conservation historique d'une doctrine humaine.

(Marc 7:8) 8 Laissant le commandement de Dieu, vous tenez ferme la tradition des hommes. ”

Jésus ne vise pas le Talmud en particulier, ni la Mishna (etc.), mais toute idée d'autorité doctrinale traditionnelle.

Jésus ne semble « englober toute tradition des hommes » que parce que vous soulignez cette dernière partie du verset. Ce n’est pas réfuter ce que j’ai dit, me basant sur cette première partie où il dit « Laissant de côté le commandement de Dieu ».

les écrits canoniques contiennent des lois et des prophéties où la foi reconnaît une origine divine que n'ont pas les écrits apocryphes ou dogmatiques. Ces derniers ne sont que d'origine humaine. D'ailleurs le catholicisme le reconnaît. La seule différence, c'est que nous, nous refusons toute autorité doctrinale à des textes dénués d'inspiration divine.

Donc vous invoquez la foi comme critère de discernement entre écrit inspiré et non-inspiré. Mais c’est une logique circulaire; car la foi a besoin de savoir reconnaître ce qui vient de Dieu et ce qui ne vient pas de Dieu. La foi est ce par quoi on adhère à la vérité que Dieu a révélé; et non ce qui détermine ce que Dieu a révélé ou pas.

Vous oubliez la divinité de ces Ecrits. Pour vous ils sont des écrits purement humains, pour nous ils sont inspirés par Dieu. Confessez-vous que les deutéro-canoniques et les textes apologétiques et dogmatiques sont inspirés de Dieu ?

Non, pour la foi catholique ils sont inspirés par Dieu et ils ne sont pas des écrits purement humains; l’autorité de l’Église provient de la motion de l’Esprit-Saint et c’est ce qui donne la valeur d’écrits inspirés à la Bible et à la Tradition. C’est votre conception qui est incapable de déterminer ce qui vient de Dieu et ce qui ne l’est pas parce que vous n’êtes pas guidés par l’Esprit, mais vous appuyez uniquement sur votre raison qui est faible comme celle de tous les hommes et peut aisément se tromper. Vous invoquez la « divinité » de ces écrits alors que c’est précisément ce qu’il faudrait que vous prouviez être capable de déterminer. C’est encore une fois de la logique circulaire.

La nomination d'un remplaçant de Juda n'a absolument rien à voir avec la notion de succession apostolique, qui est totalement absente du NT. Il s'agit de la perfection du chiffre 12. Les 12 apôtres ont une autorité évangélique dans leur rôle de prédicateurs. Ils sont les "piliers de l'Evangile", il fallait en remplacer un. Par contre, si succession apostolique il devait y avoir, pourquoi n'y a-t-il pas aujourd'hui 12 apôtres successeurs ? Votre raisonnement ne marche pas. En outre, les lettres canoniques démontrent que dès la fin du Ier siècle l'autorité des apôtres étaient sapée par des dissidents hérétiques. Nul doute que ces dissidents ont pris la place des apôtres à leur mort. Ni Paul ni Pierre ni Jean n'indique que les apôtres auraient des successeurs invincibles, bien au contraire (1 Tim. 4 : 1; 2 Tim. 4 : 3).

Les Apôtres ont élu un successeur à Judas parce que Jésus avait voulu 12 apôtres. Ils l’ont fait non pour le chiffre 12 en lui-même mais pour respecter la volonté du Christ, qui a choisi douze Apôtres. Mais que le Christ a voulu 12 apôtres au commencement, n’exclut pas qu’il en ait voulu davantage par la suite; et c’est une nécessité puisque la chrétienté ne cessa de s’étendre. L’autorité des Apôtres est fondée sur la motion divine et Celui qui les a choisi pour exercer ce ministère, Jésus-Christ; elle ne saurait donc céder face à l’hérésie. Les versets que tu invoques ne font que souligner davantage l’urgence de s’attacher à l’Église, colonne de la vérité. Que les Apôtres aient des successeurs pour continuer de propager la Bonne Nouvelle n’exclut pas que certains s’attachent à l’hérésie, mais bien au contraire défend la nécessité d’une succession apostolique, seule capable de sauvegarder la vérité face à l’hérésie. La lettre seule de la Bible, sans la motion de l’Esprit Saint, comme il est dit en 2P 1 : 20-21, est insuffisante.

Vous mélangez tout. La résurrection de Jésus est un hapax (unique) dans ses caractéristiques spécifiques. Les autres chrétiens, morts, ne sont pas destinés à ressuciter exactement comme Jésus. Les apôtres eux-mêmes ne sont pas censés mourir puis réapparaître après la mort à leurs disciples pour ensuite monter au ciel sous leurs yeux. On est pas dans Star Wars ... Manifestement la résurrection de Jésus est atypique, en ce qui concerne ses réapparitions terrestres en tout cas. L'explication proposée est tout à fait cohérente.

Tous les chrétiens ne referont pas nécessairement toutes les actions que Jésus a fait après sa Résurrection; mais la Résurrection demeure bien le retour à la vie du corps que nous avons eu pendant notre vie, tant pour Jésus que pour tous les chrétiens.

