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Dans le monotheisme un Dieu ne peut avoir d'engence alors soyez logique et avouer que le christianisme est un polytheisme.

ça c'est la définition musulmane qui n'a rien a voir avec la bible.

DORFMASTER a écrit :Dans le monotheisme un Dieu ne peut avoir d'engence alors soyez logique et avouer que le christianisme est un polytheisme.

tu aimerais bien n'est-ce pas ? parce que le polythéisme est le plus grave péché en islam non ?

Ilibade a écrit :Par contre Elohim n'est pas dans le temps, puisque le temps est une création d'Elohim. De plus Elohim n'a pas de Nom et on le désigne par le Père, ou encore le El Très haut, le El-Elyôn. De même, ce qui est éternel est toujours au présent, sans futur et sans passé, et donc sans fin et sans début. Il y a donc trois cas à considérer : l'Intemporel (Elohim), l'Eternel (IHWH-Elohim) et le temporel Triple et cyclique (IHWH).

Cela est ton point de vue, ce n'est pas le mien!

Les 70 rabbins qui ont traduit la bible hébraïque en langue grecque ont choisi le participe présent oôn pour rendre le plus fidèlement possible le sens du Nom YHWH = l'étant, L'ETANT = L'ETRE.

Quant à Elohim, les 3 voyelles Consonnes Aleph, Lamed, Hé, correspondant aux consonnes a&rbes Alif, Lam, Ha. Et "Elohim" vient de l'araméen Eloha, ou Elohim, ou Allâha, ou Alohim, et tous ces synonymes viennent du Phénicien EL, nom de l'un des dieux phéniciens.
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La Bible mentionne que Dieu est apparu à Abraham en lui disant: « Je suis El Shaddaï. » Le dieu El est le dieu suprême qui était adoré sous des titres différents, par exemple: El Elyôn (El très haut, Genèse 14,18-20), El Roï (El qui me voit, Genèse 16,13), El Shaddaï (El de la montagne, ou El tout-puissant, Genèse 17,1).

La révélation du nom sacré de YHWH n'est venu, selon la tradition biblique, que sous Moïse. Les textes disent explicitement que les patriarches ne le connaissaient pas. « Je suis YHWH. Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob comme El Shaddaï, mais mon nom de YHWH, je ne leur ai pas fait connaître. » (Exode 6,2-3; voir aussi 3,13-16). L'auteur biblique, qui croit en YHWH, peut bien dire: « YHWH dit à Abraham: 'Quitte... » (Genèse 2,1), mais ce dieu était inconnu à Abraham. L'auteur fait un anachronisme théologique. Il sait que Dieu qui était à l'oeuvre dans la vie d'Abraham et auquel Abraham a donné sa confiance, est le vrai Dieu, le Dieu que l'auteur appelle à son époque YHWH.

Quant au Fils, il est la Parole de YHWH. Comme le Coran est la Parole d'ALlâh.

Bien cordialement.

Les 70 rabbins qui ont traduit la bible hébraïque en langue grecque ont choisi le participe présent oôn pour rendre le plus fidèlement possible le sens du Nom YHWH = l'étant, L'ETANT = L'ETRE.

C'est ce que j'appelle une infidélité. Le mot IHWH est un futur. Il devrait donc être traduit par "le devenant".

"Elohim" vient de l'araméen Eloha

Non, l'hébreu est une langue antérieure à l'araméen et à l'arabe, de plus de 10 siècles pour l'araméen, et de 14 siècles pour l'arabe.

La Bible mentionne que Dieu est apparu à Abraham en lui disant: « Je suis El Shaddaï. »

Non ! la Bible mentionne qu'IHWH est apparu à Abraham. Le fait qu'il se désigne comme El Shaddaï montre bien qu'il ne peut être le El suprême. Car le El suprême est sans aucune qualification possible. Le vrai Dieu universel est aussi bien le Dieu des hauteurs que celui des profondeurs. D'ailleurs, le vrai Dieu ne peut apparaître à personne, ni être entendu de personne. En effet, il est néant. Et c'est peut-être là la raison qui explique que des animistes jusqu'au monothéistes, ce Dieu si peu présent et si invisible, ait été écarté des cultes, malgré que toutes les traditions en reconnaissent la réalité.

