Jésus Christ - Un personnage historique, de la mythologie?

[Libremax]

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[p1rlou1t]

Les Juifs seraient tous devenus Chrétiens si ils avaient admis l'existence du Christ.
Tu es en plein délire une fois de plus.
Les Juifs n'ont aucun intérêt pour le NT, tu le sais très bien, arrêtes de raconter des sornettes.

Ah non, ça ce sont des sornettes:
En quoi l'existence de Jésus aurait conduit systématiquement tous les Juifs à devenir chrétiens?

Les Juifs attendent encore le Messie contrairement aux Chrétiens qui pensent qu'il est déjà venu.
Si un Juif reconnait qu'il est déjà venu, ils devient Chrétien.

L'Evangile marque une rupture claire avec le judaïsme, même s'il en est issu. Le Christ se présentait et retournait la loi juive d'une telle manière qu'il ne pouvait, au mieux, que provoquer une sorte de schisme au sein du judaïsme. Le christianisme est resté un courant (parmi d'autres) du judaïsme au début, pour ensuite s'en démarquer totalement.

Le messie se ballade dans toute la Judée, il prêche dans toutes les villes, il guérit des malades partout où il va, même à Jérusalem, il fait des miracles mais les Juifs ne deviennent pas Chrétien, c'est vraiment étonnant.
Logiquement ce messie était connu de tous et se balladait avec des foules immenses à ses talons partout où il allait, ses guérisons et ses miracles prouvent qu'il est bien le messie mais les Juifs n'écrivent pas sur lui, alors que c'est le messie tant attendu, ils n'en parlent pas à cette époque, ils ne disent rien, c'est magique.
Comment expliques-tu que la secte chrétienne ne soit qu'un mouvement du judaïsme si les juifs avaient tant de preuves que le messie était vivant?

Le fait est que les évangiles accusent les autorités juives de l'époque d'avoir mis à mort le fondateur du christianisme

Cette logique a amené les pays christianisés à beaucoup de persécutions envers les juifs.
Les Evangiles sont à la base de la légitimation de la persécution des juifs comme l'histoire nous l'a montré, c'est un fait.

et que personne, jamais personne dans tout le judaïsme pourtant répandu et influent dans le bassin méditerranéen et l'Empire romain de l'époque n'a voulu contredire ce fait.
Pourquoi?

Comment veux-tu que des juifs contemporains de JC se défendent d'une accusation qui n'avait pas encore lieu?
Cette accusation de faire porter tout le poids du meurtre du messie aux juifs est né dans le NT des siècles après l'an zéro.

Les Juifs actuels ne reconnaissent pas le NT comme véridique, la preuve est qu'ils attendent encore le messie.
Ils n'ont pas à se défendre d'une accusation non-fondée.

Je me demande quelles preuves archéologiques que nazareth existait du temps de JC Mikael et son QI supérieur vont me sortir de son grand chapeau.

[Libremax]

bonsoir p1rlou1t, ravi de vous retrouver,

Les Juifs attendent encore le Messie contrairement aux Chrétiens qui pensent qu'il est déjà venu.
Si un Juif reconnait qu'il est déjà venu, ils devient Chrétien.

Vous confondez existence de Jésus et reconnaissance du Messie. dans votre discours, l'existence de Jésus impliquerait l'adhésion de l'ensemble des juifs au christianisme. Les juifs de l'époque en tout cas n'attendaient pas le genre de messie qu'a été Jésus. Pour eux il a pu être un thaumaturge et un sage, à la limite, mais pas le messie.

Le messie se ballade dans toute la Judée, il prêche dans toutes les villes, il guérit des malades partout où il va, même à Jérusalem, il fait des miracles mais les Juifs ne deviennent pas Chrétien, c'est vraiment étonnant.

Et non, ce n'est pas étonnant : Quand Jésus se ballade dans la Judée, il n'était pas censé être "le" Messie au sens où les chrétiens l'ont, par la suite, reconnu. A son époque en Israël, les messies étaient nombreux, en tout cas ceux qui se déclaraient comme tels.
Quand il prêche, encore faut-il qu'il convainque son auditoire, et c'est loin d'être le cas pour tous. Le fait qu'il prêche dans toutes les villes ne fait donc pas de lui "le messie".
Enfin Jésus n'a pas été le seul guérisseur-thaumaturge de l'Antiquité. A cette époque, il n'y avait pas la séparation entre médecine et religion qui est de rigueur aujourd'hui, et les guérisons miraculeuses, pour remarquables qu'elles étaient n'avaient rien pour faire de lui un "messie" extraordinaire.

Logiquement ce messie était connu de tous et se balladait avec des foules immenses à ses talons partout où il allait, ses guérisons et ses miracles prouvent qu'il est bien le messie mais les Juifs n'écrivent pas sur lui, alors que c'est le messie tant attendu, ils n'en parlent pas à cette époque, ils ne disent rien, c'est magique.

Ce n'est pas magique : c'est politique, et c'est religieux. Ses guérisons ne prouvent pas qu'il est le messie parce que le messie attendu était un messie royal et guerrier. Les autorités juives n'écrivent donc rien sur lui parce qu'elles ne le reconnaissent pas et ne voient en lui qu'un agitateur contre l'occuppant, un blasphémateur à l'occasion, un homme qui a des dons surnaturels dont on peut aussi bien penser qu'ils lui viennent du démon puisqu'il est un blasphémateur, et enfin, un pouilleux qui ose récriminer contre l'institution du Temple.

Comment veux-tu que des juifs contemporains de JC se défendent d'une accusation qui n'avait pas encore lieu?
Cette accusation de faire porter tout le poids du meurtre du messie aux juifs est né dans le NT des siècles après l'an zéro.

Les Evangiles datent de la fin du Ier siècle. L'accusation contre les Juifs portait donc sur des faits récents. Cette accusation a hélas, en effet, porté très vite sur l'ensemble du peuple juif et l'ensemble du peuple juif était donc concerné.

Les Juifs actuels ne reconnaissent pas le NT comme véridique, la preuve est qu'ils attendent encore le messie.
Ils n'ont pas à se défendre d'une accusation non-fondée.

L'accusation qui leur a été faite (et qui était non fondée, mais pour des raisons autres que religieuses) était d'avoir crucifié Jésus de Nazareth. Même s'ils ne le reconnaissaient pas comme Messie, ils auraient pu au moins déclarer que cet homme n'a jamais existé et que cette histoire de jugement et de crucifixion à Jérusalem n'avait jamais eu lieu. Eh bien non. Rien.

[p1rlou1t]

Bonsoir Libremax,

bonsoir p1rlou1t, ravi de vous retrouver,
Vous confondez existence de Jésus et reconnaissance du Messie. dans votre discours, l'existence de Jésus impliquerait l'adhésion de l'ensemble des juifs au christianisme. Les juifs de l'époque en tout cas n'attendaient pas le genre de messie qu'a été Jésus. Pour eux il a pu être un thaumaturge et un sage, à la limite, mais pas le messie.
Et non, ce n'est pas étonnant : Quand Jésus se ballade dans la Judée, il n'était pas censé être "le" Messie au sens où les chrétiens l'ont, par la suite, reconnu. A son époque en Israël, les messies étaient nombreux, en tout cas ceux qui se déclaraient comme tels.
Quand il prêche, encore faut-il qu'il convainque son auditoire, et c'est loin d'être le cas pour tous. Le fait qu'il prêche dans toutes les villes ne fait donc pas de lui "le messie".
Enfin Jésus n'a pas été le seul guérisseur-thaumaturge de l'Antiquité. A cette époque, il n'y avait pas la séparation entre médecine et religion qui est de rigueur aujourd'hui, et les guérisons miraculeuses, pour remarquables qu'elles étaient n'avaient rien pour faire de lui un "messie" extraordinaire.
Ce n'est pas magique : c'est politique, et c'est religieux. Ses guérisons ne prouvent pas qu'il est le messie parce que le messie attendu était un messie royal et guerrier. Les autorités juives n'écrivent donc rien sur lui parce qu'elles ne le reconnaissent pas et ne voient en lui qu'un agitateur contre l'occuppant, un blasphémateur à l'occasion, un homme qui a des dons surnaturels dont on peut aussi bien penser qu'ils lui viennent du démon puisqu'il est un blasphémateur, et enfin, un pouilleux qui ose récriminer contre l'institution du Temple.

Ca tient la route ce que tu dis, on peut admettre qu'une partie des juifs ne se soient pas convertis car ce messie ne correspondait pas à l'idée du messie guerrier qu'ils attendaient.
Malgré mon étonnement quand au fait que personne avant les Evangiles ne parle de l'existence de ce personnage, je reconnais que ton argument est valable.

Les Evangiles datent de la fin du Ier siècle. L'accusation contre les Juifs portait donc sur des faits récents. Cette accusation a hélas, en effet, porté très vite sur l'ensemble du peuple juif et l'ensemble du peuple juif était donc concerné.

Je ne suis pas d'accord sur ton affirmation que les Evangiles datent de la fin du 1er siècle.
L'élaboration des Evangiles est plus complexe que ça, on ne trouve des codex contenant l’ensemble des Évangiles et tous les autres livres du Nouveau Testament qu'au 4è siècle.
Avant celà on n'a que des fragments.

L'accusation qui leur a été faite (et qui était non fondée, mais pour des raisons autres que religieuses) était d'avoir crucifié Jésus de Nazareth. Même s'ils ne le reconnaissaient pas comme Messie, ils auraient pu au moins déclarer que cet homme n'a jamais existé et que cette histoire de jugement et de crucifixion à Jérusalem n'avait jamais eu lieu. Eh bien non. Rien.