Pour abattre une armée assyrienne, un ange à bien dû entrer en contact avec la matière afin de l'altérer ou la détruire. Bien que spirituels, les êtres divins ont une substance visiblement faite d'énergie. Or l'énergie est convertible en matière cf. Einstein. Seul Dieu est impossible à matérialiser , car son énergie est infinie (il faudrait une matière infinie, ce qui anihilerait toute matière du réel).

Et vous vous dites métaphysicien? Enfin. Que des êtres spirituels puissent exercer un contrôle sur la matière vient qu’ils la transcendent et non qu’ils en font partie de quelque manière que ce soit, tout comme la volonté, qui est une puissance spirituelle, commande en nous les actions qui se résolvent dans la matière. La matière ne commande pas la matière. Einstein a bien fait de mettre en lumière l’équivalence entre la matière et l’énergie; dire que des êtres divins sont faits d’énergie pure (ce qui physiquement n’a aucun sens, l’énergie étant seulement ce par quoi s’accomplit un travail dans la matière) c’est dire qu’ils sont matériels à une constante près. Dieu est une énergie infinie? L’énergie est un potentiel et jamais une personne. Là je m’étonne sincèrement de la bassesse des erreurs philosophiques qui dérivent de votre croyance.

La Bible présente des situations qui dépassent non seulement toute analyse scientifique, mais toute logique. Les réapparitions surnaturelles de Jésus en font partie. Les miracles qu'ils a accompli de même.

Échappatoire facile mais insoutenable. Ce qui est contradictoire est réellement impossible. On ne « dépasse » pas la logique en lui faisant violence. Les réapparitions surnaturelles de Jésus sont certainement mystérieuses pour l’intelligence, mais pas absurdes; or dire d’un esprit qu’il a un corps, c’est se contredire formellement, et c’est par conséquent une impossibilité; Jésus aurait à la fois un corps et n’aurait pas un corps.

Certainement pas. Jésus est un homme or un homme est une créature donc Jésus est une créature. L'unique-engendré a accepté d'être rabaissé au rang de créature (Hébreux 2 : 9). C'est par ses oeuvres et ses qualités qu'il s'est révélé Fils de Dieu, Unique-engendré (état qu'il a retrouvé dans sa gloire céleste de Roi).

Alors Jésus a été créé ou il a été engendré? C’est l’un ou l’autre. Impossible en effet qu’il devienne une créature s’il a été engendré; car on ne peut pas créer ce qui existe déjà. Trop tard pour le créer s’il a été engendré. Aussi on n’évite l’absurdité que dans la doctrine catholique de l’union hypostatique; Jésus, personne divine engendrée par le Père, existant de toute éternité, non créée, et de nature divine, a assumé une nature créée, ce qui ne fait pas de lui une créature, mais le rabaisse néanmoins à ce rang en tant qu’il assume cette nature créée.

C'est visiblement la même chose qui se passe avec les réapparitions de Jésus. [ie: il a pris seulement apparence physique]

Il faudrait savoir; Jésus avait-il un corps ou non? S’il ne faisait que prendre apparence physique, pourquoi parlez-vous de « corps spirituel », et comment pouvez-vous accepter la doctrine de Saint Paul, à savoir que ce corps mortel doit revêtir l’immortalité?

Ce n'est pas son ancien corps que Jésus a montré à Thomas, car il n'a donné en rançon, il n'a pu le reprendre. Au contraire, Jésus, de par son énergie divine, s'est recréé lui-même un corps avec les mêmes stigmates que le corps dans lequel il était mort. Est-ce une supercherie dans ce cas, direz-vous ? Non, puisque Jésus a réellement senti ses mains transpercées. Il a donc le droit de reprendre une apparence semblable a celle qu'il a effectivement connue.

Ce serait tromper l’Apôtre Thomas, pour qui Jésus, si c’est vraiment Lui qui est revenu à la vie, a le corps qui a subi la crucifixion. Comment évitez-vous cette conclusion qui s’impose d’elle-même?

Je n'ai pas dit que Jésus ne donnait que son corps. Le sacrifice de Jésus n'est pas que le don d'un corps. C'est aussi le don d'un sang. Par le pain, il signifie qu'il donne son corps matériel (solide), par son sang il signifie qu'il donne sa vie (vie=âme=sang; cf. Pentateuque). Le corps ancien de Jésus a été donné comme rançon, au côté de sa vie. On ne reprend pas une rançon déjà payée.

Mais donner son corps, c’est donner sa vie; car la corruption du corps entraîne pour tout homme la mort. L’un et l’autre ne sont pas indépendants. Il n’a pas donné son corps « au côté » de sa vie. Il a donné son corps et sa vie comme une seule et unique chose. On ne peut donc pas dire que Jésus est revenu à la vie si son corps n'est pas revenu à la vie.

Jésus a réellement donné sa vie en donnant son corps, mais il ne l’a pas repris dans la Résurrection; c’est Dieu qui l’a ressuscité, témoignant ainsi que son Amour est plus fort que notre mort.

Ce n'est pas ce que j'ai dit ... Il a perdu la nature divine qu'il avait sous forme de Verbe de Dieu. En tant qu'homme, c'est par son ministère terrestre que Jésus est redevenu Fils de Dieu avoué (cf. baptême, colombe, etc.).

