Posté : 09 déc.07, 22:11
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Forum Inter-Religieux de sociologie religieuse francophones
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Libremax a écrit :
Les Juifs seraient tous devenus Chrétiens si ils avaient admis l'existence du Christ.
Tu es en plein délire une fois de plus.
Les Juifs n'ont aucun intérêt pour le NT, tu le sais très bien, arrêtes de raconter des sornettes.
Les Juifs attendent encore le Messie contrairement aux Chrétiens qui pensent qu'il est déjà venu.Ah non, ça ce sont des sornettes:
En quoi l'existence de Jésus aurait conduit systématiquement tous les Juifs à devenir chrétiens?
Le messie se ballade dans toute la Judée, il prêche dans toutes les villes, il guérit des malades partout où il va, même à Jérusalem, il fait des miracles mais les Juifs ne deviennent pas Chrétien, c'est vraiment étonnant.L'Evangile marque une rupture claire avec le judaïsme, même s'il en est issu. Le Christ se présentait et retournait la loi juive d'une telle manière qu'il ne pouvait, au mieux, que provoquer une sorte de schisme au sein du judaïsme. Le christianisme est resté un courant (parmi d'autres) du judaïsme au début, pour ensuite s'en démarquer totalement.
Cette logique a amené les pays christianisés à beaucoup de persécutions envers les juifs.Le fait est que les évangiles accusent les autorités juives de l'époque d'avoir mis à mort le fondateur du christianisme
Comment veux-tu que des juifs contemporains de JC se défendent d'une accusation qui n'avait pas encore lieu?et que personne, jamais personne dans tout le judaïsme pourtant répandu et influent dans le bassin méditerranéen et l'Empire romain de l'époque n'a voulu contredire ce fait.
Pourquoi?
Vous confondez existence de Jésus et reconnaissance du Messie. dans votre discours, l'existence de Jésus impliquerait l'adhésion de l'ensemble des juifs au christianisme. Les juifs de l'époque en tout cas n'attendaient pas le genre de messie qu'a été Jésus. Pour eux il a pu être un thaumaturge et un sage, à la limite, mais pas le messie.p1rlou1t a écrit : Les Juifs attendent encore le Messie contrairement aux Chrétiens qui pensent qu'il est déjà venu.
Si un Juif reconnait qu'il est déjà venu, ils devient Chrétien.
Et non, ce n'est pas étonnant : Quand Jésus se ballade dans la Judée, il n'était pas censé être "le" Messie au sens où les chrétiens l'ont, par la suite, reconnu. A son époque en Israël, les messies étaient nombreux, en tout cas ceux qui se déclaraient comme tels.Le messie se ballade dans toute la Judée, il prêche dans toutes les villes, il guérit des malades partout où il va, même à Jérusalem, il fait des miracles mais les Juifs ne deviennent pas Chrétien, c'est vraiment étonnant.
Ce n'est pas magique : c'est politique, et c'est religieux. Ses guérisons ne prouvent pas qu'il est le messie parce que le messie attendu était un messie royal et guerrier. Les autorités juives n'écrivent donc rien sur lui parce qu'elles ne le reconnaissent pas et ne voient en lui qu'un agitateur contre l'occuppant, un blasphémateur à l'occasion, un homme qui a des dons surnaturels dont on peut aussi bien penser qu'ils lui viennent du démon puisqu'il est un blasphémateur, et enfin, un pouilleux qui ose récriminer contre l'institution du Temple.Logiquement ce messie était connu de tous et se balladait avec des foules immenses à ses talons partout où il allait, ses guérisons et ses miracles prouvent qu'il est bien le messie mais les Juifs n'écrivent pas sur lui, alors que c'est le messie tant attendu, ils n'en parlent pas à cette époque, ils ne disent rien, c'est magique.
Les Evangiles datent de la fin du Ier siècle. L'accusation contre les Juifs portait donc sur des faits récents. Cette accusation a hélas, en effet, porté très vite sur l'ensemble du peuple juif et l'ensemble du peuple juif était donc concerné.Comment veux-tu que des juifs contemporains de JC se défendent d'une accusation qui n'avait pas encore lieu?
Cette accusation de faire porter tout le poids du meurtre du messie aux juifs est né dans le NT des siècles après l'an zéro.
L'accusation qui leur a été faite (et qui était non fondée, mais pour des raisons autres que religieuses) était d'avoir crucifié Jésus de Nazareth. Même s'ils ne le reconnaissaient pas comme Messie, ils auraient pu au moins déclarer que cet homme n'a jamais existé et que cette histoire de jugement et de crucifixion à Jérusalem n'avait jamais eu lieu. Eh bien non. Rien.Les Juifs actuels ne reconnaissent pas le NT comme véridique, la preuve est qu'ils attendent encore le messie.