Et pour cause, il n'y a aucune trace de cette fameuse crucifixion autre-part que dans la Bible.
L'accusation vient de ceux qui pensent que les Evangiles disent vrai, à eux de prouver que c'est vrai et non pas l'inverse.

[Libremax]

Bien le bonsoir chez vous, P1rlou1t,

Je ne suis pas d'accord sur ton affirmation que les Evangiles datent de la fin du 1er siècle.
L'élaboration des Evangiles est plus complexe que ça, on ne trouve des codex contenant l’ensemble des Évangiles et tous les autres livres du Nouveau Testament qu'au 4è siècle.
Avant celà on n'a que des fragments.

Et pour cause, il n'y a aucune trace de cette fameuse crucifixion autre-part que dans la Bible.

Je n'ai pas pris le temps de vérifier ni de préciser les dates de leurs vies ni les contenus de leurs discours, mais les ouvrages de Justin, Tertullien, Ignace d'Antioche et Irénée ne sont-ils pas des témoignages de l'antériorité du contenu global des Evangiles avant le IVe siècle? Même si leurs ouvrages nous sont transmis d'un passé lointain et dont aujourd'hui, après tout, vous direz peut-être qu'on ne peut accorder qu'un crédit relatif pour le critique athée, ils compliquent quand même la thèse selon laquelle les Evangiles auraient été compilés uniquement au IVe siècle...

A vérifier.

[p1rlou1t]

Bonsoir Libremax,

Bien le bonsoir chez vous, P1rlou1t, Je n'ai pas pris le temps de vérifier ni de préciser les dates de leurs vies ni les contenus de leurs discours, mais les ouvrages de Justin, Tertullien, Ignace d'Antioche et Irénée ne sont-ils pas des témoignages de l'antériorité du contenu global des Evangiles avant le IVe siècle?

Je n'ai pas dit qu'ils ont été compilés au IVe siècle, la compilation a commencé bien plus tôt.
On a retrouvé les Evangiles finalisés datant du IVe siècle, pas avant.
Je réfute l'affirmation selon laquelle les Evangiles datent du Ier siècle, sinon j'aimerais avoir des preuves.

Voilà ce que je pense des 4 hommes que tu as cités.
Je ne connais pas toutes les oeuvres de ces hommes donc il est probable que ce que je dis contient des erreurs, je l'admets.

1)Ignace d'Antioche (Turquie) fût le premier à défendre par écrit l'existence historique de JC en opposition aux gnostiques et aux Docètes qui parlaient d'un Jésus spirituel réservé aux initiés.
Il insistait lourdement sur le pouvoir divin des évêques (Ignace était lui-même évêque bien sûr).
Sur quelles bases parle-t-il de l'historicité de JC? Aucune.
Ses écrits (les authentiques pas les faux) dateraient du début du IIe siècle.
Il est étonnant de constater que l'historicité de JC soit défendue par écrit si tardivement.

Ce personnage met en effet par écrit les bases du dogme de l'Eglise en disant que JC n'est pas spirituel et qu'on ne peut vivre dans la foi qu'en étant uni à l'évêque, le presbytère et les diacres qui sont les seuls aptes à transmettre la vraie parole de Dieu.
Il dit aussi l'importance de l'église (le lieu), les cérémonies en dehors du lieu de l'église sont des hérésies.
Il veut l'unité de l'Eglise autour du dogme dont il parle (JC a existé dans la chair, seul l'Eglise est apte à transmettre la volonté divine à travers sa hiérarchie, l'Eucharistie...).

Nulle part il ne parle Jésus de Nazareth ni de la ville de Nazareth, ni des 4 Evangiles synoptiques donc plutôt que de favoriser les Evangiles datant du 1er siècle, ses écrits font l'inverse.


2)Justin (né à Naplouse, converti en Turquie, s'établit ensuite à Rome)parle de 4 évangiles en 150 PC en effet, mais on n'a pas de traces de ces 4 Evangiles complets.
Ils étaient certainement en train d'être compilés, modifiés, examinés pour correspondre aux désirs de leurs auteurs.
On est déjà bien loin de la mort de JC ce qui n'empêche pas cet homme de défendre le fait qu'il ait existé.
Sur quoi se base-t-il? Rien si ce n'est sa foi qu'il prétend rationnelle.
Les Evangiles n'auront de cesse que de corroborer ce que ces hommes prétendent.

3)Irénée (né en Turquie, devenu évêque à Lyon) est dans le même combat qu'Ignace.
Etant évêque (bien sûr) il s'oppose fermement aux gnostiques et continue à paufiner le dogme en construction à cette époque.
Il parle des 4 Evangiles qu'il sait être en gestation comme d'une arme contre les hérétiques (ceux qui ne reconnaissent pas le point de vue de l'Eglise dogmatique hiérarchisée, le reste du monde en gros).
Il dit lui-même qu'il était au courant qu'il 'y avait d'autres Evangiles mais il voulait qu'il n'y en ait que 4, et que ces 4 Evangiles correspondent au dogme naissant bien sûr.
Les Evangiles sont encore en gestation et on est fin du 2e siècle.

4)Tertullien (Tunisie), même combat, même dogme, mêmes ennemis.
Il continue le mouvement d'Irénée façe aux ennemis adpetes de Marcion, les Docètes et les Gnostiques qui défendent encore l'idée d'un JC spirituel à cette époque.
Ce qui est inacceptable pour les chrétiens bien évidemment.
Tertullien parle du Jésus de Nazareth en faisant référence aux Actes, l'élaboration de la bible a donc bien avancé.
Il est intéressant de noter qu'il ne va pas lui-même à Nazareth, il ne localise pas cette ville, les fouilles archéologique montrent que Tertullien ne se base que sur les Evangiles en parlant de Nazareth, rien d'autre.
J'en conclu qu'il divague, son approche ne se fonde pas sur quelque chose de concret.
Il paufine les idées dogmatiques de l'Eglise.
En effet il fait référence aux 4 Evangiles synoptiques mais nous n'avons pas de traces d'Evangiles complets et nous somme bien loin de la mort de JC (ses écrits datent de la première moitié du 3e siècle) et surtout de l'affirmation qui veut que ces Evangiles datent du premier siècle.

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On peut voir comment le combat pour faire admettre l'historicité de JC est à la base du christianisme.
Cette historicté n'était pas admise et il a fallu que ces "pères de l'Eglise" dogmatisent l'idée que JC ait existé.
L'Eglise a continué a perfectionner le dogme au fil du temps.
Ils est important aussi de noter que les 4 personnages dont on parle ici et qui prétendaient que JC a existé n'habitaient pas la Judée.
Et ces personnages s'adressent aux Juifs en leur disant que le messie était là mais qu'ils ne l'ont pas vu (merci la Bible sans laquelle cette affirmation n'avait aucun argument).
Comment apporter du crédit à ces personnages?
Personne en Judée n'a connu ce messie (sauf pour la bible bien sûr) mais de fâçon étrange ce sont des personnes qui ne vivent pas sur le lieux qui disent aux peuples vivant en Judée ce qui s'est passé.
C'est tout simplement insensé, voire ridicule d'un point de vue rationnel moderne mais compréhensible quand on sait à quel point à cette époque la foi, la magie, le merveilleux, la superstition étaient omniprésents.

Même si leurs ouvrages nous sont transmis d'un passé lointain et dont aujourd'hui, après tout, vous direz peut-être qu'on ne peut accorder qu'un crédit relatif pour le critique athée, ils compliquent quand même la thèse selon laquelle les Evangiles auraient été compilés uniquement au IVe siècle...
A vérifier.

Leurs ouvrages ont un grand intérêt historique mais en effet je n'accorde aucun crédit à ce qu'ils disent concernant l'historicité de JC, ils ne se basent sur rien de concret.
Ils sont les témoins de la naissance des Evangiles mais certainement pas du fait qu'ils étaient finalisés au 1er siècle ni même avant le 4e siècle.
A mon avis, la rédaction et la compilation des Evangiles a commencé au début du 2è siècle, on a de très grands fragments du milieu du 3e siècle et nous avons la trace de leur finalisation au 4e siècle, pas avant.

[lionel]

Jésus est se qu'il a dit qu'il etait dans les Evangiles, apres si vous ne le croyez pas, oubliez le tout simplement, a quoi bon inventer n'importe quoi sur lui.

PS: Il ne faut jamais oublier que Jésus-Christ est le personnage le plus celèbre et le plus controverssé de tout les temps.

Je suis désolé d'en venir la quand meme, je pensais que depuis que ce site existe tout les protagonistes avaient quand meme fait des recherches sérieuse et non pas se contenté de leur éducation pour imposer leur croyance.

Il est quand meme de notoriété publiblique,k non pas biblique ni chrétienne que les évangiles ont été écrits au 2eme 3eme 4eme siecles après la véritable histoire de JC. Cela n'incombe que moi et D.Massé, mais e ne pas le lire c'est refuser le fait que vous puissiez avoir tord. Je ne prétends pas avoir raison, mais lisez ses livres et faites votre autochritique entre tradition, croyances chretienne, et autres illumination de tout genre, les persécution, la chasse au sorciere, l'inquisition, et si le livre de base était de tout amour pourquoi le premier (soit disant pape Pierre, MDR) pape aurait autaurisé le meurtre de millier de gens pendant 2000 ans.

Si ce n'est pour qu'une institution religieuse prenne le dessus surles autres et impose sa volonté de vie, et devienne la plus grande richesse du monde comme elle a sunle faire, au mépris de la vie humaine.

Revoyez votre copie les amis, vus n'avez pas la vérité absolu, mais sachons la partager. J'en suis capable, mais et vous?

