Irmeyah a écrit :Toute tradition humaine est dans son essence même toujours contraire à la révélation divine. (...) Relisez 1 Pierre 1 : 20 et 21, notamment. Relisez aussi les nombreux épisodes où Jésus condamne les traditions pharisaiques. Il est d'ailleurs significatifs que Jésus dise si souvent "Il est écrit", bien qu'il soit lui-même le Fils de Dieu ... il ne se permet pourtant pas même de faire de la théologie ... à plus forte raison ses disciples !
J’imagine que vous voulez dire 2P 1, 20-21 : « Avant tout, sachez-le : aucune prophétie d'Écriture n'est objet d'explication personnelle ; ce n'est pas d'une volonté humaine qu'est jamais venue une prophétie, c'est poussés par l'Esprit Saint que des hommes ont parlé de la part de Dieu. »
Mais qu’il y a-t-il là, sinon la condamnation de votre secte? Qu’est-ce que vos « comment raisonner à partir des Écritures » et vos vains calculs, sinon « explication personnelle » des prophéties d’Écriture, puisque vous vous avouez non inspirés? Au contraire si les Apôtres et leurs successeurs ont parlé de la part de Dieu tout au long de l’Histoire, c’est poussés par l’Esprit : le concept de Tradition n’est rien d’autre que cela.
Irmeyah a écrit :
Malheureusement pour vous, Jésus semble englober dans sa condamnation toute "tradition des hommes d'autrefois", c'est à dire toute autorité traditionnelle établie par conservation historique d'une doctrine humaine.
(Marc 7:8) 8 Laissant le commandement de Dieu, vous tenez ferme la tradition des hommes. ”
Jésus ne vise pas le Talmud en particulier, ni la Mishna (etc.), mais toute idée d'autorité doctrinale traditionnelle.
Jésus ne semble « englober toute tradition des hommes » que parce que vous soulignez cette dernière partie du verset. Ce n’est pas réfuter ce que j’ai dit, me basant sur cette première partie où il dit « Laissant de côté le commandement de Dieu ».
Irmeyah a écrit :les écrits canoniques contiennent des lois et des prophéties où la foi reconnaît une origine divine que n'ont pas les écrits apocryphes ou dogmatiques. Ces derniers ne sont que d'origine humaine. D'ailleurs le catholicisme le reconnaît. La seule différence, c'est que nous, nous refusons toute autorité doctrinale à des textes dénués d'inspiration divine.
Donc vous invoquez la foi comme critère de discernement entre écrit inspiré et non-inspiré. Mais c’est une logique circulaire; car la foi a besoin de savoir reconnaître ce qui vient de Dieu et ce qui ne vient pas de Dieu. La foi est ce par quoi on adhère à la vérité que Dieu a révélé; et non ce qui détermine ce que Dieu a révélé ou pas.
Irmeyah a écrit :Vous oubliez la divinité de ces Ecrits. Pour vous ils sont des écrits purement humains, pour nous ils sont inspirés par Dieu. Confessez-vous que les deutéro-canoniques et les textes apologétiques et dogmatiques sont inspirés de Dieu ?
Non, pour la foi catholique ils sont inspirés par Dieu et ils ne sont pas des écrits purement humains; l’autorité de l’Église provient de la motion de l’Esprit-Saint et c’est ce qui donne la valeur d’écrits inspirés à la Bible et à la Tradition. C’est votre conception qui est incapable de déterminer ce qui vient de Dieu et ce qui ne l’est pas parce que vous n’êtes pas guidés par l’Esprit, mais vous appuyez uniquement sur votre raison qui est faible comme celle de tous les hommes et peut aisément se tromper. Vous invoquez la « divinité » de ces écrits alors que c’est précisément ce qu’il faudrait que vous prouviez être capable de déterminer. C’est encore une fois de la logique circulaire.
Irmeyah a écrit :La nomination d'un remplaçant de Juda n'a absolument rien à voir avec la notion de succession apostolique, qui est totalement absente du NT. Il s'agit de la perfection du chiffre 12. Les 12 apôtres ont une autorité évangélique dans leur rôle de prédicateurs. Ils sont les "piliers de l'Evangile", il fallait en remplacer un. Par contre, si succession apostolique il devait y avoir, pourquoi n'y a-t-il pas aujourd'hui 12 apôtres successeurs ? Votre raisonnement ne marche pas. En outre, les lettres canoniques démontrent que dès la fin du Ier siècle l'autorité des apôtres étaient sapée par des dissidents hérétiques. Nul doute que ces dissidents ont pris la place des apôtres à leur mort. Ni Paul ni Pierre ni Jean n'indique que les apôtres auraient des successeurs invincibles, bien au contraire (1 Tim. 4 : 1; 2 Tim. 4 : 3).