Ils n'ont pas à se défendre d'une accusation non-fondée.
Ca tient la route ce que tu dis, on peut admettre qu'une partie des juifs ne se soient pas convertis car ce messie ne correspondait pas à l'idée du messie guerrier qu'ils attendaient.Libremax a écrit :bonsoir p1rlou1t, ravi de vous retrouver,
Vous confondez existence de Jésus et reconnaissance du Messie. dans votre discours, l'existence de Jésus impliquerait l'adhésion de l'ensemble des juifs au christianisme. Les juifs de l'époque en tout cas n'attendaient pas le genre de messie qu'a été Jésus. Pour eux il a pu être un thaumaturge et un sage, à la limite, mais pas le messie.
Et non, ce n'est pas étonnant : Quand Jésus se ballade dans la Judée, il n'était pas censé être "le" Messie au sens où les chrétiens l'ont, par la suite, reconnu. A son époque en Israël, les messies étaient nombreux, en tout cas ceux qui se déclaraient comme tels.
Quand il prêche, encore faut-il qu'il convainque son auditoire, et c'est loin d'être le cas pour tous. Le fait qu'il prêche dans toutes les villes ne fait donc pas de lui "le messie".
Enfin Jésus n'a pas été le seul guérisseur-thaumaturge de l'Antiquité. A cette époque, il n'y avait pas la séparation entre médecine et religion qui est de rigueur aujourd'hui, et les guérisons miraculeuses, pour remarquables qu'elles étaient n'avaient rien pour faire de lui un "messie" extraordinaire.
Ce n'est pas magique : c'est politique, et c'est religieux. Ses guérisons ne prouvent pas qu'il est le messie parce que le messie attendu était un messie royal et guerrier. Les autorités juives n'écrivent donc rien sur lui parce qu'elles ne le reconnaissent pas et ne voient en lui qu'un agitateur contre l'occuppant, un blasphémateur à l'occasion, un homme qui a des dons surnaturels dont on peut aussi bien penser qu'ils lui viennent du démon puisqu'il est un blasphémateur, et enfin, un pouilleux qui ose récriminer contre l'institution du Temple.
Je ne suis pas d'accord sur ton affirmation que les Evangiles datent de la fin du 1er siècle.Les Evangiles datent de la fin du Ier siècle. L'accusation contre les Juifs portait donc sur des faits récents. Cette accusation a hélas, en effet, porté très vite sur l'ensemble du peuple juif et l'ensemble du peuple juif était donc concerné.
Et pour cause, il n'y a aucune trace de cette fameuse crucifixion autre-part que dans la Bible.L'accusation qui leur a été faite (et qui était non fondée, mais pour des raisons autres que religieuses) était d'avoir crucifié Jésus de Nazareth. Même s'ils ne le reconnaissaient pas comme Messie, ils auraient pu au moins déclarer que cet homme n'a jamais existé et que cette histoire de jugement et de crucifixion à Jérusalem n'avait jamais eu lieu. Eh bien non. Rien.
Je ne suis pas d'accord sur ton affirmation que les Evangiles datent de la fin du 1er siècle.
L'élaboration des Evangiles est plus complexe que ça, on ne trouve des codex contenant l’ensemble des Évangiles et tous les autres livres du Nouveau Testament qu'au 4è siècle.
Avant celà on n'a que des fragments.
Je n'ai pas pris le temps de vérifier ni de préciser les dates de leurs vies ni les contenus de leurs discours, mais les ouvrages de Justin, Tertullien, Ignace d'Antioche et Irénée ne sont-ils pas des témoignages de l'antériorité du contenu global des Evangiles avant le IVe siècle? Même si leurs ouvrages nous sont transmis d'un passé lointain et dont aujourd'hui, après tout, vous direz peut-être qu'on ne peut accorder qu'un crédit relatif pour le critique athée, ils compliquent quand même la thèse selon laquelle les Evangiles auraient été compilés uniquement au IVe siècle...Et pour cause, il n'y a aucune trace de cette fameuse crucifixion autre-part que dans la Bible.
Je n'ai pas dit qu'ils ont été compilés au IVe siècle, la compilation a commencé bien plus tôt.Libremax a écrit :Bien le bonsoir chez vous, P1rlou1t, Je n'ai pas pris le temps de vérifier ni de préciser les dates de leurs vies ni les contenus de leurs discours, mais les ouvrages de Justin, Tertullien, Ignace d'Antioche et Irénée ne sont-ils pas des témoignages de l'antériorité du contenu global des Evangiles avant le IVe siècle?