[Libremax]

Mes respects p1rlou1t,

Ils sont les témoins de la naissance des Evangiles mais certainement pas du fait qu'ils étaient finalisés au 1er siècle ni même avant le 4e siècle.
A mon avis, la rédaction et la compilation des Evangiles a commencé au début du 2è siècle, on a de très grands fragments du milieu du 3e siècle et nous avons la trace de leur finalisation au 4e siècle, pas avant.

Je n'ai pas à vous contredire là-dessus.
Je me trompais sur ce que vous entendiez par "fragments d'évangiles". Je pensais que vous évoquiez les minuscules fragments du type de celui de l'évangile de St Jean, dont on ne peut faire un parallèle qu'avec quelques lignes de l'évangile, si je me rappelle bien.

Nous n'avons aucune preuve tangible de l'existence de JC aujourd'hui, et le problème est que son importance dans la civilisation occidentale jette le discrédit sur l'authenticité des témoignages externes sur qui pèse un soupçon de filtrage opéré par les autorités religieuses.

Pour autant, et puisque c'est de l'historicité du personnage de Jésus, et notemment de la question de sa mise à mort dont il s'agit, je pense que la question des Pères vaut le coup qu'on s'y attarde un peu.

Tout d'abord :

Ignace d'Antioche (Turquie) fût le premier à défendre par écrit l'existence historique de JC en opposition aux gnostiques et aux Docètes qui parlaient d'un Jésus spirituel réservé aux initiés. Il insistait lourdement sur le pouvoir divin des évêques (Ignace était lui-même évêque bien sûr).
Sur quelles bases parle-t-il de l'historicité de JC? Aucune. Ses écrits (les authentiques pas les faux) dateraient du début du IIe siècle.
Il est étonnant de constater que l'historicité de JC soit défendue par écrit si tardivement.

Vous faites une erreur sur ce qu'était le gnosticisme et le docétisme.
Ce qu'ils réservaient à des "initiés" c'était la vie spirituelle, le Salut, la "connaissance" (gnosis) de Dieu, mais pas Jésus.
Jésus, tout être exclusivement divin qu'il fût pour les gnostiques chrétiens, était bel et bien descendu sur terre pour révéler la vérité.
Quant au docétisme, ils professaient que la crucifixion avait été une illusion, mais néanmoins une illusion réellement perçue par les témoins d'alors. Ils ne la niaient pas en tant qu'évènement non avenu.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Gnose
http://fr.wikipedia.org/wiki/Doc%C3%A9tisme

Ce n'est donc pas l'existence de JC qu'Ignace défendait contre les gnostiques, mais son humanité, ce qui est différent. a l'époque, je ne crois pas que l'existence d'un dieu sur terre posât le moindre problème pour qui que ce soit, et le fait que les gnostiques-ou plus précisément, les docètes, confessent un Jésus uniquement divin ne remettait nullement en cause sa venue effective sur terre.

Ce personnage met en effet par écrit les bases du dogme de l'Eglise en disant que JC n'est pas spirituel et qu'on ne peut vivre dans la foi qu'en étant uni à l'évêque, le presbytère et les diacres qui sont les seuls aptes à transmettre la vraie parole de Dieu.

...en disant (donc) que Jésus est homme et Dieu, il pose les bases du dogme : oui. Vous dites vous même qu'il proclame que seule l'Eglise est la seule garante de la vérité à propos de Jésus : il n'était donc pas seul, ni le premier, loin de là, à transmettre le souvenir de Jésus puisque l'Eglise dont il parle et se réclame a eu le temps de se développer et de s'organiser.
De plus, Ignace meurt vers 107(http://fr.wikipedia.org/wiki/Ignace_d%2 ... int_Ignace), soit environ 70 ans après les faits, ce qui est court, pour qu'un même message soit transmis par une Eglise qui se développe sur les bords de la Méditerranée.

ceci ne constitue pas une preuve. J'estime seulement que ces considérations compliquent lourdement l'idée selon laquelle Jésus n'aurait pas du tout existé.

2)Justin (né à Naplouse, converti en Turquie, s'établit ensuite à Rome)parle de 4 évangiles en 150 PC en effet, mais on n'a pas de traces de ces 4 Evangiles complets.
Ils étaient certainement en train d'être compilés, modifiés, examinés pour correspondre aux désirs de leurs auteurs.

Votre point de vue ici me pose un problème. Certes, tout d'abord, il semble que les Evangiles ont connu au moins des rajouts, des remplacements de mots par d'autres, des variations dans les phrases, etc. Ils n'ont certainement pas connu dès le début la fixité immuable qui les verrouille aujourd'hui comme tout texte d'ailleurs. Les nombreux manuscrits conservés jusqu'à aujourd'hui l'attestent.

Mais vous semblez dire que les évangiles, une fois rédigés, étaient sans cesse en cours de modification pour être adaptés aux idées du moment. C'est une idée qui, à mon sens, ne tient pas. Pourquoi dès lors ne pas y avoir écrit en toutes lettres que Dieu est Trinité? Pourquoi ne pas y avoir écrit clairement les réfutations contre le gnosticisme, alors que Jean est à la limite de celui-ci (par exemple)?

Ces variations, ces modifications, ces rajouts, ont joué sur des épisodes qui correspondaient à des traditions parallèles aux écrits, mais certainement pas au point de rajouter, à l'époque de Justin, un élément aussi fondamental que la crucifixion.

Tous les évangiles sont construits en fonction de cette donnée : la mise à mort de Jésus par les Juifs, qui sera le préalable nécessaire à la manifastation de sa résurrection. Il est je pense impossible d'imaginer une version de l'Evangile sans la crucifixion, et les lettres de Paul qui sont écrites à partir de 50 (20 ans après, seulement!) y font très clairement allusion.

On peut voir comment le combat pour faire admettre l'historicité de JC est à la base du christianisme.
Cette historicté n'était pas admise et il a fallu que ces "pères de l'Eglise" dogmatisent l'idée que JC ait existé.
L'Eglise a continué a perfectionner le dogme au fil du temps.
Ils est important aussi de noter que les 4 personnages dont on parle ici et qui prétendaient que JC a existé n'habitaient pas la Judée.

En résumé donc, je pense qu'on ne peut pas dire que l'historicité de JC n'était pas admise. A l'époque des premiers "Pères" c'était son humanité, et non son existence sur Terre, qui était à défendre.
Son historicité est en débat aujourd'hui (ou plutôt, depuis le XVIIIe siècle), et elle est effectivement la base du christianisme.

Il est important de noter quand même que, même si les premiers témoignages écrits du christianisme ne proviennent pas de Palestine, les personnages dont vous parlez sont des chaînons d'un réseau qui se constitue à partir de celle-ci.
Le christianisme, bien qu'il se détache progressivement du judaïsme, est profondément ancré dans celui-ci: même s'il annonce un Messie qui ne correspond pas aux idées de l'époque, il puise toute sa théologie dans les textes et la spiritualité juifs. Et ceux-ci sont formés dans l'idée d'un Dieu qui intervient naturellement dans l'Histoire du peuple Juif. annoncer, déjà 20 ans après les faits, un Christ dénué de réalité historique n'a aucun lien avec la religion juive,et nous savons que le christianisme s'inscrit au début comme un courant juif parmi d'autres, et c'est d'ailleurs ainsi que Paul le prêche.
Il y a donc une antinomie catégorique, à mon sens, entre ce que serait un christianisme issu d'un mythe mis en place pour combler un vide spirituel, et le christianisme que nous connaissons aujourd'hui, enraciné dans la théologie juive. C'est pourquoi ce "christianisme du Jésus fictif" ne peut avoir existé.

[p1rlou1t]

Bonjour Libremax,

Je pensais que vous évoquiez les minuscules fragments du type de celui de l'évangile de St Jean, dont on ne peut faire un parallèle qu'avec quelques lignes de l'évangile, si je me rappelle bien.

Ce fragment existe, tu as raison, il daterait d'environ 120 PC

Nous n'avons aucune preuve tangible de l'existence de JC aujourd'hui, et le problème est que son importance dans la civilisation occidentale jette le discrédit sur l'authenticité des témoignages externes sur qui pèse un soupçon de filtrage opéré par les autorités religieuses

Je trouve que le très grand nombre de falsifications faites par l'Eglise pour prouver que JC a réellement existé ne peut qu'inciter au doute quand à sa parole.

Ce qu'ils réservaient à des "initiés" c'était la vie spirituelle, le Salut, la "connaissance" (gnosis) de Dieu, mais pas Jésus.

Les apocryphes parlent de JC.
C'est l'enseignement qui était réservé aux initiés, ils n'avaient pas sacralisé l'évêque ni le lieu où l'enseignement prenait place (contrairement à Irénée et Ignace).

Jésus, tout être exclusivement divin qu'il fût pour les gnostiques chrétiens, était bel et bien descendu sur terre pour révéler la vérité.

De manière symbolique oui.
De tous les Evangiles qui ont été créés en ces temps reculés, seul 4 parlent de Nazareth et corroborent l'existence de JC et ce sont bien évidemment ceux-là que l'on retrouve dans la Bible de l'Eglise dogmatique hiérarchisée.

Quant au docétisme, ils professaient que la crucifixion avait été une illusion, mais néanmoins une illusion réellement perçue par les témoins d'alors.

Une illusion ne rend pas quelque chose réel.
Ils professent en effet que JC et sa crucifixion son des illusions, c'est de l'ordre du symbole.
Pour eux JC n'a pas existé, tel est leur enseignement.

Ce n'est donc pas l'existence de JC qu'Ignace défendait contre les gnostiques, mais son humanité, ce qui est différent.