Les Apôtres ont élu un successeur à Judas parce que Jésus avait voulu 12 apôtres. Ils l’ont fait non pour le chiffre 12 en lui-même
mais pour respecter la volonté du Christ, qui a choisi douze Apôtres. Mais que le Christ a voulu 12 apôtres au commencement, n’exclut pas qu’il en ait voulu davantage par la suite; et c’est une nécessité puisque la chrétienté ne cessa de s’étendre. L’autorité des Apôtres est fondée sur la motion divine et Celui qui les a choisi pour exercer ce ministère, Jésus-Christ; elle ne saurait donc céder face à l’hérésie. Les versets que tu invoques ne font que souligner davantage l’urgence de s’attacher à l’Église, colonne de la vérité. Que les Apôtres aient des successeurs pour continuer de propager la Bonne Nouvelle n’exclut pas que certains s’attachent à l’hérésie, mais bien au contraire défend la nécessité d’une succession apostolique, seule capable de sauvegarder la vérité face à l’hérésie. La lettre seule de la Bible, sans la motion de l’Esprit Saint, comme il est dit en 2P 1 : 20-21, est insuffisante.
Irmeyah a écrit :Vous mélangez tout. La résurrection de Jésus est un hapax (unique) dans ses caractéristiques spécifiques. Les autres chrétiens, morts, ne sont pas destinés à ressuciter exactement comme Jésus. Les apôtres eux-mêmes ne sont pas censés mourir puis réapparaître après la mort à leurs disciples pour ensuite monter au ciel sous leurs yeux. On est pas dans Star Wars ... Manifestement la résurrection de Jésus est atypique, en ce qui concerne ses réapparitions terrestres en tout cas. L'explication proposée est tout à fait cohérente.
Tous les chrétiens ne referont pas nécessairement toutes les actions que Jésus a fait après sa Résurrection; mais la Résurrection demeure bien le retour à la vie du corps que nous avons eu pendant notre vie, tant pour Jésus que pour tous les chrétiens.
Irmeyah a écrit :Pour abattre une armée assyrienne, un ange à bien dû entrer en contact avec la matière afin de l'altérer ou la détruire. Bien que spirituels, les êtres divins ont une substance visiblement faite d'énergie. Or l'énergie est convertible en matière cf. Einstein. Seul Dieu est impossible à matérialiser , car son énergie est infinie (il faudrait une matière infinie, ce qui anihilerait toute matière du réel).
Et vous vous dites métaphysicien? Enfin. Que des êtres spirituels puissent exercer un contrôle sur la matière vient qu’ils la transcendent et non qu’ils en font partie de quelque manière que ce soit, tout comme la volonté, qui est une puissance spirituelle, commande en nous les actions qui se résolvent dans la matière. La matière ne commande pas la matière. Einstein a bien fait de mettre en lumière l’équivalence entre la matière et l’énergie; dire que des êtres divins sont faits d’énergie pure (ce qui physiquement n’a aucun sens, l’énergie étant seulement ce par quoi s’accomplit un travail dans la matière) c’est dire qu’ils sont matériels à une constante près. Dieu est une énergie infinie? L’énergie est un potentiel et jamais une personne. Là je m’étonne sincèrement de la bassesse des erreurs philosophiques qui dérivent de votre croyance.
Irmeyah a écrit :La Bible présente des situations qui dépassent non seulement toute analyse scientifique, mais toute logique. Les réapparitions surnaturelles de Jésus en font partie. Les miracles qu'ils a accompli de même.
Échappatoire facile mais insoutenable. Ce qui est contradictoire est réellement impossible. On ne « dépasse » pas la logique en lui faisant violence. Les réapparitions surnaturelles de Jésus sont certainement mystérieuses pour l’intelligence, mais pas absurdes; or dire d’un esprit qu’il a un corps, c’est se contredire formellement, et c’est par conséquent une impossibilité; Jésus aurait à la fois un corps et n’aurait pas un corps.