Quant au Fils, il est la Parole de YHWH.

Pour les chrétiens, le Fils est Bèn Elohim, même pour les chrétiens qui l'ignorent encore.

monsioeur ilibade on t'a déjà dit je crois que apparaïtre ne veut pas dire obligatoirement être vu au sens propre, mais avoir eu une révélation ,si vous comprenez pas le langage biblique ce n'est pas de ma faute

ilbade est soit un polythésite caché soit un philosophe illuminé a lui de choisir

De toute facon dire que Jesus (sur lui la paix) est de nature divine est le plus grand peche (polytheisme) qui mene en enfer pour l'eternite, demandez a un juif il vous dira la meme chose. Pas de contrainte en religion pour ce qui est de convertir absolument.

aladinsaid a écrit :De toute facon dire que Jesus (sur lui la paix) est de nature divine est le plus grand peche (polytheisme) qui mene en enfer pour l'eternite, demandez a un juif il vous dira la meme chose. Pas de contrainte en religion pour ce qui est de convertir absolument.

C'est un grand péché dans l'islam. Pour YHWH et les juifs, il y avait réellement plusieurs dieux. Le mot polythéïsme ou ses dérivés n'existent pas dans la Bible. Le polythéïsme est un fantasme de Mahomet qui voulait supprimer les milliers de divinités de ses congénères.

monsioeur ilibade on t'a déjà dit je crois que apparaïtre ne veut pas dire obligatoirement être vu au sens propre
Pourtant être vu, cela suppose être visible, donc avoir une apparence, une forme visible. Ce ne peut donc être au sens figuré.

si vous comprenez pas le langage biblique ce n'est pas de ma faute
En matière de langage biblique, vous ne sauriez être un guide. Avant de comprendre le langage biblique, il faut d'abord savoir ce qu'est un langage.

ilbade est soit un polythésite caché soit un philosophe illuminé a lui de choisir
Ilibade est seulement un chrétien, mais son christianisme est universel et non sectaire. Et vous, qu'êtes-vous au juste ?

Pourtant être vu, cela suppose être visible, donc avoir une apparence, une forme visible. Ce ne peut donc être au sens figuré.

vous voyez bien, vous ne savez pas, deman dez a ceux qui savant, je vous donne une preuve, lorsque moïse dit a DIEU fait moi voir que je te regarde,, Dieu lui répondit, tu ne peux me voir et vivre c'est ce même Dieu qui est apparu a abraham

En matière de langage biblique, vous ne sauriez être un guide. Avant de comprendre le langage biblique, il faut d'abord savoir ce qu'est un langage.

je vous ai montré une preuve ci dessus

Ilibade est seulement un chrétien, mais son christianisme est universel et non sectaire. Et vous, qu'êtes-vous au juste

?

moi je suis musulman

vous voyez bien, vous ne savez pas, deman dez a ceux qui savant, je vous donne une preuve, lorsque moïse dit a DIEU fait moi voir que je te regarde,, Dieu lui répondit, tu ne peux me voir et vivre c'est ce même Dieu qui est apparu a abraham

Et bien analysons les textes !
IHWH se fait voir à Abraham, mais cela après la confusion des dieux BAB-EL.