Je pense que c'est ton interprétation et que tu aurais du mal à prouver ton dire, j'ai lu toutes les lettres d'Ignace, il voulait que Jc ait existé réellement pour assoir son pouvoir en tant qu'évêque (et celui de l'Eglise dogmatique hiérarchisée)
Les gnostiques parlaient d'un JC symbolique dont l'enseignement pouvait être donné aux initiés n'importe où.
Les chrétiens parlaient d'un JC réel dont l'enseignement ne pouvait être donné que dans l'église à travers l'évêque.

A l'époque, je ne crois pas que l'existence d'un dieu sur terre posât le moindre problème pour qui que ce soit, et le fait que les gnostiques-ou plus précisément, les docètes, confessent un Jésus uniquement divin ne remettait nullement en cause sa venue effective sur terre.

Ils parlent d'un Jésus divin oui mais surtout symbolique, ce qui pose un problème aux "pères de l'Eglise" vraisemblablement.

...en disant (donc) que Jésus est homme et Dieu, il pose les bases du dogme : oui. Vous dites vous même qu'il proclame que seule l'Eglise est la seule garante de la vérité à propos de Jésus : il n'était donc pas seul, ni le premier, loin de là, à transmettre le souvenir de Jésus puisque l'Eglise dont il parle et se réclame a eu le temps de se développer et de s'organiser.
De plus, Ignace meurt vers 107(http://fr.wikipedia.org/wiki/Ignace_d%2 ... int_Ignace), soit environ 70 ans après les faits, ce qui est court, pour qu'un même message soit transmis par une Eglise qui se développe sur les bords de la Méditerranée.

Tu fais bien de le préciser, je suis d'accord il faut être logique.
Si on a des écrits fin Ier siècle-début second siècle c'est que ce mouvement existait déjà oralement avant celà.

ceci ne constitue pas une preuve. J'estime seulement que ces considérations compliquent lourdement l'idée selon laquelle Jésus n'aurait pas du tout existé.

Question de point de vue, ce n'est pas parce qu'il 'y a un mouvement qui défend son existence que celà complique l'idée qu'il n'a pas existé.
Pour mieux exprimer mon point de vue, ce n'est pas parce que la secte raëlienne soutient l'idée que les extra-terrestres ont donné un enseignement à Claude Vorilhon que celà complique l'idée que les extra-terrestres ne sont pas venus lui donner un enseignement 13 décembre 1973.
C'est plus une question de foi qui sépare nos points de vue dans ce cas-ci.

Votre point de vue ici me pose un problème. Certes, tout d'abord, il semble que les Evangiles ont connu au moins des rajouts, des remplacements de mots par d'autres, des variations dans les phrases, etc. Ils n'ont certainement pas connu dès le début la fixité immuable qui les verrouille aujourd'hui comme tout texte d'ailleurs. Les nombreux manuscrits conservés jusqu'à aujourd'hui l'attestent.

Mais vous semblez dire que les évangiles, une fois rédigés, étaient sans cesse en cours de modification pour être adaptés aux idées du moment. C'est une idée qui, à mon sens, ne tient pas. Pourquoi dès lors ne pas y avoir écrit en toutes lettres que Dieu est Trinité? Pourquoi ne pas y avoir écrit clairement les réfutations contre le gnosticisme, alors que Jean est à la limite de celui-ci (par exemple)?

Le concept de Trinité existait déjà, on le retrouve dans les écrits apocryphes, les gnostiques parlent du père du fils et du Saint Esprit.
Un des problèmes si l'on crée un JC existant c'est qu'il faut qu'il soit né, c'est pourquoi Matthieu et Luc ont fait naître JC (mais il fallait aussi qu'il soit nazir et né à Bethléem pour correspondre à la prophétie de l'Ancien Testament, ce qu'ils arrangèrent à leur manière), et les 4 Evangiles synoptiques ne rejettent pas l'idée de Trinité.
Le fait d'avoir donné une réalité à JC fait qu'encore aujourd'hui la Trinité est inexplicable, un vrai sac de noeud dans lequel même les plus grands exégètes chrétiens se perdent.
La réfutation du gnosticisme se trouve précisément dans le fait que ces Evangiles donnent une existence réelle à JC.
Je trouve beaucoup plus révélateur de voir que tous les autres Evangiles considérés comme apocryphes parlent de JC et fûrent rejettés par l'Eglise hiérarchisée que de voir quelques notions gnostiques dans l'Evangile de Jean.
Je ne pense pas que l'Evangile de Jean soit créé de toute pièce, il a juste été modifié pour correspondre à l'idée du JC créé dans Matthieu et Luc.

Ces variations, ces modifications, ces rajouts, ont joué sur des épisodes qui correspondaient à des traditions parallèles aux écrits, mais certainement pas au point de rajouter, à l'époque de Justin, un élément aussi fondamental que la crucifixion.
Tous les évangiles sont construits en fonction de cette donnée : la mise à mort de Jésus par les Juifs, qui sera le préalable nécessaire à la manifastation de sa résurrection. Il est je pense impossible d'imaginer une version de l'Evangile sans la crucifixion, et les lettres de Paul qui sont écrites à partir de 50 (20 ans après, seulement!) y font très clairement allusion.

La crucifixion existe dans l'Evangile de Pierre par exemple.
La crucifixion symbolique est importante d'un point de vue diocète, il faut tuer Jc qui est l'esprit incarné dans la chair pour nous délivrer de ce qui est chair en nous et nous permettre d'accéder à l'Esprit qui règne sur Tout.

En résumé donc, je pense qu'on ne peut pas dire que l'historicité de JC n'était pas admise.

Je me suis sans doute mal exprimé, désolé, j'aurais du dire "l'historicité n'était pas admise par tous", la preuve en est les différents mouvements que combattaient les chrétiens (gnostiques etc...).

A l'époque des premiers "Pères" c'était son humanité, et non son existence sur Terre, qui était à défendre.

En lisant les 4 Evangiles je ne suis pas d'accord avec toi sur ce point.
Les 4 Evangiles ne rendent pas JC humain (il ne chante pas, il ne danse pas, il ne rit pas, il ne couche pas avec une femme, il ne fait pas de sport par exemple).
L'existence de JC 'y est défendue par-contre, plus par sa naissance que par sa crucifixion.

Son historicité est en débat aujourd'hui (ou plutôt, depuis le XVIIIe siècle), et elle est effectivement la base du christianisme.

Là non-plus je ne suis pas d'accord, l'existence de mouvements croyant au Christ sauveur symbolique comme les diocètes et les gnostiques montre qu'il 'y avait déjà un débat sur cette question à l'époque.
Le débat a été clos suite à l'intolérance de Constatin converti et n'a pu reprendre que bien plus tard, les autodafés, l'intolérance, la destruction des autres religions, la destruction des oeuvres d'art, des bibliothèques et du savoir par le christianisme ont fait leur travail jusqu'à ce qu'enfin on puisse à nouveau critiquer l'Eglise.
La lutte contre l'hérésie (qui était l'émission d'une opinion contraire à l'Eglise) montre bien quel était la doctrine de cette Eglise et on a vu ce que ça a donné.

Il est important de noter quand même que, même si les premiers témoignages écrits du christianisme ne proviennent pas de Palestine, les personnages dont vous parlez sont des chaînons d'un réseau qui se constitue à partir de celle-ci.
Le christianisme, bien qu'il se détache progressivement du judaïsme, est profondément ancré dans celui-ci: même s'il annonce un Messie qui ne correspond pas aux idées de l'époque, il puise toute sa théologie dans les textes et la spiritualité juifs. Et ceux-ci sont formés dans l'idée d'un Dieu qui intervient naturellement dans l'Histoire du peuple Juif. annoncer, déjà 20 ans après les faits, un Christ dénué de réalité historique n'a aucun lien avec la religion juive,et nous savons que le christianisme s'inscrit au début comme un courant juif parmi d'autres, et c'est d'ailleurs ainsi que Paul le prêche.
Il y a donc une antinomie catégorique, à mon sens, entre ce que serait un christianisme issu d'un mythe mis en place pour combler un vide spirituel, et le christianisme que nous connaissons aujourd'hui, enraciné dans la théologie juive. C'est pourquoi ce "christianisme du Jésus fictif" ne peut avoir existé.

Le diocètes, les gnostiques, la secte marcionite ont existé.


Comme je te l'ai dit je ne veux pas te convaincre, ce ne sont que mes points de vue sur la question sans animosité.
Merci pour l'échange.

[Libremax]

Bonjour P1rlou1t!

Comme je te l'ai dit je ne veux pas te convaincre, ce ne sont que mes points de vue sur la question sans animosité.
Merci pour l'échange.

ok c'est entendu, nous ne nous convaincrons pas, mais ce n'est pas grâve! Pour l'instant cette discussion m'intéresse, et si vous en avez envie, j'aimerais bien la poursuivre (si elle vous lasse, n'hésitez pas à m'en faire part).

Les gnostiques parlaient d'un JC symbolique dont l'enseignement pouvait être donné aux initiés n'importe où. Les chrétiens parlaient d'un JC réel dont l'enseignement ne pouvait être donné que dans l'église à travers l'évêque.

Ils professent en effet que JC et sa crucifixion son des illusions, c'est de l'ordre du symbole. Pour eux JC n'a pas existé, tel est leur enseignement.

Ils parlent d'un Jésus divin oui mais surtout symbolique, ce qui pose un problème aux "pères de l'Eglise" vraisemblablement.

Votre insistance à propos du contenu de la gnose en général, que je veux respecter, m'étonne quand même. D'où tenez-vous donc qu'ils professaient un Jésus "symbolique" et non historique?
Qui vous fait dire ça?