Irmeyah a écrit :Certainement pas. Jésus est un homme or un homme est une créature donc Jésus est une créature. L'unique-engendré a accepté d'être rabaissé au rang de créature (Hébreux 2 : 9). C'est par ses oeuvres et ses qualités qu'il s'est révélé Fils de Dieu, Unique-engendré (état qu'il a retrouvé dans sa gloire céleste de Roi).
Alors Jésus a été créé ou il a été engendré? C’est l’un ou l’autre. Impossible en effet qu’il devienne une créature s’il a été engendré; car on ne peut pas créer ce qui existe déjà. Trop tard pour le créer s’il a été engendré. Aussi on n’évite l’absurdité que dans la doctrine catholique de l’union hypostatique; Jésus, personne divine engendrée par le Père, existant de toute éternité, non créée, et de nature divine, a assumé une nature créée, ce qui ne fait pas de lui une créature, mais le rabaisse néanmoins à ce rang en tant qu’il assume cette nature créée.
Irmeyah a écrit :C'est visiblement la même chose qui se passe avec les réapparitions de Jésus. [ie: il a pris seulement apparence physique]
Il faudrait savoir; Jésus avait-il un corps ou non? S’il ne faisait que prendre apparence physique, pourquoi parlez-vous de « corps spirituel », et comment pouvez-vous accepter la doctrine de Saint Paul, à savoir que ce corps mortel doit revêtir l’immortalité?
Irmeyah a écrit :Ce n'est pas son ancien corps que Jésus a montré à Thomas, car il n'a donné en rançon, il n'a pu le reprendre. Au contraire, Jésus, de par son énergie divine, s'est recréé lui-même un corps avec les mêmes stigmates que le corps dans lequel il était mort. Est-ce une supercherie dans ce cas, direz-vous ? Non, puisque Jésus a réellement senti ses mains transpercées. Il a donc le droit de reprendre une apparence semblable a celle qu'il a effectivement connue.
Ce serait tromper l’Apôtre Thomas, pour qui Jésus, si c’est vraiment Lui qui est revenu à la vie, a le corps qui a subi la crucifixion. Comment évitez-vous cette conclusion qui s’impose d’elle-même?
Irmeyah a écrit :Je n'ai pas dit que Jésus ne donnait que son corps. Le sacrifice de Jésus n'est pas que le don d'un corps. C'est aussi le don d'un sang. Par le pain, il signifie qu'il donne son corps matériel (solide), par son sang il signifie qu'il donne sa vie (vie=âme=sang; cf. Pentateuque). Le corps ancien de Jésus a été donné comme rançon, au côté de sa vie. On ne reprend pas une rançon déjà payée.
Mais donner son corps,
c’est donner sa vie; car la corruption du corps entraîne pour tout homme la mort. L’un et l’autre ne sont pas indépendants. Il n’a pas donné son corps « au côté » de sa vie. Il a donné son corps et sa vie comme une seule et unique chose. On ne peut donc pas dire que Jésus est revenu à la vie si son corps n'est pas revenu à la vie.
Jésus a réellement donné sa vie en donnant son corps, mais il ne l’a pas repris dans la Résurrection; c’est Dieu qui l’a ressuscité, témoignant ainsi que son Amour est plus fort que notre mort.
Irmeyah a écrit :Ce n'est pas ce que j'ai dit ... Il a perdu la nature divine qu'il avait sous forme de Verbe de Dieu. En tant qu'homme, c'est par son ministère terrestre que Jésus est redevenu Fils de Dieu avoué (cf. baptême, colombe, etc.).
Pour redevenir Fils de Dieu il fallait cesser d’être Fils de Dieu; or c’est impossible.
Irmeyah a écrit :Que Jésus soit d'origine divine et pourtant un homme ne nécessite pas cette bi-substantialité. L'incarnation de Jésus est un changement de substance. Sa divinité est :
- soit abstraite (il est bon, parfait comme un être divin)
- soit mimétique (il fait tout comme Dieu)
- soit transmise (il opère des miracles par L'esprit Saint d'origine Divine et REELLE que lui envoie son Père - la Divinité opère donc réellement par lui, qui n'est pourtant qu'un homme).
En dehors de ses trois caractéristiques, Jésus est strictement un homme, un "Fils de l'homme".