Genèse 12:7 IHVH–Adonaï se fait voir à Abrâm. Il dit: «À ta semence, je donnerai cette terre.» Il bâtit là un autel pour IHVH–Adonaï qui s’est fait voir à lui.
Genèse 17:1 Et c’est Abrâm: il a quatre–vingt–dix–neuf ans. IHVH–Adonaï se fait voir à Abrâm et lui dit: «Moi, Él Shadaï; va en face de moi: sois intègre!
Genèse 26:2 IHVH–Adonaï se fait voir à lui. Il dit: «Ne descends pas en Misraîm. Demeure sur la terre que je te dirai.
Genèse 26:24 IHVH–Adonaï se fait voir à lui en cette nuit–là. Il dit: «Moi–même, l’Elohîms d’Abrahâm ton père: ne frémis pas, oui, je suis moi–même avec toi, je te bénis, je multiplie ta semence à cause d’Abrahâm, mon serviteur.»

Dans la mesure, où cette confusion entraîne dans la conscience humaine qu'IHWH est vu comme Elohim lui-même, c'est-à-dire que la partie est vue comme le Tout, il ne faut pas s'étonner de l'emploi du mot Elohim. Ici, le narrateur veut insister sur l'établissement de la confusion. C'est pourquoi, on trouve des expressions faisant intervenir Elohim en lieu et place d'IHWH.

Genèse 35:1 Elohîms dit à Ia‘acob: «Lève–toi! Monte à Béit–Él. Habite là. Et là, fais un autel pour l’Él qui s’est fait voir à toi dans ta fuite en face d’‘ Éssav ton frère.»
Genèse 35:9 Elohîms se fait voir encore à Ia‘acob, à sa venue de Padân Arâm. Il le bénit.

mais nous pouvons identifier que cet Elohim est El Shaddaï à cause du verset :
Genèse 48:3 Ia‘acob dit à Iosseph: «Él Shadaï s’est fait voir à moi à Louz, en terre de Kena‘ân, il m’a béni.
Or en gen 17,1, il est bien spécifié qu'El Shadaï désigne IHWH. Aucune confusion n'est possible, si l'on suit les versets avec un crayon et un papier.

Maintenant, vous faites allusion au verset :
Exode 33:20 Il dit: «Tu ne pourras pas voir mes faces, non, l’humain ne peut pas me voir et vivre.»
Mais il est curieux que cette réponse ait été préalablement faite aussi par Pharaon !
Exode 10:28 Pharaon lui dit: «Va, loin de moi! Garde–toi! Tu ne continueras pas à voir mes faces! Oui, le jour où tu verras mes faces, tu mourras!»
Selon votre logique, Pharaon serait donc aussi Elohim Père?

La réalité s'interprète ainsi : IHWH et Pharaon sont les deux pôles de la dualité dans laquelle est plongé l'homme individuel dans sa croissance. IHWH est son aspect intérieur et agit comme conscience égotique. Pharaon est l'aspect extérieur et agit comme élément alter-égotique. IHWH est aussi ce dont l'Etre est conscient et qu'il élève au rang de Réalité unique, et Pharaon est ce dont l'Etre est inconscient et qui interfère constamment dans son comportement. L'un et l'autre sont deux aspects d'Elohim Père, et dans ce passage biblique, l'adversaire d'IHWH est Pharaon. Dans d'autres passages de la Bible, Pharaon sera appelé Satân.

Le Dieu Total se manifeste dans une création dualisée, et IHWH ne représente que l'aspect déjà accompli des possibilités de l'être. Il redoute plus que tout les possibilités non encore accomplies et qui sont à venir. Ces possibilités sont le pôle obscur et inconnu et proviennent de la part inconsciente de l'être. Cette part est extrêmement active dans la vie humaine, comme le démontrent les psychologues.

Ni IHWH, ni Pharaon ne sont Elohim Père, bien qu'ils en représentent deux aspects en opposition.

Les chrétiens opérant le mariage entre les deux aspects, l'union du masculin et du féminin, ils ont pour Dieu Elohim Père, le Dieu intégral, et le Christ n'est alors que l'IHWH accompli et achevé, Celui qui est sans adversaire au moment de sa Gloire. Il a chassé tous les démons inconscients, ce qui est le baptême du feu. Il incarne l'Esprit IHWH-Elohim, dans lequel il n'y a plus de dualité sèche, mais une union des contraires, par lequel il n'y a plus de dualité séparative (faute originelle) mais bien dualité fusionnelle (annulation de la faute).