Les considérations qui tendent à faire dire aux gnostiques que Jésus n'avait pas existé sont typiques de l'ère moderne. Ce sont les Lumières, en gros, qui ont commencé à remettre en cause l'existence des fondateurs de religions. Je ne pense pas que les Hommes des premiers siècles ap JC défendent l'inexistence et le symbolisme de Jésus. Ce discours ne prend de sens qu'aujourd'hui, et n'est utilisé par certains leaders spirituels que pour répondre aux questions cartésiennes, tels dans le druidisme, le diabolisme, le paganisme ou quelquefois l'hindouisme et le chamanisme.

Bon. c'est mon point de vue, mais j'ai des sources: quelles sont les vôtres?

Vous accusez au passage les Pères-évêques de vouloir combattre les gnostiques pour le seul motif qu'ils développaient un christianisme échappant à leur pouvoir, quitte même à rajouter des bouts d'évangile comme les évangiles de l'Enfance pour bien asseoir l'historicité de Jésus et l'autorité des évêques.
Mais l'Eglise n'a pas toujours été administrée par des évêques. Elle a connu des formes beaucoup plus spontanées à ses débuts. Mais ceci ne vous parlera pas, il est vrai car vous me direz avec raison que cet état de fait n'est décrit que dans le nouveau testament. Ceci dit, n'oubliez pas tout de même que ces évêques étaient, à l'époque d'Ignace, élus par l'église locale, et non ordonnés comme aujourd'hui par le clergé déjà en place. Ils étaient donc les représentants de la communauté: ils en étaient issus. Ceci a rapidement disparu.
Par ailleurs, des gens comme Justin ou Tertullien et certains autres auteurs ne sont pas des clercs. Ils sont l'émanation directe d'un peuple chrétien qui, eux aussi, défendent une certaine vérité contre ses contestataires.

Pour mieux exprimer mon point de vue, ce n'est pas parce que la secte raëlienne soutient l'idée que les extra-terrestres ont donné un enseignement à Claude Vorilhon que celà complique l'idée que les extra-terrestres ne sont pas venus lui donner un enseignement 13 décembre 1973. C'est plus une question de foi qui sépare nos points de vue dans ce cas-ci.

Belle comparaison! Mais elle ne suit pas en l'état la teneur exacte de notre débat. Nous parlons ici de l'existence de Jésus, pas encore de ses miracles ou de sa résurrection. Or je pense qu'évoquer la secte de Raël sans l'existence réelle de Claude Vorilhon me semble complexe. Voilà le vrai parallèle avec Jésus et le christianisme. Il en va de même avec l'Islam et Mahomet, par exemple. Nous parlons de Jésus, l'homme.
Quand les gnostiques ne veulent accepter qu'un Jésus-dieu, nous sommes à une époque où l'idée que ce dieu soit réellement venu sur terre ne pose pas de problème.

Le concept de Trinité existait déjà, on le retrouve dans les écrits apocryphes, les gnostiques parlent du père du fils et du Saint Esprit.

Mais non, Pirlouit. Ce n'est pas parce que vous parlez de fer, de nickel et de chrome que vous parlez de l'inox. Ou alors citez moi un apocryphe qui parle de Trinité, d'hypostase, du saint Esprit qui est dieu au même titre que le Père, etc. Mais vou évoquez les apocryphes; moi je vous parlais des canoniques qui ne disent pas que Dieu est trois Personnes, Père, fils, et Esprit. Retoucher les Evangiles à l'envi aurait dû amener à ce genre de précisions, non?
De plus, il y a plusieurs passages de l'Evangile qui sont tout à fait encombrants pour ceux qui veulent défendre que Jésus est Dieu. Allez donc voir le forum islamo-chrétien, un peu plus haut: vous allez voir comment les musulmans se font fort de les relever afin de "confondre le chrétien"!...

Un des problèmes si l'on crée un JC existant c'est qu'il faut qu'il soit né, c'est pourquoi Matthieu et Luc ont fait naître JC (mais il fallait aussi qu'il soit nazir et né à Bethléem pour correspondre à la prophétie de l'Ancien Testament, ce qu'ils arrangèrent à leur manière), et les 4 Evangiles synoptiques ne rejettent pas l'idée de Trinité.

On pourrait effectivement le penser lorsque ces évangiles placent nettement l' histoire de Jésus sous le règne de tel roi, la fonction de tel préfet, etc. Mais toute la partie de ces évangiles qui parlent de la naissance de Jésus ne répondent pas à la problématique de le faire exister. La problématique est de donner à Jésus sa justification prophétique et généalogique. Il en est ainsi en effet de Bethléem, mais aussi du massacre des innocents, de l'adoration des mages, de la fuite en Egypte.

Le fait d'avoir donné une réalité à JC fait qu'encore aujourd'hui la Trinité est inexplicable, un vrai sac de noeud dans lequel même les plus grands exégètes chrétiens se perdent.

c'est précisément pour cela que je pose la question: "si les Evangiles ont été tellement retouchés sur le plan de la doctrine fondamentale, pourquoi ne pas y avoir prescrit aussi la foi en la Trinité?"

En lisant les 4 Evangiles je ne suis pas d'accord avec toi sur ce point.
Les 4 Evangiles ne rendent pas JC humain (il ne chante pas, il ne danse pas, il ne rit pas, il ne couche pas avec une femme, il ne fait pas de sport par exemple).
L'existence de JC 'y est défendue par-contre, plus par sa naissance que par sa crucifixion.

Jésus y mange et boit avec son entourage. Il sue, il saigne.

Le diocètes, les gnostiques, la secte marcionite ont existé.

Vous avez raison.
En ce qui concerne les marcionistes toutefois, c'en est une qui a purement et simplement rejeté l'ancien testament. ce n'était donc pas un courant juif.
Pour le reste, nous buttons ici sur le fait déterminer si les gnostiques-docétistes croyaient en un Jésus spirituel.

Je demande vérification...

A+

[p1rlou1t]

Bonjour Libremax,

Votre insistance à propos du contenu de la gnose en général, que je veux respecter, m'étonne quand même. D'où tenez-vous donc qu'ils professaient un Jésus "symbolique" et non historique?
Qui vous fait dire ça?

Dans la définition même du docétisme.
Quelques extrait d'Ignace,saint Athanase et d'Irénée montrent que l'existence de JC était déjà sujette à débat bien avant le 18e siècle.
http://pagesperso-orange.fr/compilhisto ... etisme.htm
Le fait que "Le concile de Chalcédoine (8 octobre au 1er novembre 451) rejeta le docétisme." montre que cette secte était bien active encore au 5e siècle.

En ce qui concerne la gnose, je pense que dans le gnosticisme même il 'y avait certaines personnes qui pensaient que que JC avait existé et d'autres qui pensaient qu'il n'avait pas existé.
Pour comprendre mieux les mouvements gnostiques voilà ce qu'ils en disent sur le même site:
http://pagesperso-orange.fr/compilhisto ... icisme.htm
La traduction de l'Evangile de Judas est très intéressante, le fait que pour un mouvement gnostique, Christ c'est Seth par exemple.

Dans une source de wiki concernant le gnosticisme en Englais j'ai pu lire que "The Gnostic Saviour has no human nature, he is an æon, not a man; he only seemed a man, as the three Angels who visited Abraham seemed to be men."
http://www.newadvent.org/cathen/06592a.htm

Les considérations qui tendent à faire dire aux gnostiques que Jésus n'avait pas existé sont typiques de l'ère moderne.

Attention, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit.
Peut-être un homme appelé Jésus a-t-il existé en ce temps-là et que cet homme ait laissé des traces dans les esprits des gens qui en ont fait une légende, je ne rejette pas cette idée.
Jésus de Nazareth ne peut avoir existé puisque la ville de nazareth n'existait pas encore.
Avec le nom de Jésus accordé au mot Christ nous entrons dans le mythe car aucun fait historique (hors de la foi) ne parle de ce personnage et ceux qui voulaient faire croire qu'il a existé ont du falsifier leur preuves.

Je reconnais que le gnosticisme n'était pas unilatéral, dire que tous les gnostiques pensaient que JC était symbolique ne me semble pas logique.

citez moi un apocryphe qui parle de Trinité, d'hypostase, du saint Esprit qui est dieu au même titre que le Père, etc.

Evangile de Philippe.

moi je vous parlais des canoniques qui ne disent pas que Dieu est trois Personnes, Père, fils, et Esprit. Retoucher les Evangiles à l'envi aurait dû amener à ce genre de précisions, non?

Je ne comprends pas bien cette question, il est fait notion du père du fils et du saint esprit dans le Nouveau testament.

c'est précisément pour cela que je pose la question: "si les Evangiles ont été tellement retouchés sur le plan de la doctrine fondamentale, pourquoi ne pas y avoir prescrit aussi la foi en la Trinité?"

Excuses-moi mais je ne comprends pas à nouveau, peut-être qu'un chrétien peut mieux donner la réponse que tu souhaites.
Personnelement je pense que les Evangiles incitent à avoir la foi en la Trinité.
Ils parlent du père du fils et du saint esprit comme dans Math28:19 par exemple et il disent que Jésus est le Christ de l'AT venu accomplir les prophéties.
Bien évidemment le concept interne au christianisme de la Trinité est inexplicable rationnellement.

Jésus y mange et boit avec son entourage. Il sue, il saigne.