Vous qui êtes métaphysicien, devriez savoir que changement de substance = changement total. Si Jésus a changé de substance, ce n’est plus du tout le même être. Le Jésus incarné n’a alors
absolument plus rien à voir avec ce qu’il était. Aucune continuité n’est possible. L’expression « Le Verbe s’est fait chair » n’a plus de sens, puisque se faisant chair il cesserait d’être ce qu’il est. Un être disparaît, un nouvel être apparaît. Or c'est contraire à l'Écriture. Il est écrit: "et le Verbe s'est fait chair, et il a habité parmi nous". Or il n'aurait pas habité parmi nous s'il avait cessé d'être ce qu'il était. On ne peut donc pas accuser un changement de substance.
Irmeyah a écrit :Jésus a consacré sa vie à démontrer qu'on pouvait être FIls de Dieu sans être d'origine divine. Quittez un peu les ratiocinations théologiques pour comprendre en profondeur la puissance morale et spirituelle que contient l'Evangile. Ce n'est pas un traité sur la nature de Dieu, ni sur la nature humaine d'ailleurs. C'est le récit d'un Homme qui s'est révélé digne d'être à la droite de Dieu, d'être le Fils de Dieu, un récit exemplaire avant tout.
Jésus a consacré sa vie à démontrer une absurdité? La relation de filiation désigne un lien extrêmement intime. Comment celui qui est Fils de Dieu, « Vrai Fils » insiste l’Évangile, « Unique-Engendré » insiste-t-elle encore, ne serait pas d’origine divine? C’est l’absurde monumental et généralisé; et c’est contredire l’Écriture.
Irmeyah a écrit :Nous sommes donc d'accord : DIeu est supérieur à Jésus, Son Fils.
…Sur le plan des natures divine et humaine! Et Dieu le Père est égal à son Fils en tant que tous les deux sont personnes divines et partagent la même substance.
Irmeyah a écrit :[Que les anges et Dieu aient la même puissance, la même gloire, la même intelligence, qu'ils sont tous supérieurs à tout ce qui existe et qu'ils sont tous identiques à leur existence et qu'ils ne font qu'un seul être non à trois mais à des millions de personnes], c'est peut-être ce que signifie "Elohim" (pluriel), ainsi que "YHWH Zevaoth" ("Dieu des armées" = Dieu constitué par des armées). Je pense que dans la sphère divine la notion de personnalité et d'individualité n'est pas la même que dans la sphère humaine. J'ai l'intime sentiment (en accord avec la Bible d'ailleurs) que les être divins auraient les mêmes relations que les cellules d'un corps. Tantôt partageant la même substance, tantôt séparées, mais toujours unies. L'important concernant le culte rendu, c'est qu'il est adressé à YHWH selon l'AT, et au Père selon le NT. Il est la source de tout, le principe originel, le Divin qui englobe les autres et les dirige.
Le problème, c’est que les cellules d’un corps forment un tout organique, c’est-à-dire que le bras sans le reste est mort, et même la tête, qui commande et domine le reste, dépend intimement du reste quant à sa vie même. Or Dieu existe indépendamment de toute sa création, étant le Créateur; il ne saurait donc former avec elle un tout organique. Il les dépasse nécessairement par nature puisque contrairement à toute créature il est infini, Tout-Puissant, omniscient, et possède éminemment toutes les perfections qui se retrouvent dans ses créatures. On ne peut pas mettre sur le même plan, surtout pas celui de la nature (qui désigne la constitution intime d’un être), l’Être Suprême et ses créatures. Le culte rendu n’a aucun sens si Dieu et ses créatures forment un tout organique. Le tout est plus que la partie; il y a aurait donc plus grand que Dieu; or Dieu est plus grand que tout. Les contradictions s’accumulent les uns après les autres.
Irmeyah a écrit :Ce qui est sûr c'est que le mot de nature, ou tout mot humain est incapable de définir Dieu. Cette manie de vouloir définir la divinité avec des mots humains à l'aide de raisonnements pseudo-rationnels est venue à cause de l'oubli du nom même de Dieu depuis les superstitions rabbiniques qui ont effacé YHWH du texte biblique. Privé de ce qui définissait Dieu (son Nom), les chrétiens post-apostoliques méconnaissant l'hébreux ont puisé dans le platonisme pour se refaire un Dieu à leur sauce, un Dieu qui n'avait plus rien à voir avec le Dieu de la Bible, qui est par définition indéfinissable, mais nommé : Jéhovah.
