Pourquoi les musulmans du web sont-ils si médiocres ?

[Neuf]

C'est a cela que je faisais allusion.. en allant dans ton sens et ne me compte pas parmi "certains"

Certainement

Et je ne faisais pas allusion à toi

[Florent51]

En réponse à Florent,


Merci Florent, j'espère que notre discussion sera fructueuse et basé sur le respect de l'autre


Ma religion comme je la vois, et comme on me l'a apprise, est très différente de l'image qu'on a d'elle aujourd'hui ( que je ne reconnais pas d'ailleurs).... J'ai grandi dans un foyer musulman où était plus devancé les valeurs de tolérance et de respects que cette violence dont tu parles ( qui est un fait que je ne nie pas d'ailleurs)...

J'ai donc connu le coran comme un livre prêchant un message d'amour, d'égalité et de fraternité parmi les hommes.... Et j'ai appris à respecter les non musulmans, et même du temps de mes parents et mes grands parents ce respect était encore plus accru (pas tout le temps mais largement).... Cette violence et intolérance sont donc une affaire d'actualité...

Quelques exemples: Il y avait des quartiers où cohabitait paisiblement juifs et musulmans, et même plus, souvent ils étaient de proches amis ; Un exemple plus insolite: A une époque les revues "Play Boy" étaient vendus librement dans les kiosques, pour ceux qui voulaient les acheter, et personne n'embétait ni les vendeurs de kiosque, ni les acheteurs... Ca marchait comme on disait dans mon pays: "Binou ou Bin Rabbou" (" C'est une affaire entre lui et son créateur"), on foutait donc la paix au plus incrédule et mécréant du moment qu'il ne faisait de mal à personne... la religion était avant tout une affaire personnel... Et quand je lis le coran, en prenant en compte ses enjeux symboliques (ceux de la langue arabe à l'époque), j'y retrouve ce respect.....

D'autres musulmans viendront rétorquer que je suis un blasphémateur, mais c'est comme ça que j'ai été éduqué.... Je t'invite alors, Florent, si tu veux bien, à lire le Coran ou les passages qui t'ont paru brutaux en considérant cette (autre diront certains) vision des choses.... Attention, je ne te demande pas de te convertir, loin de là, je ne le demanderai à personne d'ailleurs.... C'est ce que quelques musulmans oublient, ce n'est pas à nous de convertir c'était le travail des prophètes, et c'est avant tout Dieu qui ouvre les coeurs, et qui a cette fonction d'envoyer au paradis ou à l'enfer ( vous n'allez quand même pas me dire qu'une femme pieuse ayant rendu d'énormes services à l'humanité comme Mère Thérésa, du fait qu'elle est chrétienne est prédestinée systématiquement aux supplices de l'enfer , ça sera absurde, et la bonté de Dieu? et sa miséricorde? Où diable l'aurez vous mise ?)

Je poursuis


Malheureusement oui, c'est la même religion que je partage avec les intégristes et les fous de Dieu...Sauf que moi je ne suis pas fou, et je ne prétends pas détenir la vérité....Et je prétends encore moins pouvoir convaincre le monde que j'ai raison.... Sauf que, vu l'état actuel des choses, (des enfants meurent, des vies innocentes sont arrachées... Une vie n'est-elle pas ce qui a de plus précieux dans ce monde) je verrais mieux les débats interreligieux rompus, les religions considérées comme personnelles, cessons de méler politique et religion.... Respectons les religions ( Islam, Christianisme, animisme.....jusqu'à la secte la plus félée à nos yeux)....Je suis sûr qu'on ne vivra que mieux...Nous avons prouvé que nous ne sommes pas capables de faire connaître nos religions aux autres, sans être violent et cruel, ne la montrons pas alors! Laissons là pour nous.....Apprenons d'abord à nous tolérer.....
Voilà ma devise façon lennon "Imagine there's every one religion"

Comme je l'ai dis plus haut, je ne pense convaincre personne...Ou peut-être convaincre celui qui veut m'entendre, faire un effort de son côté comme je le ferais du mien..... Si chacun s'encloître de son côté, pourquoi discuter alors?


Qu'il y ait une ambiguité, oui...Fondamentale, non...Je diraisplutôt "Ambiguité créée par les hommes"....