Leurs ouvrages ont un grand intérêt historique mais en effet je n'accorde aucun crédit à ce qu'ils disent concernant l'historicité de JC, ils ne se basent sur rien de concret.Même si leurs ouvrages nous sont transmis d'un passé lointain et dont aujourd'hui, après tout, vous direz peut-être qu'on ne peut accorder qu'un crédit relatif pour le critique athée, ils compliquent quand même la thèse selon laquelle les Evangiles auraient été compilés uniquement au IVe siècle...
A vérifier.
Je suis désolé d'en venir la quand meme, je pensais que depuis que ce site existe tout les protagonistes avaient quand meme fait des recherches sérieuse et non pas se contenté de leur éducation pour imposer leur croyance.W.Amadéus a écrit :Jésus est se qu'il a dit qu'il etait dans les Evangiles, apres si vous ne le croyez pas, oubliez le tout simplement, a quoi bon inventer n'importe quoi sur lui.
PS: Il ne faut jamais oublier que Jésus-Christ est le personnage le plus celèbre et le plus controverssé de tout les temps.
Je n'ai pas à vous contredire là-dessus.Ils sont les témoins de la naissance des Evangiles mais certainement pas du fait qu'ils étaient finalisés au 1er siècle ni même avant le 4e siècle.
A mon avis, la rédaction et la compilation des Evangiles a commencé au début du 2è siècle, on a de très grands fragments du milieu du 3e siècle et nous avons la trace de leur finalisation au 4e siècle, pas avant.
Vous faites une erreur sur ce qu'était le gnosticisme et le docétisme.Ignace d'Antioche (Turquie) fût le premier à défendre par écrit l'existence historique de JC en opposition aux gnostiques et aux Docètes qui parlaient d'un Jésus spirituel réservé aux initiés. Il insistait lourdement sur le pouvoir divin des évêques (Ignace était lui-même évêque bien sûr).
Sur quelles bases parle-t-il de l'historicité de JC? Aucune. Ses écrits (les authentiques pas les faux) dateraient du début du IIe siècle.
Il est étonnant de constater que l'historicité de JC soit défendue par écrit si tardivement.
...en disant (donc) que Jésus est homme et Dieu, il pose les bases du dogme : oui. Vous dites vous même qu'il proclame que seule l'Eglise est la seule garante de la vérité à propos de Jésus : il n'était donc pas seul, ni le premier, loin de là, à transmettre le souvenir de Jésus puisque l'Eglise dont il parle et se réclame a eu le temps de se développer et de s'organiser.Ce personnage met en effet par écrit les bases du dogme de l'Eglise en disant que JC n'est pas spirituel et qu'on ne peut vivre dans la foi qu'en étant uni à l'évêque, le presbytère et les diacres qui sont les seuls aptes à transmettre la vraie parole de Dieu.
Votre point de vue ici me pose un problème. Certes, tout d'abord, il semble que les Evangiles ont connu au moins des rajouts, des remplacements de mots par d'autres, des variations dans les phrases, etc. Ils n'ont certainement pas connu dès le début la fixité immuable qui les verrouille aujourd'hui comme tout texte d'ailleurs. Les nombreux manuscrits conservés jusqu'à aujourd'hui l'attestent.2)Justin (né à Naplouse, converti en Turquie, s'établit ensuite à Rome)parle de 4 évangiles en 150 PC en effet, mais on n'a pas de traces de ces 4 Evangiles complets.
Ils étaient certainement en train d'être compilés, modifiés, examinés pour correspondre aux désirs de leurs auteurs.
En résumé donc, je pense qu'on ne peut pas dire que l'historicité de JC n'était pas admise. A l'époque des premiers "Pères" c'était son humanité, et non son existence sur Terre, qui était à défendre.On peut voir comment le combat pour faire admettre l'historicité de JC est à la base du christianisme.
Cette historicté n'était pas admise et il a fallu que ces "pères de l'Eglise" dogmatisent l'idée que JC ait existé.
L'Eglise a continué a perfectionner le dogme au fil du temps.
Ils est important aussi de noter que les 4 personnages dont on parle ici et qui prétendaient que JC a existé n'habitaient pas la Judée.
Ce fragment existe, tu as raison, il daterait d'environ 120 PCJe pensais que vous évoquiez les minuscules fragments du type de celui de l'évangile de St Jean, dont on ne peut faire un parallèle qu'avec quelques lignes de l'évangile, si je me rappelle bien.