Ca fait un peu maigre pour humaniser quelqu'un.
De plus il mange une nourriture que personne ne connaît (Jean 4.32)
Et quand il sue sa sueur devient comme des grumeaux de sang (Luc 22.44)

Si les rédacteurs des Evangiles voulaient vraiment décrire l'humanité de ce personnage ils s'y seraient mieux pris à mon avis.
En lisant les Evangiles je pense plutôt qu'ils ne le voulaient pas trop humain.

Pour le reste, nous buttons ici sur le fait déterminer si les gnostiques-docétistes croyaient en un Jésus spirituel
Je demande vérification...

Voilà qui est fait avec plaisir (voir plus haut).


Tout celà m'intéresse sinon je ne te répondrais pas, je te rassure sur ce point.

[Libremax]

Bonjour Libremax,
Dans la définition même du docétisme.
Quelques extrait d'Ignace,saint Athanase et d'Irénée montrent que l'existence de JC était déjà sujette à débat bien avant le 18e siècle.
http://pagesperso-orange.fr/compilhisto ... etisme.htm
Le fait que "Le concile de Chalcédoine (8 octobre au 1er novembre 451) rejeta le docétisme." montre que cette secte était bien active encore au 5e siècle.

Je me réfère donc à la définition du docétisme selon votre source
http://pagesperso-orange.fr/compilhisto ... etisme.htm:

le Christ, au cours de sa vie terrestre, n’avait pas un corps réel mais seulement un corps apparent, comme celui d’un fantôme.

Le docétisme fait donc bien référence à un évènement réel, celui de la vie de Jésus sur Terre. En aucun cas il n'est question d'un symbole.

En ce qui concerne la gnose, je pense que dans le gnosticisme même il 'y avait certaines personnes qui pensaient que que JC avait existé et d'autres qui pensaient qu'il n'avait pas existé.
Pour comprendre mieux les mouvements gnostiques voilà ce qu'ils en disent sur le même site:
http://pagesperso-orange.fr/compilhisto ... icisme.htm

Je me rends sur ce site, voilà ce qui s'y trouve :

Ils écrivirent des évangiles apocryphes (comme l' « Evangile de Thomas », l' « Evangile de Marie-Madeleine », l' « Evangile de Vérité », l' « Evangile de Philippe », l' « Evangile de Judas ») pour étayer leur thèse selon laquelle Jésus ressuscité révéla à ses disciples l'interprétation juste, gnostique, de ses enseignements: le Christ, esprit divin, habitait le corps de l'homme Jésus et ne mourut pas sur la croix mais retourna dans le royaume divin d'où il venait.

Donc selon la gnose, il y a eu bel et bien un Jésus, une apparence d'homme Jésus qui a parlé à ses disciples.

Dans une source de wiki concernant le gnosticisme en Englais j'ai pu lire que "The Gnostic Saviour has no human nature, he is an æon, not a man; he only seemed a man, as the three Angels who visited Abraham seemed to be men."
http://www.newadvent.org/cathen/06592a.htm

Si nous traduisons, cela donne approximativement "Le sauveur gnostique n'a pas de nature humaine, c'est un éon, pas un homme; il sembla seulement être un homme, comme les trois anges qui visitèrent Abraham semblèrent être des hommes."
Nous ne trouvons pas là matière à dire que les gnostiques faisaient de Jésus un pur "symbole", quelqu'un qui ne serait jamais venu sur Terre.

Dans tous ces passages, nous voyons donc que ce contre quoi les Pères luttaient, c'était la négation de l'humanité de l'homme Jésus, fait de chair et de sang, l'idée selon laquelle c'était un fantôme qui n'avait rien d'humain.
La question de son existence était absente de ce débat.

Attention, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit.
Peut-être un homme appelé Jésus a-t-il existé en ce temps-là et que cet homme ait laissé des traces dans les esprits des gens qui en ont fait une légende, je ne rejette pas cette idée.

Je reconnais que le gnosticisme n'était pas unilatéral, dire que tous les gnostiques pensaient que JC était symbolique ne me semble pas logique.

Alors nous sommes d'accord.

Jésus de Nazareth ne peut avoir existé puisque la ville de nazareth n'existait pas encore.

Notre débat sur Nazareth a été quelque peu interrompu.
Je maintiens que Nazareth n'a pas été entièrement fouillée. (voyez à http://fr.wikipedia.org/wiki/J%C3%A9sus ... e_Nazareth)
Ceci dit, que Jésus ait réellement grandi ou non à Nazareth a relativement peu d'importance. D'un village nommé Nazareth ou d'ailleurs, Jésus était à mon sens issu d'un lieu oublié, un bled paumé. Tous les villages de l'époque avaient-ils un nom? Je l'ignore.
Une question n'a pas fini d'âtre traîtée à ce sujet: Pourquoi les évangélistes se seraient acharnés à le faire naître à "Nazareth", surtout si, comme vous semblez le penser, les évangiles ont pu être modifiés à tout moment pour les faire correspondre à ce qu'on voulait?
L'appellation "le nazaréen" amenait à confondre les chrétiens avec la secte des nazaréens. Pourquoi dès lors ne pas avoir modifié les évangiles pour les débarrasser de ce détail gênant?
On ne retrouvait pas de ville nommée Nazareth, Tertullien l'avait lui-même remarqué (je vous cite!). Pourquoi ne pas avoir donné à Jésus un autre village d'adoption dans les Evangiles à cette époque?

Evangile de Philippe.

Je n'ai pas vu où, dans cet évangile??

Je ne comprends pas bien cette question, il est fait notion du père du fils et du saint esprit dans le Nouveau testament.

Il faut bien comprendre ce qu'est le dogme de la Trinité.
Ce n'est pas parce qu'un texte parle de Jésus, de Dieu son Père, puis, de l'Esprit Saint, qu'il parle de la Trinité, même s'il évoque chacune de ces ffigures sur un plan divin.
La Trinité est l'idée selon laquelle Dieu est Un, tout en étant trois "personnes". Elle va beaucoup plus loin que le simple fait de parler du Père, du Fils et su Saint Esprit. Elle définit que les trois sont identiquement Dieu, qui est unique, mais qui est aussi ces trois "personnes".Et le terme de "personne" n'a pas ici le même sens qu'une personne de tous les jours. En grec le terme original est "hypostase", terme définitivement incompréhensible pour le chrétien de base.
Même si les Evangiles, canoniques ou apocryphes, ne contredisent pas absolument la Trinité, ils ne l'attestent pas.

Cette idée a progressivement pris forme dans la pensée chrétienne, et a longuement été contestée, par les gnostiques, les arianistes, entre autres. C'est pourquoi je demandais, si réellement les évangiles avaient pu être modifiés, comme vous le disiez, pour correspondre aux opinions de leurs auteurs, pourquoi n'y aurait-on pas consigné de manière catégorique le mystère de la Trinité?

Or personne ne l'a consignée. Il y a même des passages des évangiles qui tendent à faire croire que Jésus ne veut pas du tout qu'on le considère comme Dieu. Ca aurait bigrement simplifié la vie des évêques, pourtant.

Ca fait un peu maigre pour humaniser quelqu'un.
De plus il mange une nourriture que personne ne connaît (Jean 4.32)
Et quand il sue sa sueur devient comme des grumeaux de sang (Luc 22.44)

Si les rédacteurs des Evangiles voulaient vraiment décrire l'humanité de ce personnage ils s'y seraient mieux pris à mon avis.
En lisant les Evangiles je pense plutôt qu'ils ne le voulaient pas trop humain.

Allez, je vous concède que mes exemples de manifestations d'humanité sont un peu légères. Mais tout de même. Les vôtres n'avaient franchement rien de probant. Il n'y a personne dans les évangiles qui rigole, baise ou ffait son jogging non plus. Tous les protagonistes de l'évangile n'étaient pas censés être des divinités, non plus?
Ces descriptions me faisaient plutôt penser à ces bons vieux dieux grecs, qui font ripaille, débauche, et autres plaisanteries (ils y a vait certainement du sport, d'ailleurs, les jeux olympiques...). En quoi tout cela faisait-il d'eux des personnages historiques?

Pour résumer, je pense qu'on peut dire sans trop prendre de risque qu'un Jésus a vécu en Palestine à cette époque.
Je pense que tous les mouvements religieux qu'il a inspirés ont vu en ce personnage bien réel un témoin d'un message religieux nouveau, et qui se trouvait correspondre avec certaines attentes de l'époque.

Ses miracles, les détails de sa vie, le contenu mystique des évangiles (comme la résurrection) ne peuvent pas être enregistrés par l'Historien.

[p1rlou1t]

p1rlou1t a écrit:
Bonjour Libremax,
Dans la définition même du docétisme.
Quelques extrait d'Ignace,saint Athanase et d'Irénée montrent que l'existence de JC était déjà sujette à débat bien avant le 18e siècle.
http://pagesperso-orange.fr/compilhisto ... etisme.htm
Le fait que "Le concile de Chalcédoine (8 octobre au 1er novembre 451) rejeta le docétisme." montre que cette secte était bien active encore au 5e siècle.


Je me réfère donc à la définition du docétisme selon votre source
http://pagesperso-orange.fr/compilhisto ... etisme.htm:
Citation:
le Christ, au cours de sa vie terrestre, n’avait pas un corps réel mais seulement un corps apparent, comme celui d’un fantôme.


Le docétisme fait donc bien référence à un évènement réel, celui de la vie de Jésus sur Terre. En aucun cas il n'est question d'un symbole.