Sur le reste, tu as malheureusement parfaitement raison, il y a bien des fois où ma religion légitime la violence

J'y réfléchis mon ami....en espérant qu'on avance dans le débat

Salut Neuf,

décidément tu es vraiment différend des autres musulmans que j'ai pu croiser sur ce forum..
Quoi qu'il en soit je me permets de te donner mon avis sur ce que tu dis et je te remercie de m'avoir répondu :
Il est clair que l'on peut être musulman et raisonnable et tolérant, l'histoire de ta famille le montre bien..
Cela dit j'aimerais te poser une question : ta famille était-elle tolérante et ouverte parce que musulmane ou bien était-elle tolérante et ouverte et musulmane?
Tu vois sans doute ce que je veux dire..
Si une famille est tolérante alors elle peut être musulmane ou catholique ou ce que tu veux, pas de problème..
Le problème c'est lorsque tu as une famille qui est intolérante : alors dans ce cas là tu te rends compte que sa pratique de la religion ne va pas la rendre plus tolérante, au contraire...
En effet les intégristes de ta religion, comme de toutes, s'appuient précisément sur les textes pour justifier leur intolérance!
C'est en ce sens que les athées et les agnostiques jugent les religions inutiles car soit ta famille est tolérante et dans ce cas elle peu être aussi bien musulmane ou catho ou athée, elle restera tolérante... Soit ta famille n'est pas tolérante et elle risque de trouver dans les textes saints des motifs supplémentaires de rester intolérante et même de l'être encore plus.. Ne vaudrait-il pas mieux se passer des religions dans ce cas et préférer un rapport entre les êtres humains basé précisément sur la tolérance en évitant ce qui ne la favorise pas ou même qui peut lui nuir, c'est-à-dire les religions?

De plus je te rappelle que les religions privilégient les croyants de leur religion par rapport aux croyants des autres religions, on ne peut donc pas les dire foncièrement tolérantes.. Ta famille a extrait le meilleur de l'islam mais toi-même si tu es croyant et que tu transmets ta foi à tes enfants qu'est-ce qui te garantit que tu vas empêcher que ce soit le pire qu'ils choisissent finalement? Comme tu t'en rends compte ta position tolérante n'a pas vraiment le vent en poupe aujourd'hui dans le monde musulman... Que penses-tu du fait que si tu défendais ta vision tolérante de l'islam dans certains pays du monde tu y risquerais ta vie?? N'est-ce pas la meilleure preuve que ta vision de l'islam est une vision bien particulière et qu'il n'est jamais garanti que ce soit ce côté là de ta religion qui l'emporte?

[iman]

jai entendu un credo aujourdhui qui devrait repondre a nos reactions contre vivre ou suicide, najah Wakim disait, " oui jai peur de mourrir mais je prefere savoir pourquoi on me tue que de ne pas savoir pourquoi je vis"

[incroâillant]

Iman, elle est trés bien la phrase
je ne suis pas d'accord mais elle est marante

_________________

la discutions entre Neuf et Florent est des plus sympa, comme j'aimerais en voir plus souvant

Cela dit j'aimerais te poser une question : ta famille était-elle tolérante et ouverte parce que musulmane ou bien était-elle tolérante et ouverte et musulmane?

pour mois, et si tu as bien lu neuf, le probléme ne se pose pas vraiment ainsi

il n'y a pas de peuple bon ou peuple mauvais, pareil en remplaçant "peuple" par "ethnie" ou "race" ou "nationalité" ....


une chose que neuf à dit et que je trouve intéressantes parce que je l'ai observé et me suis penché sur ce qu'il développe, parce que je suis d'origine chrétienne mais devenu athée et côtoyant toutes les religions indistinctement

il y a deux chose que j'ai vu se modifier en l'espace de 25 ans au sujet de l'islam (ou de ma vision de l'islam)

1 _la modification des pratiques et du discours religieux chez les musulmans du Maghreb

j'ai connu des musulmans qui sont les meilleurs des hommes, ayant vécu dans des lieux reculés du Maghreb, peu cultivé, mais avec un esprit du siècle des lumières, qu'ils soient berbères, kabyles ou arabophones