Que Dieu ait une nature, c’est nécessaire; car Dieu est un être; et ce qu’un être est, nous l’appelons nature, ou essence. Si Dieu n’avait pas de nature, il n’existerait pas, n’étant rien.
Et que cette nature ne soit pas la même que celle de ses créatures, c’est nécessaire aussi, comme je viens de l’expliquer. Cela ne veut pas dire que nous sommes capables de « définir » précisément Dieu, comme si nous connaissions bien la nature divine; au contraire celle-ci nous dépasse infiniment. L’abdication de la raison devant la grandeur de Dieu ne consiste pas à n’en strictement rien dire, mais à reconnaître son infinité; autrement, le mot « Dieu » ne se référerait à rien dans l’esprit.
Irmeyah a écrit :Je me permettrai d'affirmer que c'est précisément ce que je fais [, discerner ce qu'il y a de bon et de mauvais dans les différentes philosophies et de les mettre au service de la vérité]. Et votre colère manifeste votre convulsion impuissante devant l'incapacité de vos dogmes platoniciens à accéder à la nature de Dieu (qui est bien évidemment au dessus de toute "nature", pour quiconque a lu un peu de la Bible et qui possède 2 sous de bon sens).
C’est peut-être ce que vous prétendez faire, mais votre dénonciation de la Trinité se résume à une dénonciation a priori de la philosophie platonicienne, sans cerner en quoi elle aurait tort. Or faire cela c’est condamner la philosophie en soi et non en tant qu’elle erre.
Irmeyah a écrit :Votre Dieu est un "concept cohérent". Grand bien vous en fasse, le mien est un Créateur plein d'amour, une personne puissante avec qui j'ai des relations, et qui a un Nom. Je préfère le mien.
Un Créateur, mais de même nature que ses créatures et donc impuissant à créer; une personne, mais une énergie infinie ce qui n’a rien de personnel; finalement il ne vous reste qu’un néant d’idée auquel vous donnez un Nom.
Irmeyah a écrit :Pour rappel, le tétragramme n'est pas spécialement ce à quoi Dieu se limite, mais le mot par lequel Dieu se définit LUI-MËME (ce qui donne à ce mot une importance légèrement supérieure aux ratiocinations non bibliques et non-inspirées des pères dogmatiques).
Dieu ne se « définit » pas ce tétragramme, comme une série de lettres pouvait définir Dieu. Il se donne ce nom ce qui ne signifie pas qu’il EST ce nom. Le nom n’exclut donc pas sa nature. Au contraire ; si derrière le nom il n’y a aucun concept, aucune réalité intelligible, alors le nom est vide; YHWH se référerait aussi bien à tout qu’à rien.
Irmeyah a écrit :Je n'ai rien contre la métaphysique, je suis moi-même métaphysicien. Par contre, le dogme de la Trinité est une véritable supercherie métaphysique. C'est ce que je constate au bout d'une longue étude de la métaphysique que j'ai faite personnellement.
Eh bien alors montrez en quoi il est incohérent ou incompatible avec l’Écriture, ne vous contentez pas d’affirmer.
Irmeyah a écrit :Je n'ai pas dit [que Dieu et les anges sont de même nature]. J'ai dit que les anges étaient de nature divine, ce qui n'est pas pareil.
Deux êtres de nature divine sont de même nature, c’est-à-dire divine.
Irmeyah a écrit :[Non, la logique n'est pas important pour comprendre la Bible parce que:]
(2 Pierre 1:16) 16 Non, ce n’est pas en suivant des fables habilement inventées que nous vous avons fait connaître la puissance et la présence de notre Seigneur Jésus Christ, mais c’est en étant devenus témoins oculaires de sa magnificence.
(Colossiens 2:8) 8 Soyez sur vos gardes : il se peut qu’il y ait quelqu’un qui vous entraînera comme sa proie au moyen de la philosophie et d’une vaine tromperie selon la tradition des hommes, selon les choses élémentaires du monde et non selon Christ ;
…Donc la logique est sans importance pour comprendre la Bible? D’abord je ne vois vraiment pas le rapport des versets, ni comment vous pouvez justifier que la logique soit sans importance. Sans logique on ne comprend rien à rien. Si nous pouvons actuellement discuter, si deux hommes peuvent prendre un même texte et en discuter, c’est qu’ils parlent un langage commun : la raison.