Citation:
En ce qui concerne la gnose, je pense que dans le gnosticisme même il 'y avait certaines personnes qui pensaient que que JC avait existé et d'autres qui pensaient qu'il n'avait pas existé.
Pour comprendre mieux les mouvements gnostiques voilà ce qu'ils en disent sur le même site:
http://pagesperso-orange.fr/compilhisto ... icisme.htm


Je me rends sur ce site, voilà ce qui s'y trouve :

Citation:
Ils écrivirent des évangiles apocryphes (comme l' « Evangile de Thomas », l' « Evangile de Marie-Madeleine », l' « Evangile de Vérité », l' « Evangile de Philippe », l' « Evangile de Judas ») pour étayer leur thèse selon laquelle Jésus ressuscité révéla à ses disciples l'interprétation juste, gnostique, de ses enseignements: le Christ, esprit divin, habitait le corps de l'homme Jésus et ne mourut pas sur la croix mais retourna dans le royaume divin d'où il venait.


Donc selon la gnose, il y a eu bel et bien un Jésus, une apparence d'homme Jésus qui a parlé à ses disciples.

Citation:
Dans une source de wiki concernant le gnosticisme en Englais j'ai pu lire que "The Gnostic Saviour has no human nature, he is an æon, not a man; he only seemed a man, as the three Angels who visited Abraham seemed to be men."
http://www.newadvent.org/cathen/06592a.htm


Si nous traduisons, cela donne approximativement "Le sauveur gnostique n'a pas de nature humaine, c'est un éon, pas un homme; il sembla seulement être un homme, comme les trois anges qui visitèrent Abraham semblèrent être des hommes."
Nous ne trouvons pas là matière à dire que les gnostiques faisaient de Jésus un pur "symbole", quelqu'un qui ne serait jamais venu sur Terre.

Les fantômes n'existent pas.
C'était donc bien un symbole pour expliquer leur doctrine aux initiés.

A moins que tu penses que les fantômes existent?

Dans tous ces passages, nous voyons donc que ce contre quoi les Pères luttaient, c'était la négation de l'humanité de l'homme Jésus, fait de chair et de sang, l'idée selon laquelle c'était un fantôme qui n'avait rien d'humain.
La question de son existence était absente de ce débat.

Le point de vue docète et le point de vue chrétien sont tout aussi irrationels l'un que l'autre.
Le fait que les docètes parlent d'une illusion (ou d'un fantôme) remet l'existence du personnage en cause car nous savons qu'une illusion n'est pas la réalité et que les fantômes n'existent pas.

Leur débat de l'époque montre surtout à quel point leurs croyances relèvent du fantasme et non pas de la réalité.

Je maintiens que Nazareth n'a pas été entièrement fouillée. (voyez à http://fr.wikipedia.org/wiki/J%C3%A9sus ... e_Nazareth)

L'affirmation de celui qui dit que "seule une très petite portion de la Nazareth ancienne a été fouillée" n'est pas sourcée.
Je pense au contraire que vu l'importance de ce lieu pour les chrétiens il a été fouillé de fond en comble dans le désir de trouver des traces de ce que raconte la bible.
Mais ils n'en ont pas trouvé, sinon ils le crieraient sur tous les toits
Ils avaient bien trouvé le tombeau de Jésus mais c'était un faux, un de plus, c'est étrange ce besoin de faire des faux.
Je trouve illogique de dire que les fervents religieux omettraient de fouiller cette zone.

D'un village nommé Nazareth ou d'ailleurs, Jésus était à mon sens issu d'un lieu oublié, un bled paumé.

La bible dit que c'était une ville au sommet d'une montagne avec une synaguogue, pas d'un bled paumé dans une plaine.

Une question n'a pas fini d'âtre traîtée à ce sujet: Pourquoi les évangélistes se seraient acharnés à le faire naître à "Nazareth", surtout si, comme vous semblez le penser, les évangiles ont pu être modifiés à tout moment pour les faire correspondre à ce qu'on voulait?

Car ils ne connaissaient pas cette région.
Au 4e siècle les Evangiles étaient finalisés et le dogme bien implanté, ils ne pouvaient pas revenir en arrière si facilement.

On ne retrouvait pas de ville nommée Nazareth, Tertullien l'avait lui-même remarqué (je vous cite!).

Je n'ai jamais dit ça.
J'ai dit que Tertullien n'est pas allé vérifier l'existence de cette ville.
Le fait qu'il parle d'un Jésus de Nazareth et le fait que cette ville n'existait pas encore montre qu'il ne se basait que sur les Evangiles et non pas sur une recherche rigoureuse d'authenticité des faits.
J'en ai déduit qu'il fantasmait.

Pourquoi ne pas avoir donné à Jésus un autre village d'adoption dans les Evangiles à cette époque?

Pourquoi à ton avis?

Il faut bien comprendre ce qu'est le dogme de la Trinité.
Ce n'est pas parce qu'un texte parle de Jésus, de Dieu son Père, puis, de l'Esprit Saint, qu'il parle de la Trinité, même s'il évoque chacune de ces ffigures sur un plan divin.
La Trinité est l'idée selon laquelle Dieu est Un, tout en étant trois "personnes". Elle va beaucoup plus loin que le simple fait de parler du Père, du Fils et su Saint Esprit. Elle définit que les trois sont identiquement Dieu, qui est unique, mais qui est aussi ces trois "personnes".Et le terme de "personne" n'a pas ici le même sens qu'une personne de tous les jours. En grec le terme original est "hypostase", terme définitivement incompréhensible pour le chrétien de base.
Même si les Evangiles, canoniques ou apocryphes, ne contredisent pas absolument la Trinité, ils ne l'attestent pas.

Cette idée a progressivement pris forme dans la pensée chrétienne, et a longuement été contestée, par les gnostiques, les arianistes, entre autres. C'est pourquoi je demandais, si réellement les évangiles avaient pu être modifiés, comme vous le disiez, pour correspondre aux opinions de leurs auteurs, pourquoi n'y aurait-on pas consigné de manière catégorique le mystère de la Trinité?

Or personne ne l'a consignée. Il y a même des passages des évangiles qui tendent à faire croire que Jésus ne veut pas du tout qu'on le considère comme Dieu. Ca aurait bigrement simplifié la vie des évêques, pourtant.

Je n'en sais rien, ce que tu dis est plutôt un argument qui permet de dire que ce dogme ne tient pas la route.
Peut-être qu'ils ne le disent pas clairement parce que un dieu unique en trois personnes ne veut rien dire?
Ce sont des questions théologiques internes à cette théologie, je pourrais aussi te demander pourquoi ils ne parlent pas de l'immaculée conception?
Mais le débat s'orienterait alors vers un étalage de toutes les absurdités de la bible, peut-être peux-tu poser la question sur l'autre post consacré à ces absurdités comme celà nous resterons ici focalisés sur l'historicité de JC?
Ce n'est qu'un illogisme de plus à mes yeux.

Ce n'est pas que je veux esquiver ta question ou ne pas 'y répondre mais je pense être mal placé pour le faire étant donné que je n'ai pas la foi.
Pour moi le concept de Dieu relève déjà du fantasme et de l'irrationnel, on plonge encore plus profondément dans le domaine de l'irrationnel en parlant d'un dieu unique divisé en trois entités distinctes.

Pour résumer, je pense qu'on peut dire sans trop prendre de risque qu'un Jésus a vécu en Palestine à cette époque.

Jésus était un nom courant dans cette région à cette époque à ma connaissance.

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Je pense que tous les mouvements religieux qu'il a inspirés ont vu en ce personnage bien réel un témoin d'un message religieux nouveau, et qui se trouvait correspondre avec certaines attentes de l'époque. 

Un personnage réel sur lequel sont venus se greffer des mythes et des légendes, c'est une hypothèse très plausible.
Voilà pour moi en quoi le mot "Christ" ajouté à celui de Jésus fait que Jésus appelé le Christ est un mythe.

Ses miracles, les détails de sa vie, le contenu mystique des évangiles (comme la résurrection) ne peuvent pas être enregistrés par l'Historien.

Pourquoi pas?
Si FJ avait assisté aux miracles de JC il les aurait rapporté, tu ne penses pas?
Parce que ce que tu dis c'est bien que "ses miracles, sa vie, la résurrection" ne sont que fantasmes et n'ont donc pas leur place dans un travail sérieux d'Historien?
Donc que l'historicité de JC ne peut être acceptée.

[Libremax]

Bonjour P1rlou1t!

Les fantômes n'existent pas.
C'était donc bien un symbole pour expliquer leur doctrine aux initiés.
A moins que tu penses que les fantômes existent?

Le fait que les docètes parlent d'une illusion (ou d'un fantôme) remet l'existence du personnage en cause car nous savons qu'une illusion n'est pas la réalité et que les fantômes n'existent pas.
Leur débat de l'époque montre surtout à quel point leurs croyances relèvent du fantasme et non pas de la réalité.

Ce que vous dites là est un discours du XXe siècle.
L'existence réelle des fantômes ou des dieux ne posait pas de problème pour les gens de l'époque.
Le débat ne faisait que porter sur la nature de Jésus, pas sur sa réalité. Pour ces gens là, un Jésus fantôme pouvait fort bien avoir existé.

Je ne crois pas aux fantômes, et dire que leurs croyances relevaient du fantasme n'enlève rien au fait qu'ils y croyaient.

Revenons donc à une conclusion qui pour l'instant n'est pas infirmée: Ces croyances peuvent pointer vers un personnage tout à fait historique.

L'affirmation de celui qui dit que "seule une très petite portion de la Nazareth ancienne a été fouillée" n'est pas sourcée.
Je pense au contraire que vu l'importance de ce lieu pour les chrétiens il a été fouillé de fond en comble dans le désir de trouver des traces de ce que raconte la bible.
Mais ils n'en ont pas trouvé, sinon ils le crieraient sur tous les toits
Ils avaient bien trouvé le tombeau de Jésus mais c'était un faux, un de plus, c'est étrange ce besoin de faire des faux.
Je trouve illogique de dire que les fervents religieux omettraient de fouiller cette zone.