Le wahabisme, le salafisme, étaient pour moi qu'une vision lointaine et minoritaire de l'Islam, le soufisme dominait sur le radicalisme

2 _ la modification de notre perception de l'islam
les musulman étaient certes vus comme des bete currieuse en occident ayant des coutumes et les croyance bizarres, mais pas d'animosité particuliére envers leur religion
j'ai bien sur connus les taquinerie sur le cochon ou l'alcool mais que des grossèire blague de bon vivants


pourquoi ce changement ?

il faut aller un peut loin, à l'époque ou dans tous les pays les forces d'opposition étaient principalement de gauche et leur militants, musulmans ou pas, rêvaient de liberté, de démocratie, de solidarité, enfin plein de valeurs intrinsèquement pas plus incompatibles avec l'islam qu'elle ne le sont avec la chrétientée
C'etait aussi l'affrontement est ouest mais idéologique pas racial ou religieux

il est bien entendus que les état totalitaires et les usa .... préféraient mieux voir les religieux politique que les gauchistes en face d'eux

nous nous trouvons donc face à une situation ou l'opposition aux régime totalitaire se fait par des opposant politico-religieux que nous appelons : "islamistes"

voir pour plus de précision le petit livre "généalogie de l'islamisme"

du même coup émergèrent des mouvements un peut plus radicaux, émanant du wahhabisme puis plus fondamentalistes meme, ces doctrines plus ou moins fondamentaliste sont le terreau de l'extrémisme

A cela s'ajoute un conflit au moyen orient qui crée une image de rapport occident orient

Exacerbation des tentions, attentats, haine, et la distension s'auto-alimente des deux cotés

j'observe quoi actuellement chaque jour, que des musulmans ne trouve jamais assez hallal ce qu'il trouve, se donne des règles draconiennes d'observances religieuses dont je n'arrive même pas à trouver un indice dans les textes de base , un idéal dans la sharia dont je n'avais absolument pas notion il y a 30 ans, je vois même des musulman maghrebins justifier la lapidation ou d'autres fais que je n'avait jamais vu de leur bouche il y a 25 ans

le radicalisme de la haine occident/orient est le vecteur d'une surenchère qui mène encore plus d'incompréhension


j'ai passé sur la révolution iranienne, la grave crise tchetchene, le colonialisme ..... mais je tiends aussi a rappeler que l'injustice subie par le peuple palestinien est aussi l'objet d'un sentiment de rancoeur trés répendu dans le monde musulman , il est aussi bien sur cultivé , mais quand même les faits sont là

je ne sais pas si neuf est d'accord, lui ou d'autres rectifierons mes erreurs
et je pense que la grave faute commise par l'occident c'est le soutiend aux régimes totalitaristes contre les forces émancipatrices

[Simplement moi]

Enfin des discussions qui méritent la peine d'être suivies avec attention et sans envie de les couper par autre chose que des applaudissements.

Je crois que plus d'un, dont je suis, a pu constater cette phrase que je triture a ma "sauce" :

"heureusement j'ai connu des musulmans qui n'ont rien à voir avec l'Islam que l'on veut nous faire voir parfois et .... heureusement qu'ils ont existé et existent de par le monde"

[iman]

javais aucune intention de te faire marrer au contraire de te faire reflechir sur le sens des actes suicides au fond qui anime etre a etre, que tu ne puisses rien saisir par absence de conscience du fond ne te culpabilise en rien par contre ten marrer est une agression claire contre la Verite et MON expression

[Neuf]

Bonsoir,

Avant de répondre, je voudrais dire que moi aussi je suis comblé et que des discussions comme celles-ci se font rares de nos jours, mais heureusement qu'elles se font.... C'est ce qui fait que la vie sur terre continue....

Et qu'ajouterai-je après l'analyse pertienente d'incroâillant ( comme quoi les athés ne seraient pas forcèment égarés, pour la gouverne des "vrais égarés")...Incroâillant a parfaitement résumé la situation : C'est la situation actuelle qui a mis l'Islam devant les projecteurs, et quels projecteurs... Les projeteurs de la terreur, de l'intolérance et de l'ignominie(pour moi)....Chose qui n'existait pas avant, dans les années 50-60 pendant l'après guerre par exemple...