Pour redevenir Fils de Dieu il fallait cesser d’être Fils de Dieu; or c’est impossible.

Que Jésus soit d'origine divine et pourtant un homme ne nécessite pas cette bi-substantialité. L'incarnation de Jésus est un changement de substance. Sa divinité est :
- soit abstraite (il est bon, parfait comme un être divin)
- soit mimétique (il fait tout comme Dieu)
- soit transmise (il opère des miracles par L'esprit Saint d'origine Divine et REELLE que lui envoie son Père - la Divinité opère donc réellement par lui, qui n'est pourtant qu'un homme).
En dehors de ses trois caractéristiques, Jésus est strictement un homme, un "Fils de l'homme".

Vous qui êtes métaphysicien, devriez savoir que changement de substance = changement total. Si Jésus a changé de substance, ce n’est plus du tout le même être. Le Jésus incarné n’a alors absolument plus rien à voir avec ce qu’il était. Aucune continuité n’est possible. L’expression « Le Verbe s’est fait chair » n’a plus de sens, puisque se faisant chair il cesserait d’être ce qu’il est. Un être disparaît, un nouvel être apparaît. Or c'est contraire à l'Écriture. Il est écrit: "et le Verbe s'est fait chair, et il a habité parmi nous". Or il n'aurait pas habité parmi nous s'il avait cessé d'être ce qu'il était. On ne peut donc pas accuser un changement de substance.

Jésus a consacré sa vie à démontrer qu'on pouvait être FIls de Dieu sans être d'origine divine. Quittez un peu les ratiocinations théologiques pour comprendre en profondeur la puissance morale et spirituelle que contient l'Evangile. Ce n'est pas un traité sur la nature de Dieu, ni sur la nature humaine d'ailleurs. C'est le récit d'un Homme qui s'est révélé digne d'être à la droite de Dieu, d'être le Fils de Dieu, un récit exemplaire avant tout.

Jésus a consacré sa vie à démontrer une absurdité? La relation de filiation désigne un lien extrêmement intime. Comment celui qui est Fils de Dieu, « Vrai Fils » insiste l’Évangile, « Unique-Engendré » insiste-t-elle encore, ne serait pas d’origine divine? C’est l’absurde monumental et généralisé; et c’est contredire l’Écriture.

Nous sommes donc d'accord : DIeu est supérieur à Jésus, Son Fils.

…Sur le plan des natures divine et humaine! Et Dieu le Père est égal à son Fils en tant que tous les deux sont personnes divines et partagent la même substance.

[Que les anges et Dieu aient la même puissance, la même gloire, la même intelligence, qu'ils sont tous supérieurs à tout ce qui existe et qu'ils sont tous identiques à leur existence et qu'ils ne font qu'un seul être non à trois mais à des millions de personnes], c'est peut-être ce que signifie "Elohim" (pluriel), ainsi que "YHWH Zevaoth" ("Dieu des armées" = Dieu constitué par des armées). Je pense que dans la sphère divine la notion de personnalité et d'individualité n'est pas la même que dans la sphère humaine. J'ai l'intime sentiment (en accord avec la Bible d'ailleurs) que les être divins auraient les mêmes relations que les cellules d'un corps. Tantôt partageant la même substance, tantôt séparées, mais toujours unies. L'important concernant le culte rendu, c'est qu'il est adressé à YHWH selon l'AT, et au Père selon le NT. Il est la source de tout, le principe originel, le Divin qui englobe les autres et les dirige.

Le problème, c’est que les cellules d’un corps forment un tout organique, c’est-à-dire que le bras sans le reste est mort, et même la tête, qui commande et domine le reste, dépend intimement du reste quant à sa vie même. Or Dieu existe indépendamment de toute sa création, étant le Créateur; il ne saurait donc former avec elle un tout organique. Il les dépasse nécessairement par nature puisque contrairement à toute créature il est infini, Tout-Puissant, omniscient, et possède éminemment toutes les perfections qui se retrouvent dans ses créatures. On ne peut pas mettre sur le même plan, surtout pas celui de la nature (qui désigne la constitution intime d’un être), l’Être Suprême et ses créatures. Le culte rendu n’a aucun sens si Dieu et ses créatures forment un tout organique. Le tout est plus que la partie; il y a aurait donc plus grand que Dieu; or Dieu est plus grand que tout. Les contradictions s’accumulent les uns après les autres.

Ce qui est sûr c'est que le mot de nature, ou tout mot humain est incapable de définir Dieu. Cette manie de vouloir définir la divinité avec des mots humains à l'aide de raisonnements pseudo-rationnels est venue à cause de l'oubli du nom même de Dieu depuis les superstitions rabbiniques qui ont effacé YHWH du texte biblique. Privé de ce qui définissait Dieu (son Nom), les chrétiens post-apostoliques méconnaissant l'hébreux ont puisé dans le platonisme pour se refaire un Dieu à leur sauce, un Dieu qui n'avait plus rien à voir avec le Dieu de la Bible, qui est par définition indéfinissable, mais nommé : Jéhovah.