Il y a pourtant une logique qui me paraît assez évidente : Nazareth est une ville dans un pays qui est aussi Juif et Musulman, et les fouilles des sites chrétiens ne sont pas forcément évidentes à faire.
Vous avez le même ordre de problème, à mon sens, avec les fouilles que la communauté scientifique aimeraient bien effectuer sous le Dôme du Rocher à Jérusalem pour retrouver des vestiges du Temple de Salomon, mais comme il s'y trouve aujourd'hui une mosquée, rien n'avance.
Et la situation tendue dans le pays ne facilite rien je suppose.

Mais mettons cela de côté; effectivement je n'ai pas plus de source sérieuse sur ce point précis.

La bible dit que c'était une ville au sommet d'une montagne avec une synaguogue, pas d'un bled paumé dans une plaine.

Alors. Moi je pense que pour ce qui est de retracer l'existence du Jésus historique, personne, ni même le chrétien, n'est forcé de suivre la Bible à la lettre. La Bible dit aussi que l'un des disciples de Jésus, en le rencontrant la première fois, se demande "mais qu'est-ce qui peut bien sortir de bon de Nazareth ??"
Que la "ville" soit sur une montagne et dotée d'une synagogue selon ce que sécifie la Bible, ça ne change rien au fait que Jésus vient d'un coin d'où on n'attend pas le Messie, et en premier lieu, de Galilée alors que le Messie était censé venir de Judée.

Car ils ne connaissaient pas cette région.
Au 4e siècle les Evangiles étaient finalisés et le dogme bien implanté, ils ne pouvaient pas revenir en arrière si facilement.

Et alors? Des chrétiens il y en avait en Palestine, ils ont même commencé à essaimer depuis ce pays. Même à Antioche, il y avait suffisament de passage pour que quelqu'un puisse relever l'inexistence de Nazareth!

Evidement, pour vous, ça ne devait poser de problème pour personne de faire naître Jésus dans un village inexistant, puique de toute façon, les gens mettaient leur foi dans ce qu'ils savaient très bien n'être que des symboles, c'est cela?

Pourquoi à ton avis?

Parce que c'était la vérité, par exemple.

Je n'en sais rien, ce que tu dis est plutôt un argument qui permet de dire que ce dogme ne tient pas la route.
Peut-être qu'ils ne le disent pas clairement parce que un dieu unique en trois personnes ne veut rien dire?
Ce sont des questions théologiques internes à cette théologie, je pourrais aussi te demander pourquoi ils ne parlent pas de l'immaculée conception?
Mais le débat s'orienterait alors vers un étalage de toutes les absurdités de la bible, peut-être peux-tu poser la question sur l'autre post consacré à ces absurdités comme celà nous resterons ici focalisés sur l'historicité de JC? Ce n'est qu'un illogisme de plus à mes yeux.

La question que je soulève ici n'est pas de savoir si les vues théologiques de l'Evangile tiennent la route, mais si les évangiles parlent d'un personnage qui a existé.
Vous suggérez que ces évangiles ont été modifiés au cours des premiers siècles de leur existence dans le but de mieux refléter la pensée de leurs multiples auteurs. Je suis d'accord avec vous jusqu'à un certain point. Je voulais vous montrer que audelà d'une certaine limite, il devient évident que certaines données de la foi chrétienne, disons catholique-orthodoxe, n'ont pas pu être le résultat de modifications profondes des textes qui ont dû être composés entre 70 et 100, ni faire l'objet de profonds changements.

J'ai pris l'exemple de laTrinité parce que tout comme aujourd'hui avec l'existence même de Jésus, elle a fait l'objet dès le IIe siècle si je ne me trompe, l'objet de nombreux débats qui ont fini par déboucher sur les conciles de Nicée et Constantinople, et encore, ont alimenté bien des luttes ensuite. Or la Trinité est absente des évangiles, pas besoin d'en discuter dans les autres forums parce que c'est un catho qui croit en la trinité qui vous le dit. Ce dogme aurait dû logiquement avoir été rajouté dans les Evangiles si ceux-ci étaient en état d'être modifiés aussi facilement.
Un dieu en trois personnes ne voulait pas rien dire, loin de là! Elle était l'affirmation que les chrétiens restaient des monothéistes, qu'ils croyaient enun seul dieu qui était celui des Juifs, mais que le Christ montrait d'une nouvelle manière.

Pourquoi pas?
Si FJ avait assisté aux miracles de JC il les aurait rapporté, tu ne penses pas?
Parce que ce que tu dis c'est bien que "ses miracles, sa vie, la résurrection" ne sont que fantasmes et n'ont donc pas leur place dans un travail sérieux d'Historien?
Donc que l'historicité de JC ne peut être acceptée.

Ce n'est pas ce que je voulais dire;
Je voulais dire qu'aujourd'hui, l'historien n'a pas de traces, ou très peu, très éparses et très controversées, qui lui donnent l'accès aux détails de sa vie. Je crois que si Josèphe avait assisté à des miracles, il en aurait parlé, sans doute.

Par ailleurs, en ce qui concerne la résurrection, je ne pense pas qu'un historien, même si un historien de l'époque en eût été témoin, eût pu le relever dans ses travaux d'historien.
Même si les apparitions du ressuscité sont décrites comme des expériences dans les Evangiles, celui ou celle qui l'annonce fait un acte de foi, et sort d'un simple témoignage historique. La résurrection du Christ, pour réelle qu'elle puisse être, demeure un phénomène mystique.

Cependant, qui sait? Un jour trouverons-nous peut-être dans un tombeau en Israël une lettre d'un paléochrétien inconnu affirmant avoir vu Jésus ressuscité avec les apôtres?

[p1rlou1t]

Ce que vous dites là est un discours du XXe siècle.

C'est normal, nous entrons dans le 21e siècle.
Je pense que le contraire n'est pas normal.

L'existence réelle des fantômes ou des dieux ne posait pas de problème pour les gens de l'époque.
Le débat ne faisait que porter sur la nature de Jésus, pas sur sa réalité. Pour ces gens là, un Jésus fantôme pouvait fort bien avoir existé.

Je ne crois pas aux fantômes, et dire que leurs croyances relevaient du fantasme n'enlève rien au fait qu'ils y croyaient.

Ces gens à l'époque croyaient que les fantômes existent, mais ils n'existent pas c'est pourquoi en ayant un débat sur la nature de Jésus ils débattaient de son existence sans le savoir.
Nous savons au 21e siècle que les fantômes n'existent pas.

Revenons donc à une conclusion qui pour l'instant n'est pas infirmée: Ces croyances peuvent pointer vers un personnage tout à fait historique.

J'en conviens, mais alors qui?
Et il me semble que c'est ce que dit D.Massé en parlant de Judas de Gamala par exemple.

Des chrétiens il y en avait en Palestine, ils ont même commencé à essaimer depuis ce pays. Même à Antioche, il y avait suffisament de passage pour que quelqu'un puisse relever l'inexistence de Nazareth!

Tu inverses les choses.
Il 'y avait du passage à Antioche mais aussi à Rome, Constantinople, alexandrie, Carthage, Jerusalem etc pourtant personne n'a jamais parlé de la ville de Nazareth où un homme connu dans toute la syrie et qui prêchait dans toute la Galilée vivait.
Malgré tout le passage dans les grandes villes de mediterranée, personne n'est originaire de cette ville, personne n'en parle, aucun écrit, rien.
C'est dans ce sens-là que le problème se pose.
Il te serait difficile de prouver la non-existence du village des schtroumpfs, ce serait à moi d'en apporter la preuve si j'affirme que ce village existe en me basant sur des bande-dessinées.

Evidement, pour vous, ça ne devait poser de problème pour personne de faire naître Jésus dans un village inexistant, puique de toute façon, les gens mettaient leur foi dans ce qu'ils savaient très bien n'être que des symboles, c'est cela?

Celà a posé un problème aux rédacteurs des Evangiles puisqu'ils ont fait construire une ville appelée nazareth au 4e siècle PC.
Dans le cas contraire ils ne l'auraient pas fait.

La foi étant omniprésente à cette époque, il devait être beaucoup plus facile de manipuler les gens avec des histoires inventées et symboliques, j'en suis persuadé oui.
Mais il est logique de se dire que celà n'empêche pas le fait que des hommes avaient malgré cette ambiance irrationnelle une envie de comprendre le monde qui les entoure de manière rationnelle et ont adopté une démarche scientifique dans cette compréhension.
Cette démarche rationnelle a de toute évidence toujours été combattue par ceux qui prétendaient détenir la vérité et les excactions perpétrées par le christianisme durant toute son histoire en sont une manifestation parmi d'autres.
Sans l'obscurantisme la foi disparaît.

Parce que c'était la vérité, par exemple.

De fâçon étonnante tu réponds que la bible peut parler de vérité en ce qui concerne nazareth.

Alors j'ai une question qui titille mon esprit rationnel: pourquoi l'Eglise a besoin de fabriquer tant de fausses preuves si tout çelà est vrai?

Cependant, qui sait? Un jour trouverons-nous peut-être dans un tombeau en Israël une lettre d'un paléochrétien inconnu affirmant avoir vu Jésus ressuscité avec les apôtres?

Tu n'es certainement pas le seul à espérer que des preuves voient le jour.
Mon avis est que les faussaires en inventeront encore et encore, le suaire de Turin est encore vénéré alors que la science a démontré que c'est un faux, l'irrationnel a encore de beaux jours devant lui.