Mais des gouvernements de quelques pays (en l'occurence l'USA) et leurs politiques de domination, le conflit israelo-palestinien (pour ne pas dire le Génocide palestinien et paraître sectaire. La Shoah a bien eu lieu, et maintenant nous assistons à une Shoah palestinienne), les gouvernements arabes même n'offrant pas d'avenir à leurs jeunesse, la pauvreté, le gouffre grandissant entre les pays développés et sous-développés ( Un enfant attendant tranquillement ses cadeaux de Noel entouré de personnes qu'ils l'aiment se sentant protégé, et de l'autre bout du monde un enfant qui travaille 15 heures sur 24 pour un misérable revenu, se voit chaque jour battu, insulté et indigné en proie à l'insécurité, la guerre peut-être...Comment grandira cet enfant, il ne pourra que se révolter contre le monde )....Tous ces facteurs ont remué le couteau dans la plaie, et du ventre de ce premier monstre naquit un Monstre bien plus féroce: l'intégrisme, n'ayant cette fois-ci même pas peur de la mort, vu qu'il est déjà mort, qu'est-ce qui l'empêcherait de détruire le monde qui la détruit dans sa jeunesse lorsqu'il était criant de vie....Et l'appât fut l'Occident....

Maintenant nous avons deux monstres à combattre....Est-ce en se divisant qu'on pourra le vaincre ? En commettant les mêmes erreurs...Nous aurons alors affaires à un triosième et quatrième monstre toujours plus grandissants....

Donc pour le moment, laissons ces questions de religion et de vérité de côté, acceptons nous tel que nous sommes, limitons d'abord nos dégats dans le monde..... Il y a eu l'antisémitisme auquel s'est ajouté l'Islamophobie, demain nous verrons l'humanophobie...et ça sera beaucoup plus grave...

Enfin, je tiens à remercier incroâillant pour son analyse pertinente...et Florent, et Simplement moi aussi pour leurs participations non moins intéressantes. Dans l'attente de continuer notre dialogue, au plaisir...

[incroâillant]

Maintenant nous avons deux monstres à combattre...

il y a beaucoup de belles phrases pleines de sens dans ton texte
comme aussi :

n'ayant cette fois-ci même pas peur de la mort, vu qu'il est déjà mort

neuf tu as raison mais les monstre c'est un peut tout le monde, même ceux qui ne font rien

tu demandes de laisser les querelles de coté pour affronter ensemble le combat de l'humanisme, je suis à tes cotés

mais comme les amis qui se titillent sur les point de désaccord, ne nous privons pas des débat philosophiques, culturel ou politiques, tout cela concours aux échanges et à la connaissance des autres

mes meilleurs amis musulmans aiment a me taquiner sur les question existancielles, comme je les taquine sur les incohérence de leur foi, avec respect mais pas forcément avec condescendance, faut dire que aussi je manque de respect au petit jésus qui ne m'a rien fait de mal personnellement (seulement les curés et les bonnes soeurs)

la mort des débats c'est la pensée unique, mais c'est vrais qu'il ne faut pas perdre de vue que ceux qui sont fachisants en orient comme en occident représentent notre plus grand danger

là ou je ne suis pas d'accord avec toi c'est le terme de shoa pour les palestiniens, je le trouve impropre dans les faits, si tu es vraiment touché par leur cause comme je le suis parle d'apartheid ce qui conviendrait mieux, quoi que je n'ai pas de mot à proposer car c'est un problème propre qui n'a pas les même cause ni les même effets,
Garder la tête froide, c'est mon principe, pour être certain que l'on est guidé par le bon sens et non emporté par les émotions

ce serait bien d'avoir un sujet sur ce point mais calme et sans emportement. Moi aussi je m'emporte parfois et je ne suis pas certain que cela porte ses fruits

[Florent51]

Salut,

Ce que l'on constate avec cette discussion, pour en revenir à la question du thread, c'est qu'il est fort dommage pour les religions elles-mêmes que ceux qui prennent le plus souvent la parole en leur nom soient précisément ceux qui sont les plus dépourvus des qualités d'analyse et de lucidité dont sait faire preuve quelqu'un comme Neuf..