Que Dieu ait une nature, c’est nécessaire; car Dieu est un être; et ce qu’un être est, nous l’appelons nature, ou essence. Si Dieu n’avait pas de nature, il n’existerait pas, n’étant rien.

Et que cette nature ne soit pas la même que celle de ses créatures, c’est nécessaire aussi, comme je viens de l’expliquer. Cela ne veut pas dire que nous sommes capables de « définir » précisément Dieu, comme si nous connaissions bien la nature divine; au contraire celle-ci nous dépasse infiniment. L’abdication de la raison devant la grandeur de Dieu ne consiste pas à n’en strictement rien dire, mais à reconnaître son infinité; autrement, le mot « Dieu » ne se référerait à rien dans l’esprit.

Je me permettrai d'affirmer que c'est précisément ce que je fais [, discerner ce qu'il y a de bon et de mauvais dans les différentes philosophies et de les mettre au service de la vérité]. Et votre colère manifeste votre convulsion impuissante devant l'incapacité de vos dogmes platoniciens à accéder à la nature de Dieu (qui est bien évidemment au dessus de toute "nature", pour quiconque a lu un peu de la Bible et qui possède 2 sous de bon sens).

C’est peut-être ce que vous prétendez faire, mais votre dénonciation de la Trinité se résume à une dénonciation a priori de la philosophie platonicienne, sans cerner en quoi elle aurait tort. Or faire cela c’est condamner la philosophie en soi et non en tant qu’elle erre.

Votre Dieu est un "concept cohérent". Grand bien vous en fasse, le mien est un Créateur plein d'amour, une personne puissante avec qui j'ai des relations, et qui a un Nom. Je préfère le mien.

Un Créateur, mais de même nature que ses créatures et donc impuissant à créer; une personne, mais une énergie infinie ce qui n’a rien de personnel; finalement il ne vous reste qu’un néant d’idée auquel vous donnez un Nom.

Pour rappel, le tétragramme n'est pas spécialement ce à quoi Dieu se limite, mais le mot par lequel Dieu se définit LUI-MËME (ce qui donne à ce mot une importance légèrement supérieure aux ratiocinations non bibliques et non-inspirées des pères dogmatiques).

Dieu ne se « définit » pas ce tétragramme, comme une série de lettres pouvait définir Dieu. Il se donne ce nom ce qui ne signifie pas qu’il EST ce nom. Le nom n’exclut donc pas sa nature. Au contraire ; si derrière le nom il n’y a aucun concept, aucune réalité intelligible, alors le nom est vide; YHWH se référerait aussi bien à tout qu’à rien.

Je n'ai rien contre la métaphysique, je suis moi-même métaphysicien. Par contre, le dogme de la Trinité est une véritable supercherie métaphysique. C'est ce que je constate au bout d'une longue étude de la métaphysique que j'ai faite personnellement.

Eh bien alors montrez en quoi il est incohérent ou incompatible avec l’Écriture, ne vous contentez pas d’affirmer.

Je n'ai pas dit [que Dieu et les anges sont de même nature]. J'ai dit que les anges étaient de nature divine, ce qui n'est pas pareil.

Deux êtres de nature divine sont de même nature, c’est-à-dire divine.

[Non, la logique n'est pas important pour comprendre la Bible parce que:]

(2 Pierre 1:16) 16 Non, ce n’est pas en suivant des fables habilement inventées que nous vous avons fait connaître la puissance et la présence de notre Seigneur Jésus Christ, mais c’est en étant devenus témoins oculaires de sa magnificence.

(Colossiens 2:8) 8 Soyez sur vos gardes : il se peut qu’il y ait quelqu’un qui vous entraînera comme sa proie au moyen de la philosophie et d’une vaine tromperie selon la tradition des hommes, selon les choses élémentaires du monde et non selon Christ ;

…Donc la logique est sans importance pour comprendre la Bible? D’abord je ne vois vraiment pas le rapport des versets, ni comment vous pouvez justifier que la logique soit sans importance. Sans logique on ne comprend rien à rien. Si nous pouvons actuellement discuter, si deux hommes peuvent prendre un même texte et en discuter, c’est qu’ils parlent un langage commun : la raison.

Si la Bible n'est qu'un beau texte rationnel, c'est bien pour vous. Pour moi il est une Révélation inspirée de Dieu et qui dépasse radicalement toute raison humaine.

L’un n’exclut pas l’autre, bien au contraire. Si la Bible était écrite dans un langage autre que la raison, il serait rigoureusement inintelligible. Il ne voudrait rien dire; il serait impossible de le lire. Ici je m’excuse mais vous n’argumentez tout simplement pas.

mais vous ne voulez pas montrer que les concepts sur lesquels se basent la Trinité sont faux;

... Cela a déjà été fait, par moi comme par d'autres. Le concept sur lequel se base la Trinité est une insulte même à la logique (c'est pourquoi ce dogme est ridicule puisqu'il impose une rationalité qu'il viole pourtant) : Qui est homme n'est pas Dieu. Dieu n'est pas homme. Si Dieu devait être un homme, on ne serait plus dans la Religion révélée du judéo-christianisme, mais dans une religion païenne, où les dieux, effectivement, sont des triades composées, où les dieux peuvent s'incarner, etc... Pas dans la Bible.