Je trouve que le très grand nombre de falsifications faites par l'Eglise pour prouver que JC a réellement existé ne peut qu'inciter au doute quand à sa parole.Nous n'avons aucune preuve tangible de l'existence de JC aujourd'hui, et le problème est que son importance dans la civilisation occidentale jette le discrédit sur l'authenticité des témoignages externes sur qui pèse un soupçon de filtrage opéré par les autorités religieuses
Les apocryphes parlent de JC.Ce qu'ils réservaient à des "initiés" c'était la vie spirituelle, le Salut, la "connaissance" (gnosis) de Dieu, mais pas Jésus.
De manière symbolique oui.Jésus, tout être exclusivement divin qu'il fût pour les gnostiques chrétiens, était bel et bien descendu sur terre pour révéler la vérité.
Une illusion ne rend pas quelque chose réel.Quant au docétisme, ils professaient que la crucifixion avait été une illusion, mais néanmoins une illusion réellement perçue par les témoins d'alors.
Je pense que c'est ton interprétation et que tu aurais du mal à prouver ton dire, j'ai lu toutes les lettres d'Ignace, il voulait que Jc ait existé réellement pour assoir son pouvoir en tant qu'évêque (et celui de l'Eglise dogmatique hiérarchisée)Ce n'est donc pas l'existence de JC qu'Ignace défendait contre les gnostiques, mais son humanité, ce qui est différent.
Ils parlent d'un Jésus divin oui mais surtout symbolique, ce qui pose un problème aux "pères de l'Eglise" vraisemblablement.A l'époque, je ne crois pas que l'existence d'un dieu sur terre posât le moindre problème pour qui que ce soit, et le fait que les gnostiques-ou plus précisément, les docètes, confessent un Jésus uniquement divin ne remettait nullement en cause sa venue effective sur terre.
Tu fais bien de le préciser, je suis d'accord il faut être logique....en disant (donc) que Jésus est homme et Dieu, il pose les bases du dogme : oui. Vous dites vous même qu'il proclame que seule l'Eglise est la seule garante de la vérité à propos de Jésus : il n'était donc pas seul, ni le premier, loin de là, à transmettre le souvenir de Jésus puisque l'Eglise dont il parle et se réclame a eu le temps de se développer et de s'organiser.
De plus, Ignace meurt vers 107(http://fr.wikipedia.org/wiki/Ignace_d%2 ... int_Ignace), soit environ 70 ans après les faits, ce qui est court, pour qu'un même message soit transmis par une Eglise qui se développe sur les bords de la Méditerranée.
Question de point de vue, ce n'est pas parce qu'il 'y a un mouvement qui défend son existence que celà complique l'idée qu'il n'a pas existé.ceci ne constitue pas une preuve. J'estime seulement que ces considérations compliquent lourdement l'idée selon laquelle Jésus n'aurait pas du tout existé.
Le concept de Trinité existait déjà, on le retrouve dans les écrits apocryphes, les gnostiques parlent du père du fils et du Saint Esprit.Votre point de vue ici me pose un problème. Certes, tout d'abord, il semble que les Evangiles ont connu au moins des rajouts, des remplacements de mots par d'autres, des variations dans les phrases, etc. Ils n'ont certainement pas connu dès le début la fixité immuable qui les verrouille aujourd'hui comme tout texte d'ailleurs. Les nombreux manuscrits conservés jusqu'à aujourd'hui l'attestent.
Mais vous semblez dire que les évangiles, une fois rédigés, étaient sans cesse en cours de modification pour être adaptés aux idées du moment. C'est une idée qui, à mon sens, ne tient pas. Pourquoi dès lors ne pas y avoir écrit en toutes lettres que Dieu est Trinité? Pourquoi ne pas y avoir écrit clairement les réfutations contre le gnosticisme, alors que Jean est à la limite de celui-ci (par exemple)?
La crucifixion existe dans l'Evangile de Pierre par exemple.Ces variations, ces modifications, ces rajouts, ont joué sur des épisodes qui correspondaient à des traditions parallèles aux écrits, mais certainement pas au point de rajouter, à l'époque de Justin, un élément aussi fondamental que la crucifixion.
Tous les évangiles sont construits en fonction de cette donnée : la mise à mort de Jésus par les Juifs, qui sera le préalable nécessaire à la manifastation de sa résurrection. Il est je pense impossible d'imaginer une version de l'Evangile sans la crucifixion, et les lettres de Paul qui sont écrites à partir de 50 (20 ans après, seulement!) y font très clairement allusion.