On en viendrait presque à douter.. Mais non, mais non , on peut parler ouvertement et franchement sans obliger l'autre à admettre par la force ses propres positions.. Chacun peut à la fois rester lui-même mais être bien conscient aussi des positions des autres et de la relativité de ses propres positions à lui..

Afin de briser tout de même ce côté cool de la discussion je propose une question radicale : si, comme le fait remarquer incroaillant, il y a eu une évolution que l'on peut juger comme négative de l'islam depuis une décennie, est-ce que cette évolution était inéluctable ou pas? Pouvait-on imaginer que tous les musulmans deviennent ouverts comme Neuf ou était-ce la solution la moins probable? Je pense que l'on pourrait tous se poser cette question sincèrement..

[iman]

blablabla des bribes ayant ete rassembles un peu nimporte comment pour nourrir le monstre en soi cest tout ce que vous temoignez en verite,

vous netes daucun sens de vous cest clair donc tout ce que vous direz nexiste aps, je vais vous le prouver sans effort par labsence de vos propos qui vous donne a etre bete,

louest na aucune crainte de lest ou des musulmans, la seule pseudo crainte qui est en fait une surprise pour eux de ce quils ne les voyaient quen plat facile a les servir, la preuve cest de les avoir accueillir chez eux par millions pour une main doeuvre utile a leurs ambitions detre, et jamais cela les a derange leur voiles sur la tete ou leurs idees, a peine lorsquils ont repondu et pourquoi jai moins de droits puisque nous vivons sous un meme toit, ce que je dis cest que les pouvoirs hypocrites en occident non seulement ils meprisent lorient sans les haiir mais pire ils les haissent positivement par le plaisir de haiir un autre inferieur dans leur entendement bete du superieur quils veulent pretendre etre, or letre superieur lest de ce quil fait pour linferieur cest comme ca que linferieur est egalemetn de ce quil recoit du superieur, les pouvoirs en occident onte ete force a la moindre application de cette verite en sobligeant un minimum de leur reflets, cad des etres dune meme personne, la preuve aucune main na jamais ete tendu dun pouvoir occidental a une ethie ou un groupement meme chez eux en besoins, ce qui leur couterait absolument RIEN, combien cela a ete repete quaucun affame ne mourrait si seulement les ordures etaient recycles et aucun pouvoir ne sest penche a cet acte gratuit, un superieur qui nassiste pas un inferieur prouve quil est sous linferieur, et cela est la pure Verite

de meme lorsque tu parles de rancoeurs palestinienne cest de la pure betise, la rancoeur est par definition un present dun mal passe, comment peux tu dire rancoeur lorsque les exactions et les agressions a letre na jamais ete aussi presente? comment peux tu parler de rancoeur qui fait lorsquaucun acte nest survenu pour reduire ou freiner la puissance de lame qui prend plaisir de reduire les autres en poussieres?

[Simplement moi]

Iman... désolé.. mais tu es toujours aussi "obscur/e" dans ton expression écrite.

Je suis moi tout à fait d'accord pour dire qu'utiliser le terme shoah pour tout autre souffrance d'un peuple est faux.

Heureusement -si j'ose dire- il n'y en a eu.. qu'un exemples unique et esperons il n'y en aura que celle là et pour abonder dans la généralisation, d'actions de type nazi aboutissant a des exterminations touchant des tziganes, des homosexuels et des handicapés....

[iman]

et pourtant je suis la seule qui sefforce de communiquer un savoir, ou bien nous sommes des etres irremediablement differents au fond que je ne pourrais jamais vous sensibiliser, ou bien vous faites expres dignorer mais je penche plus sur nos differences fondamentales parce que jobserve de ce que vous dites par ailleurs et de vous, cela dit encore une fois je reagis a lentendement inferieur qui est finalement la source du danger lorsquune graine lembrasse pour le devenir, le nazi nest pas cette pulsion dabuser dune faiblesse detre pour se renforcer detre dune force de pouvoir en contremirroir donc, le nazi cest carrement linsolence grave de linferieur qui passe directement au plaisir de detruire son superieur, comme Satan qui veut voir Jesus crucifie ou des enfants mutiles pour exorciser la puissance de sa revolte contre ce quil ne comprend pas