« Qui est homme ne peut pas être Dieu »; c’est un postulat, mais il vous faudrait le démontrer. Que Dieu ne puisse pas être homme, c’est précisément ce que l’Incarnation a réfuté pour l’éternité. De toute manière, ici c’est le dogme de l’Incarnation et non celui de la Trinité que vous attaquez.

Comme déjà démontré, ce dogme est tout sauf logique, et tout sauf inspiré de Dieu.

Où ça démontré?

Vous raisonnez comme si on avait besoin de déduire ce dogme. Mais j'affirme que ce dogme est totalement inutile au croyant. D'ailleurs, ni les apôtres ni les chrétiens du 1er siècles ne connaissaient ce dogme, et ils ne s'en portaient que mieux. Par ailleurs la philosophie permet de comprendre que la Trinité est un dogme contraire à la théologie biblique.

Il est au contraire essentiel puisqu’il se base sur l’Écriture; le refuser c’est refuser l’Écriture. Les Apôtres et les premiers chrétiens ne connaissaient pas la formulation en termes de substance et d’hypostase qui a été faite plus tard, mais ils confessaient l’essentiel du dogme de la Trinité : que Jésus est vraiment homme et vraiment Dieu, et que les trois personnes divines sont d’égale puissance et dignes d’adoration.

[Démontrer que la Trinité contredit les Écritures,] cela a déjà amplement été fait, et vous pouvez en avoir des résumés ici :

Les premiers chrétiens ne croyaient pas en la doctrine de la « Trinité » et ne l’enseignaient pas :
http://perso.orange.fr/nw/trinite
http://www.queditlabible.fr/Religion/source5.html

La trinité est-elle en accord avec la Bible ?
http://www.euaggelion2414.com/tjtrinitefr.htm

Oui, eh bien je peux moi aussi vous répondre avec des liens et ce n’est pas ça qui fera avancer la discussion.
http://www.vigi-sectes.org/theologie/di ... icode.html
http://www.bdsr.org/tjchr.htm
http://www.bdsr.org/tjtri.htm
Et que faites-vous du « De Trinitate » de Saint Augustin, du « Contra Gentiles » de Thomas d’Aquin, pour ne nommer qu’eux?
Mais vous ne pouvez pas répondre à la simple logique de la Trinité : puisque Jésus est vraiment Fils de Dieu, il est de même nature que son Père; et Dieu n’étant pas composé (puisque toute unité formée de parties est unie par un principe qui agit comme une cause, et que Dieu n’est causé par rien), il ne fait avec lui qu’un seul Dieu.

Evidemment, puisque même les paiens n'étaient pas aussi bêtes pour dire que Dieu était à la fois un et à la fois trois. Mais ce Dieu dont vous parlez, est totalement étranger à la Bible, et totalement inutile pour la comprendre.

Celui qui voit contradiction dans l’unité de la Trinité n’affirme que son ignorance puisque unité et trinité sont dits de différentes choses et ne s’opposent donc pas. Ce Dieu dont je parle est précisément celui dont parle la Bible et le reniant c’est la Bible que vous reniez.

Seul Dieu connait le Divin. Ok ?
Seul Dieu peut donc DEFINIR le Divin. Ok ?
Or la Bible ne définit pas le Divin.
Par contre Dieu se définit dans la Bible : YHWH. Ce nom est donc à la base de la connaissance de Dieu et du divin.

Seul Dieu est apte à se saisir lui-même, c’est vrai. Mais que nous n’ayions aucune connaissance de ce que Dieu est, c’est faux. Nous ne saisissons pas l’essence divine en elle-même, mais analogiquement par ses effets; Dieu étant cause de toute bonté, il s’ensuit qu’il est la Bonté même; Dieu étant cause de toute existence, il est l’Être même; ce n’est pas là définir l’essence divine, c’est au contraire s’incliner devant sa grandeur. Mais si nous n’avions aucune connaissance de ce que Dieu est, de sa divinité, alors ce mot « Dieu », ou le tétragramme « YHWH » ne désigneraient rien dans l’esprit; ils se référeraient à la fois à tout et à rien. Votre concept d’une unité organique entre Dieu et les anges est bien plus proche d’un panthéisme païen que le Dieu transcendant de la théologie chrétienne, voilà ce qu’il y a à dire de votre position.

Dieu est réellement le Père de Jésus et Jéhovah est le Dieu de la Bible, qui n'a rien à voir avec les dieux paiens (contrairement à la trinité). L'important, comme cela est dit dès les 10 commandements, est de ne rendre un culte qu'à Jéhovah, notre Père. D'ailleurs même Jésus adorait son Père. Un Dieu adorant un autre Dieu, voilà le polythéisme (cf. Hermès servant Zeus)...

Mais c’est vous qui dites qu’un dieu sert un autre dieu! Jésus, c’est un dieu selon vous, non? Et Dieu, grand D, c’est un autre dieu; c’est le dieu digne d’être adoré, quoi. Donc s’il y en a qui disent qu’un dieu adore un autre dieu, c’est les Témoins de Jéhovah. Mais pour les chrétiens il n’y a pas réellement plusieurs dieux, petit ou grand D; tout être différent de Dieu lui est infiniment inférieur en soi, par nature; aucun être n’est de nature divine sinon Dieu seul, la nature divine étant au-dessus de tout. C'est improprement que des créatures sont appelées "dieux".