Irmeyah a écrit :Si la Bible n'est qu'un beau texte rationnel, c'est bien pour vous. Pour moi il est une Révélation inspirée de Dieu et qui dépasse radicalement toute raison humaine.
L’un n’exclut pas l’autre, bien au contraire. Si la Bible était écrite dans un langage autre que la raison, il serait rigoureusement inintelligible. Il ne voudrait rien dire; il serait impossible de le lire. Ici je m’excuse mais vous n’argumentez tout simplement pas.
Irmeyah a écrit :mais vous ne voulez pas montrer que les concepts sur lesquels se basent la Trinité sont faux;
... Cela a déjà été fait, par moi comme par d'autres. Le concept sur lequel se base la Trinité est une insulte même à la logique (c'est pourquoi ce dogme est ridicule puisqu'il impose une rationalité qu'il viole pourtant) : Qui est homme n'est pas Dieu. Dieu n'est pas homme. Si Dieu devait être un homme, on ne serait plus dans la Religion révélée du judéo-christianisme, mais dans une religion païenne, où les dieux, effectivement, sont des triades composées, où les dieux peuvent s'incarner, etc... Pas dans la Bible.
« Qui est homme ne peut pas être Dieu »; c’est un postulat, mais il vous faudrait le démontrer. Que Dieu ne puisse pas être homme, c’est précisément ce que l’Incarnation a réfuté pour l’éternité. De toute manière, ici c’est le dogme de l’Incarnation et non celui de la Trinité que vous attaquez.
Irmeyah a écrit :Comme déjà démontré, ce dogme est tout sauf logique, et tout sauf inspiré de Dieu.
Où ça démontré?
Irmeyah a écrit :Vous raisonnez comme si on avait besoin de déduire ce dogme. Mais j'affirme que ce dogme est totalement inutile au croyant. D'ailleurs, ni les apôtres ni les chrétiens du 1er siècles ne connaissaient ce dogme, et ils ne s'en portaient que mieux. Par ailleurs la philosophie permet de comprendre que la Trinité est un dogme contraire à la théologie biblique.
Il est au contraire essentiel puisqu’il se base sur l’Écriture; le refuser c’est refuser l’Écriture. Les Apôtres et les premiers chrétiens ne connaissaient pas la formulation en termes de substance et d’hypostase qui a été faite plus tard, mais ils confessaient l’essentiel du dogme de la Trinité : que Jésus est vraiment homme et vraiment Dieu, et que les trois personnes divines sont d’égale puissance et dignes d’adoration.
Oui, eh bien je peux moi aussi vous répondre avec des liens et ce n’est pas ça qui fera avancer la discussion.
http://www.vigi-sectes.org/theologie/di ... icode.html
http://www.bdsr.org/tjchr.htm
http://www.bdsr.org/tjtri.htm
Et que faites-vous du « De Trinitate » de Saint Augustin, du « Contra Gentiles » de Thomas d’Aquin, pour ne nommer qu’eux?
Mais vous ne pouvez pas répondre à la simple logique de la Trinité : puisque Jésus est vraiment Fils de Dieu, il est de même nature que son Père; et Dieu n’étant pas composé (puisque toute unité formée de parties est unie par un principe qui agit comme une cause, et que Dieu n’est causé par rien), il ne fait avec lui qu’un seul Dieu.
Irmeyah a écrit :Evidemment, puisque même les paiens n'étaient pas aussi bêtes pour dire que Dieu était à la fois un et à la fois trois. Mais ce Dieu dont vous parlez, est totalement étranger à la Bible, et totalement inutile pour la comprendre.
Celui qui voit contradiction dans l’unité de la Trinité n’affirme que son ignorance puisque unité et trinité sont dits de différentes choses et ne s’opposent donc pas. Ce Dieu dont je parle est précisément celui dont parle la Bible et le reniant c’est la Bible que vous reniez.
Irmeyah a écrit :Seul Dieu connait le Divin. Ok ?
Seul Dieu peut donc DEFINIR le Divin. Ok ?
Or la Bible ne définit pas le Divin.
Par contre Dieu se définit dans la Bible : YHWH. Ce nom est donc à la base de la connaissance de Dieu et du divin.