Et bien analysons les textes !
IHWH se fait voir à Abraham, mais cela après la confusion des dieux BAB-EL.

Genèse 12:7 IHVH–Adonaï se fait voir à Abrâm. Il dit: «À ta semence, je donnerai cette terre.» Il bâtit là un autel pour IHVH–Adonaï qui s’est fait voir à lui.
Genèse 17:1 Et c’est Abrâm: il a quatre–vingt–dix–neuf ans. IHVH–Adonaï se fait voir à Abrâm et lui dit: «Moi, Él Shadaï; va en face de moi: sois intègre!
Genèse 26:2 IHVH–Adonaï se fait voir à lui. Il dit: «Ne descends pas en Misraîm. Demeure sur la terre que je te dirai.
Genèse 26:24 IHVH–Adonaï se fait voir à lui en cette nuit–là. Il dit: «Moi–même, l’Elohîms d’Abrahâm ton père: ne frémis pas, oui, je suis moi–même avec toi, je te bénis, je multiplie ta semence à cause d’Abrahâm, mon serviteur.»

Dans la mesure, où cette confusion entraîne dans la conscience humaine qu'IHWH est vu comme Elohim lui-même, c'est-à-dire que la partie est vue comme le Tout, il ne faut pas s'étonner de l'emploi du mot Elohim. Ici, le narrateur veut insister sur l'établissement de la confusion. C'est pourquoi, on trouve des expressions faisant intervenir Elohim en lieu et place d'IHWH.

Genèse 35:1 Elohîms dit à Ia‘acob: «Lève–toi! Monte à Béit–Él. Habite là. Et là, fais un autel pour l’Él qui s’est fait voir à toi dans ta fuite en face d’‘ Éssav ton frère.»
Genèse 35:9 Elohîms se fait voir encore à Ia‘acob, à sa venue de Padân Arâm. Il le bénit.

mais nous pouvons identifier que cet Elohim est El Shaddaï à cause du verset :
Genèse 48:3 Ia‘acob dit à Iosseph: «Él Shadaï s’est fait voir à moi à Louz, en terre de Kena‘ân, il m’a béni.
Or en gen 17,1, il est bien spécifié qu'El Shadaï désigne IHWH. Aucune confusion n'est possible, si l'on suit les versets avec un crayon et un papier.

bon c'est bien ici vous dites que YAHWE est elohim, c'est bien de le reconnaitre enfin vous avez vu votre ereur

Maintenant, vous faites allusion au verset :
Exode 33:20 Il dit: «Tu ne pourras pas voir mes faces, non, l’humain ne peut pas me voir et vivre.»
Mais il est curieux que cette réponse ait été préalablement faite aussi par Pharaon !
Exode 10:28 Pharaon lui dit: «Va, loin de moi! Garde–toi! Tu ne continueras pas à voir mes faces! Oui, le jour où tu verras mes faces, tu mourras!»
Selon votre logique, Pharaon serait donc aussi Elohim Père?

ilibade pourquoi faite vous celui qui ne comprends pas ce texte, je vais t'aider ne t'inquiète pas tu as besoin de sagesse nous allons t'en donner

lorsque moïse parlait a elohim(YAHWE), il ne le voyait pas, puis au fur et a mesure qu'il parle ensemble, la curiosité de Moïse fait qu'il veut voir Dieu, et là Dieu lui dit tu ne peux me voir et vivre, ce qui veut dire qu'on ne peut voir Dieu dans le sens d ele percevoir

maintenant concernant pharaon, cà n'a rien a voir, je t'explique, tout d'abord moïse a vu pharaon, il est né avec eux grandi avec eux, et jamais moïse n'a été mort, tout le monde voyait pharaon pourtant persone n'est mort, maintnenant, pharaon en avait marre d emoïse, alors ill ui dit si tu reveins je te tuerai, c'est comme cà qu'il faut comprendre le texte

pharaon ne voulait plus revoir moïse a cause du malheur qui venait sur pharaon, pourtant moïse a revu pharaon bien après cette parole, a t'il été mis a mort?