Dieu étant le Père et le Christ étant le Fils, adorer le Christ c'est adorer quelqu'un d'autre que Dieu. C'est adorer un homme de surcroit, ce qui est le type même du paganisme.

Puisque vous semblez apprécier les échanges d'affirmations gratuites, allons-y gaiement: Dieu est le Père, mais pas que le Père; Dieu est aussi le Fils, et aussi le Saint-Esprit. Adorer le Christ c’est adorer le même Dieu.

Dommage que ces Pères de l'Eglise n'ont pas du tout été annoncés dans la Bible comme nécessaires à la connaissance de Dieu ... au contraire !! - Je note par ailleurs la totale absence dans votre argumentaire de référence biblique. Vous raisonnez, mais pas sur la vérité biblique.

Et où sont les références bibliques dans cet argumentaire que vous me soumettez : http://perso.orange.fr/nw/trinite ? C’est là strictement un travail d’historiens. Et où a-t-il été annoncé dans la Bible que les historiens seraient nécessaire à la connaissance de Dieu?

Ces Pères de l’Église sont aussi nécessaires à la connaissance de Dieu que l’est la Bible, car les deux ont une même source : l’Esprit-Saint.

Comme démontré, la Trinité n'est à la base qu'une absurdité irrationnelle.

Où ça démontré?

La religion procède de "l'intelligence naturelle" ? Oui, le paganisme. Pas le christianisme ... cf. versets cités plus haut

La religion ne vient pas de l’intelligence naturelle, non; mais elle ne saurait la contredire; l’intelligence est fonction de la vérité, et la vérité ne se contredit pas elle-même.

Voilà qui est fait. Concernant les argumentaires que vous réclamez, ils sont soit plus haut dans ce fil, soit sur des pages internet que j'indique faute de pouvoir tout développer ici.

Il n’y nulle part sur ce fil d’argumentaire contre la cohérence de la Trinité, en-dehors des liens que vous avez fourni.

[Didier]

Donc s’il y en a qui disent qu’un dieu adore un autre dieu, c’est les Témoins de Jéhovah

Ne lit-on pas dans la Bible: "Vous, vous adorez ce que vous ne connaissez pas; nous, nous adorons ce que nous connaissons, car le salut vient des Juifs" - Jean 4:22; Bible de Jérusalem (c'est moi qui souligne).

Que signifie ce "nous", sinon que Jésus s'inclut lui-même dans ceux qui adorent le Père, n'est-ce pas?

Paul a écrit: "Il n'y a qu'un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, un seul Dieu et Père de tous qui règne sur tous, agit par tous et habite en nous tous" - Ephésiens 4:5,6; Parole Vivante: A. Kuen.

Qui est le "seul Dieu et Père de tous" mentionné ici? N'est-il pas le "Dieu de notre Seigneur Jésus-Christ, le Père qui possède toute gloire" dont Paul avait parlé dans l'introduction à sa lettre (Eph. 1:17)?

Lorsque Paul parle d'un " seul Dieu et Père de tous " (Eph. 4:6), le pronom « tous » n'inclut-il pas le Fils ? Paul n'a-t-il pas introduit sa lettre par ces mots: "Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ"?(Eph. 1:3). Si ce "seul Dieu et Père de tous" "règne sur tous" (littéralement: " au dessus de tous "), comme le précise Paul, il est par conséquent "au dessus" de Jésus, n'est-ce pas?

Comment concilier ces déclarations très claires, avec le dogme de la Trinité?

Bien cordialement,

Didier

[melchior]

C'est très interessant.....
mais tu auras dur de convaincre !
C'est un dur combat que de nier "la trinité",tu auras plus de réfractaires que d'amis sur ce sujet!
Pourtant j'en suis un,par conviction profonde.

[melchior]

A propos de la désignation du remplaçant de judas,comme 12è Apôtre....

Voiçi ma conviction:Dans l'apocalypse il est écrit que la muraille de la ville avait douze fondements,et sur eux, les douze noms des douze Apôtres de l'Agneau....'Apocalypse21:14.
Il n'y a eu donc que douze Apôtres de l'Agneau.....plus tard ,on utilisait souvent le mot" apôtre" pour désigner des disciples.

Voiçi un message qui explique ma conviction à cet effet, tenez vous bien car cela va vous secouer......
Du même coup mon explication corroborera les dires des uns ,comme quoi il n'y aucune succession à transmettre en cette matière(celle d'apôtre).
-------------------------------------------------------------------------
Le douzième apôtre….. Apocalypse 21 :14 :La muraille de la ville reposait sur douze pierres de fondation, sur lesquelles étaient inscrits les noms des douze apôtres de l’Agneau….. Quoique on utilise parfois le « nom d’apôtre » pour dire disciples etc…il n’y a en a eu en fait que douze, les douze pierres de fondation…..