Seul Dieu est apte à se saisir lui-même, c’est vrai. Mais que nous n’ayions aucune connaissance de ce que Dieu est, c’est faux. Nous ne saisissons pas l’essence divine en elle-même, mais analogiquement par ses effets; Dieu étant cause de toute bonté, il s’ensuit qu’il est la Bonté même; Dieu étant cause de toute existence, il est l’Être même; ce n’est pas là définir l’essence divine, c’est au contraire s’incliner devant sa grandeur. Mais si nous n’avions aucune connaissance de ce que Dieu est, de sa divinité, alors ce mot « Dieu », ou le tétragramme « YHWH » ne désigneraient rien dans l’esprit; ils se référeraient à la fois à tout et à rien. Votre concept d’une unité organique entre Dieu et les anges est bien plus proche d’un panthéisme païen que le Dieu transcendant de la théologie chrétienne, voilà ce qu’il y a à dire de votre position.
Irmeyah a écrit :Dieu est réellement le Père de Jésus et Jéhovah est le Dieu de la Bible, qui n'a rien à voir avec les dieux paiens (contrairement à la trinité). L'important, comme cela est dit dès les 10 commandements, est de ne rendre un culte qu'à Jéhovah, notre Père. D'ailleurs même Jésus adorait son Père. Un Dieu adorant un autre Dieu, voilà le polythéisme (cf. Hermès servant Zeus)...
Mais c’est vous qui dites qu’un dieu sert un autre dieu! Jésus, c’est un dieu selon vous, non? Et Dieu, grand D, c’est un autre dieu; c’est le dieu digne d’être adoré, quoi. Donc s’il y en a qui disent qu’un dieu adore un autre dieu, c’est les Témoins de Jéhovah. Mais pour les chrétiens il n’y a pas réellement plusieurs dieux, petit ou grand D; tout être différent de Dieu lui est infiniment inférieur en soi, par nature; aucun être n’est de nature divine sinon Dieu seul, la nature divine étant au-dessus de tout. C'est improprement que des créatures sont appelées "dieux".
Irmeyah a écrit :Dieu étant le Père et le Christ étant le Fils, adorer le Christ c'est adorer quelqu'un d'autre que Dieu. C'est adorer un homme de surcroit, ce qui est le type même du paganisme.
Puisque vous semblez apprécier les échanges d'affirmations gratuites, allons-y gaiement: Dieu est le Père, mais pas que le Père; Dieu est aussi le Fils, et aussi le Saint-Esprit. Adorer le Christ c’est adorer le même Dieu.
Irmeyah a écrit :Dommage que ces Pères de l'Eglise n'ont pas du tout été annoncés dans la Bible comme nécessaires à la connaissance de Dieu ... au contraire !! - Je note par ailleurs la totale absence dans votre argumentaire de référence biblique. Vous raisonnez, mais pas sur la vérité biblique.
Et où sont les références bibliques dans cet argumentaire que vous me soumettez :
http://perso.orange.fr/nw/trinite ? C’est là strictement un travail d’historiens. Et où a-t-il été annoncé dans la Bible que les historiens seraient nécessaire à la connaissance de Dieu?
Ces Pères de l’Église sont aussi nécessaires à la connaissance de Dieu que l’est la Bible, car les deux ont une même source : l’Esprit-Saint.
Irmeyah a écrit :Comme démontré, la Trinité n'est à la base qu'une absurdité irrationnelle.
Où ça démontré?
Irmeyah a écrit :La religion procède de "l'intelligence naturelle" ? Oui, le paganisme. Pas le christianisme ... cf. versets cités plus haut
La religion ne vient pas de l’intelligence naturelle, non; mais elle ne saurait la contredire; l’intelligence est fonction de la vérité, et la vérité ne se contredit pas elle-même.
Irmeyah a écrit :Voilà qui est fait. Concernant les argumentaires que vous réclamez, ils sont soit plus haut dans ce fil, soit sur des pages internet que j'indique faute de pouvoir tout développer ici.
Il n’y nulle part sur ce fil d’argumentaire contre la cohérence de la Trinité, en-dehors des liens que vous avez fourni.
Je peux mieux comprendre maintenant l'importance que vous donnez à la prononciation du tétragramme; apparemment Dieu n'est pour vous rien d'autre que ce tétragramme.