alors arreter de faire celu iqui ne veut comprendre

donc DIeu dit a Moïse "je suis celui qui est" en traduction YAHWE

donc YAHWE qui est apparu a abraham isaac et jacob

et YAHWE est le Père, elohim, il n'ya qu'un seul Dieu sous different nom, voilà monsieur

bon c'est bien ici vous dites que YAHWE est elohim, c'est bien de le reconnaitre enfin vous avez vu votre ereur
C'est que vous ne m'avez pas bien lu.
Il n'y a aucune identité de IHWH à Elohim sans fusion entre les deux principes, fusion qui est strictement théorique, puisqu'IHWH est toujours en devenir, ne pouvant jamais atteindre l'Infini d'Elohim. Je ne comprends pas cette façon spéciale que vous avez de détourner mes propos. Dans toute la Bible, IHWH ne peut être Elohim que de façon limitée et partielle, ce qui suffit à en faire une partie et en aucun cas le Dieu Total.

lorsque moïse parlait a elohim(YAHWE), il ne le voyait pas
C'est un scoop et vous allez devenir célèbre. Effectivement, quand IHWH parle à Moïse, Moïse l'entend mais ne le voit pas ! Bravo !!! Vous êtes doué, il n'y a pas à dire !

et YAHWE est le Père, elohim, il n'ya qu'un seul Dieu sous different nom, voilà monsieur
Et bien, si on s'en tient aux écritures, IHWH étant le Fils, il lui serait difficile d'être en même temps le Père. Par ailleurs, si IHWH est un Nom, qui est une désignation, donc une détermination, Elohim en est totalement dépourvu. C'est une base commune à toutes les traditions qui ont connu et connaissent encore le Dieu Père, Dieu inaccessible car absolument non manifeste, et qui ne peut se manifester qu'à travers la production temporelle et illusoire d'une succession d'aspects de lui-même, succession qui est dans la tradition judéochrétienne théorisée dans le Fils.

Ilibade a écrit : Et bien, si on s'en tient aux écritures, IHWH étant le Fils, il lui serait difficile d'être en même temps le Père. Par ailleurs, si IHWH est un Nom, qui est une désignation, donc une détermination, Elohim en est totalement dépourvu. C'est une base commune à toutes les traditions qui ont connu et connaissent encore le Dieu Père, Dieu inaccessible car absolument non manifeste, et qui ne peut se manifester qu'à travers la production temporelle et illusoire d'une succession d'aspects de lui-même, succession qui est dans la tradition judéochrétienne théorisée dans le Fils.

Si on s'en tient aux Ecritures YHWH n'est pas le fils, il est Elohim, c'est à dire le Père. Il est inutile d'essayer de nous embrouiller avec tes théories. C'est tellement contradictoire que tu t'y embrouilles toi-même !

et YAHWE est le Père, elohim, il n'ya qu'un seul Dieu sous different nom, voilà monsieur
Et bien, si on s'en tient aux écritures, IHWH étant le Fils, il lui serait difficile d'être en même temps le Père. Par ailleurs, si IHWH est un Nom, qui est une désignation, donc une détermination, Elohim en est totalement dépourvu. C'est une base commune à toutes les traditions qui ont connu et connaissent encore le Dieu Père, Dieu inaccessible car absolument non manifeste, et qui ne peut se manifester qu'à travers la production temporelle et illusoire d'une succession d'aspects de lui-même, succession qui est dans la tradition judéochrétienne théorisée dans le Fils.

ilibade, où est t'il dit que YAHWE est le fils

donner moi une référence svp