Judas n’en faisant certainement pas partie, il faut donc en trouver un douzième!.
Jésus les avait personnellement choisi tous ,sans exception ! Il y eu André, Pierre, Jacques , Jean,Philippe ,Nathanaël,, Mathieu ,Thomas, Jacques (fils d’Alphée), Simon le zélote, Jude et enfin Judas. Ils furent donc tous choisis spécialement par le Maître , même Judas….
Dans les Actes 1 :15à26, on nous dit que Pierre( non encore baptisé du Saint Esprit )exprime le désir de choisir un remplaçant à Judas, en s’appuyant sur un des textes des psaumes.... Ils réfléchissent et soumettent la question aux 120 réunis, dont aucun d’eux n’est baptisé du Saint-esprit non plus !
Ils ne le seront que plus tard, juste un peu après !
Deux noms sortent et ils tirent au sort le nom de Mathias…..
Christ lui a choisi tous ces apôtres par l’Esprit( il ne faisait rien sans consulter son Père) !

Et içi , voilà que les disciples encore tout " bouleversés " par la résurrection, le reniement de pierre et leur fuite ,choisissent charnellement un membre , une pierre de ces douze " fondations " ; un homme qui se devrait d'être un " ambassadeur " de Christ sur la terre ,.c'est-à-dire un apôtre.
De plus ,n’étant pas encore rempli du Saint-Esprit (condition no1 pour manifester quelque ministère que ce soit), voilà que tous dans" leur chair ", désignent Mathias comme le douzième apôtre, dont on entendra jamais plus parlé....

Comment le firent -ils? En tirant au sort , exactement comme les soldats au pied de la croix se sont partagés la tunique du Maître !

On est loin d’un choix et d’une marche par l’Esprit…!
Or ,quelques temps plus tard, très peu de temps après d’ailleurs, l’Esprit désigne Saul de Tarse pour son service extraordinaire ! Le ressuscité lui-même lui apparaîtra , lui parlera et lui confirmera le choix divin…..Il sera d’ailleurs , marqué du sceau de Dieu( qui est le baptême du Saint Esprit) dès qu’ Ananias rempli lui-même du Saint-Esprit , lui aura imposé les mains en priant !

Qui est Paul ? Celui à qui Dieu a fait plus de révélations qu’à aucun autre !
Celui dont Dieu a prévu de nous laisser de nombreux textes " révélés "! Les lettres de Paul prennent la plus grande place dans le nouveau testament, exception faite des 4 Evangiles !
Ce n’est donc point par hasard que Dieu a permis que cet enseignement extraordinaire éclaire et illumine ainsi le message de la Bonne Nouvelle ! Message entièrement révélé qui par son sens profond ,nous démontre totalement et mieux que quiconque son essence et sa perfection spirituelle....
Y a-t-il eu un apôtre qui souffrit autant dans sa personne, dont la vie ne fût que miracles et dont la puissance spirituelle fût jusqu’ici inégalée ?

Qui manifesta probablement tous les dons spirituels ? Qui parlait en langues plus que nous tous, pour s'édifier!
Qui pût expliquer tout , le sens profond de tout. ?

Lui –même,ce traitant" d'avorton ", décrit parfaitement son Ministère et par moment se sent même obligé de dire et de souligner qu’il ne fût point choisi par la chair ou par des hommes ,mais par le Ressuscité lui-même !
(il faisait sans doute allusion au choix de Mathias,qu'avait fait les anciens).

Il dira maintes fois : "Paul ,appelé à être apôtre de Jésus Christ par la volonté de Dieu "!
Ou encore dans Galates1 :1 où il dit : "De la part de Paul, chargé d’être apôtre non point par les hommes ou par l’intermédiaire d’un homme, mais par Jésus-Christ et par Dieu qui l’a ramené des morts. "

Paul fût appelé à être l ’apôtre des paiens, c’est sa mission principale et Pierre fût choisi pour ceux de son peuple, les Juifs....
Or que voit-on ? Que les premiers chrétiens , après un siècle ou deux(+-) vont baser leur doctrine et " leur fondation " doctrinale sur Pierre....
Or Rome qui est le centre du paganisme, va créé tout sur Pierre, qui fût pourtant choisi principalement et établi pour son propre peuple( les juifs) !
La bible est bien claire là –dessus.

Alors pourquoi pas sur Paul, choisi par Dieu pour les paiëns ?
Pourquoi pas sur l’enseignement de Paul plus draconien ,dont les écrits sont clairs , sévères et mieux expliqués en profondeur ,quand à la Bonne Nouvelle !
Pierre dira en parlant de lui:Que Paul savait par révélation des choses difficiles à comprendre...et qu’il les a écrites avec toute la sagesse de Dieu !
Paul est monté au troisième ciel, il a vu des chose incroyables et il n’est aucun enseignement qui soit aussi fertile , révélateur et aussi puissant !
Mais la " chair " a choisi pour les paiëns, une autre pierre de fondation que Paul, elle a pris et a bâti sur Pierre, jusqu’à peu près maintenant....