[incroâillant]

iman, sans vouloir te vexer

ouest na aucune crainte de lest ou des musulmans,

la question n'est même pas là, je ne crains de l'orient que le mal qui puisse etre fait à sa propre population comme je crains le mal que l'occident puisse se faire à lui-même

oui je comprends ce regard condescendant de l'occidental envers l'oriental, je le comprends mais je ne le partage pas car c'est limite raciste Comme tu dis, je vois parfois aussi ce regard de haine pleine de satisfaction de sentir l'autre inférieur
je suis d'accord que celui qui se sent supérieur devrait aider; au moins comme cela, il serait un imbécile .... utile

_____________
mais je ne suis pas tout à fait d'accord sur le problème de recyclage et palestinien, du moins ce que j'en ai compris, je pense que c'est plus complex que cela
_____________
pour la phrase qui me fait rire, c'est parce que j'aurais enlever une négation, comme cela :
" oui jai peur de mourir, mais je prefere savoir pourquoi on me tue que de savoir pourquoi je vis"
je ne sais pas si le sens est le même pour toi

[Neuf]

là ou je ne suis pas d'accord avec toi c'est le terme de shoa pour les palestiniens, je le trouve impropre dans les faits, si tu es vraiment touché par leur cause comme je le suis parle d'apartheid ce qui conviendrait mieux, quoi que je n'ai pas de mot à proposer car c'est un problème propre qui n'a pas les même cause ni les même effets,

Oui incroâillant tu as raison, les palestiniens opposent une certaine résistance, contrairement aux juifs qui étaient carrément écrasés dans les camps nazis.....Le terme shoah est plus fort donc moins générique pour la cause palestinienne. Je retire.

Ne l'appellons pas également apartheid car le contexte est différent.... En palestine, il s'agit de terre, il s'agit de guerre....Il y eut des massacres (sabra et chatila), et plusieurs vies tombent chaque jour.
Laissons le temps agir, avec du recul nous pourrons donner au conflit israelo-palestinien le nom adéquat.....

Garder la tête froide, c'est mon principe, pour être certain que l'on est guidé par le bon sens et non emporté par les émotions

Oui ne nous emportons pas, et basons nous sur des faits et des arguments pour alimenter la discussion.

si, comme le fait remarquer incroaillant, il y a eu une évolution que l'on peut juger comme négative de l'islam depuis une décennie, est-ce que cette évolution était inéluctable ou pas?

Je pense que oui....Et les deux facteurs principaux derrière cette montée soudaine de l'islamisme reste:

- Le confit israelo-palestinien, et le désir des gouvernements américains de contrôler le monde, pas toujours de façon équitable...

-Les gouvernements arabes, champions de l'injustice, du manque de démocratie et de la corruption... La jeunesse, se voit par exemple désespéré de ne pas trouver de travail, de ne pas pouvoir donner son avis, de se voir cloitrer dans un carcan capitaliste favoritiste et malsain qui plus est....Le peuple qui voit ses droits bafoués....

D'où la montée en puissance de cette jeunesse, de ces peuples qui n'ont trouvé pour leurs tendre la main que les barbus fous d'Allah.. Il y a bien eu des attentats maroco-marocain par exemple (casablanca), des attentats en arabie saoudite, mais la destination favorite reste l'occident...

[iman]

lhypocrisie est donc positive de ce quelle revele une intention positive de son auteur inferieur, le type qui renie mepriser lautre quil profite de sa faiblesse pour se placer au dessus doit avoir au fond une conscience de son devoir envers lui negativement, et positivement son comportement hypocrite revele une intention partielle de laimer, on peut dire que les vrais criminels est toujours une pulsion de detruire clairement ce qui est superieur pour etre dans son inferiorite et pretendre etre des crimes clairs que tu pretends legitimes a etre, donc les agressions claires de criminalite contre les musulmans proviendrait effectivement de la meme pulsion nazi, detruire ce quils croient superieur, ce qui prouverait lexistence de DIEu qui revele Satan puisque ces representations du superieur personne qui juge de lapparance ne les verra, et pourtant cest de cela quil sagit, les nazis sont satan les juifs Dieu, les arabes Dieu les americains satan, a chaque fois il y a un point dans lautre tres maigre en apparance qui fait basculer letre dans cette realite, je crois que le point commun cest un appel du vrai DIEu