Cet enseignement de Paul a été caché et ausculté volontairement....Car il décrivait des conditions draconiennes stipulées par Dieu, pour être véritablement sauvé et transformé !
Il ne s'adressait pas à une multitude, mais à un petit nombre d'élus!
Si on enlève, les lettres de Paul et les actes qui racontent beaucoup de sa vie chrétienne, que va-t-on comprendre des évangiles ?.
Qui va parler des dons spirituels, de l’Eglise, de la doctrine détaillée, qui va dépeindre la valeur et la puissance de la croix, du sang, des meurtrissures, de la mort, de la résurrection !
A part Pierre qui, s’il a tout compris par révélation, a plus difficile de le détaillé...ou de Jean qui est plus "mystique"?
Supprimer un peu les actes , toutes les lettres de Paul ainsi que celle aux Hébreux(qui provient sans doute d’un disciple de Paul (Apollos), puis essayer de faire comprendre à un débutant dans la foi ,ce que vous savez maintenant ,sans l’enseignement de Paul ainsi supprimé!

Il ne comprendra que peu de chose !
N’est ce pas étrange ?Que pendant des lustres et des lustres, on a éclipsé le meilleur de l’enseignement qui est," le grand secret de Jésus-Christ " révélé par l’Esprit au travers de Paul…..

Depuis ce jour sombre , a commencé l’apparition du mot " trinité " qui n’existe pas dans la bible ; ensuite, de plus en plus ,se glissa nombre d’ erreurs de plus en plus grandes et désastreuses au point de vue doctrinale et sur la bonne nouvelle! .
Vous savez qu'en Occident principalement,cet enseignement en partie amputé et faussé , nous fût ancré dans le subconscient dès l’âge de 7 ans ….depuis des générations ? Qu’ IL EN DEMEURE DES GERMES ....
Comme tout demeure inconsciemment enfoui au plus profond de nous, il est difficile si ce n’est que par révélation divine , d’en sortir et de s’en libérer!
Pourquoi dès lors s’étonner que la plupart prennent seulement le pardon de leurs fautes dans leur foi en Christ, mais laissent tout le reste souvent par ignorance mais aussi ,par refus d’aller plus loin!

On fuit aujourd’hui le châtiment (du moins le croit-on),mais on ne veut guère être autrement et naître de nouveau , c'est à dire renoncer à soi -même une fois pour toute , ce que faisait l’Eglise primitive !

Pourquoi souligner le " mauvais choix " du douzième apôtre ?
N’y a-t-il pas d’autres choses qui diffèrent dans les écritures quand c’est relaté par l’un ou par un autre? Certains ne disent ils pas que les deux brigands se moquaient aussi de Jésus sur la croix,alors qu’il est manifeste ,qu’il n’y en avait qu’un pour s'en moquer?
Et que pour l'autre sur base de sa repentance , il nous est laissé le plus grand témoignage de conversion et de la grâce de Dieu qui ait existé!

Comment a t- on pu faire cet erreur ?
N’est-il pas dit à certains endroits de la bible , qu’il y avait deux possédés de démons Géraséniens qui furent délivrés par Jésus , alors qu’il est manifeste qu’il y en avait qu’un !
Pourtant ce fût un grand passage de la bible et de l'amour de Dieu qui est renseigné là !
Mes amis,ne confondons point la lettre avec la Parole de Dieu " révélée "!.
Non, je crois qu’il est bon dans ce siècle qui est peut-être celui qui verra l’enlèvement de L’Eglise, de rétablir ce qui est ,de ce qui n’est pas....
Le tort que l’on a , c’est de répéter tout sans vérifier ,sans se laisser " révéler "les choses par le Maître !
On colporte alors des erreurs , et de fausses affirmations qui nuisent à la construction du corps de Christ !
C’est la raison des vrais ministères et de la nécessité du baptême du Saint Esprit.....

Chacun se fera une opinion...selon son niveau à lui ;là où il est arrivé sur son chemin avec Christ , à un croisement peut-être dans sa foi,dans sa façon de faire et de le suivre !

Ce que je remarque mes amis , c’est que peu cherchent à être rempli et baptisé du Saint Esprit, qui est le consolateur qui enseigne tout et qui rapelle toutes choses !

Peu ont soif et faim d’être à lui et de vivre par lui !
On en connaît intellectuellement le chemin , mais pas suffisamment avec son cœur….pour y aller et le recevoir!
En réalité, il ne se passe plus grand-chose ...et la véritable raison est
que presque tout, prend sa source dans la " chair "ou dans le " Moi " du chrétien , qui bien qu’il aime s’entretenir de Dieu , ne lui obéit pas et ne le croit pas pleinement !
J’aimerais que tous comprennent ce qui est écrit là , sous vos yeux, que chacun puissent en avoir la révélation …car le temps presse, le Seigneur est à la porte…
Oui Laodicée d’aujourd’hui, tu te crois riche et tu crois n’avoir besoin de rien ; cependant L’Esprit te porte à acheter chez Christ de l’or purifié par le feu, de t’acheter des vêtements blancs pour te vêtir et cacher ta nudité ainsi que d’obtenir un collyre pour nettoyer et ouvrir tes yeux !

Qui remportera la victoire ? Que Dieu vous bénisse tous au prorata de vos besoins en lui, et heureux celui qui comprendra !