Je me suis sans doute mal exprimé, désolé, j'aurais du dire "l'historicité n'était pas admise par tous", la preuve en est les différents mouvements que combattaient les chrétiens (gnostiques etc...).En résumé donc, je pense qu'on ne peut pas dire que l'historicité de JC n'était pas admise.
En lisant les 4 Evangiles je ne suis pas d'accord avec toi sur ce point.A l'époque des premiers "Pères" c'était son humanité, et non son existence sur Terre, qui était à défendre.
Là non-plus je ne suis pas d'accord, l'existence de mouvements croyant au Christ sauveur symbolique comme les diocètes et les gnostiques montre qu'il 'y avait déjà un débat sur cette question à l'époque.Son historicité est en débat aujourd'hui (ou plutôt, depuis le XVIIIe siècle), et elle est effectivement la base du christianisme.
Le diocètes, les gnostiques, la secte marcionite ont existé.Il est important de noter quand même que, même si les premiers témoignages écrits du christianisme ne proviennent pas de Palestine, les personnages dont vous parlez sont des chaînons d'un réseau qui se constitue à partir de celle-ci.
Le christianisme, bien qu'il se détache progressivement du judaïsme, est profondément ancré dans celui-ci: même s'il annonce un Messie qui ne correspond pas aux idées de l'époque, il puise toute sa théologie dans les textes et la spiritualité juifs. Et ceux-ci sont formés dans l'idée d'un Dieu qui intervient naturellement dans l'Histoire du peuple Juif. annoncer, déjà 20 ans après les faits, un Christ dénué de réalité historique n'a aucun lien avec la religion juive,et nous savons que le christianisme s'inscrit au début comme un courant juif parmi d'autres, et c'est d'ailleurs ainsi que Paul le prêche.
Il y a donc une antinomie catégorique, à mon sens, entre ce que serait un christianisme issu d'un mythe mis en place pour combler un vide spirituel, et le christianisme que nous connaissons aujourd'hui, enraciné dans la théologie juive. C'est pourquoi ce "christianisme du Jésus fictif" ne peut avoir existé.
ok c'est entendu, nous ne nous convaincrons pas, mais ce n'est pas grâve! Pour l'instant cette discussion m'intéresse, et si vous en avez envie, j'aimerais bien la poursuivre (si elle vous lasse, n'hésitez pas à m'en faire part).Comme je te l'ai dit je ne veux pas te convaincre, ce ne sont que mes points de vue sur la question sans animosité.
Merci pour l'échange.
Les gnostiques parlaient d'un JC symbolique dont l'enseignement pouvait être donné aux initiés n'importe où. Les chrétiens parlaient d'un JC réel dont l'enseignement ne pouvait être donné que dans l'église à travers l'évêque.
Ils professent en effet que JC et sa crucifixion son des illusions, c'est de l'ordre du symbole. Pour eux JC n'a pas existé, tel est leur enseignement.
Votre insistance à propos du contenu de la gnose en général, que je veux respecter, m'étonne quand même. D'où tenez-vous donc qu'ils professaient un Jésus "symbolique" et non historique?Ils parlent d'un Jésus divin oui mais surtout symbolique, ce qui pose un problème aux "pères de l'Eglise" vraisemblablement.
Belle comparaison! Mais elle ne suit pas en l'état la teneur exacte de notre débat. Nous parlons ici de l'existence de Jésus, pas encore de ses miracles ou de sa résurrection. Or je pense qu'évoquer la secte de Raël sans l'existence réelle de Claude Vorilhon me semble complexe. Voilà le vrai parallèle avec Jésus et le christianisme. Il en va de même avec l'Islam et Mahomet, par exemple. Nous parlons de Jésus, l'homme.Pour mieux exprimer mon point de vue, ce n'est pas parce que la secte raëlienne soutient l'idée que les extra-terrestres ont donné un enseignement à Claude Vorilhon que celà complique l'idée que les extra-terrestres ne sont pas venus lui donner un enseignement 13 décembre 1973. C'est plus une question de foi qui sépare nos points de vue dans ce cas-ci.
Mais non, Pirlouit. Ce n'est pas parce que vous parlez de fer, de nickel et de chrome que vous parlez de l'inox. Ou alors citez moi un apocryphe qui parle de Trinité, d'hypostase, du saint Esprit qui est dieu au même titre que le Père, etc. Mais vou évoquez les apocryphes; moi je vous parlais des canoniques qui ne disent pas que Dieu est trois Personnes, Père, fils, et Esprit. Retoucher les Evangiles à l'envi aurait dû amener à ce genre de précisions, non?Le concept de Trinité existait déjà, on le retrouve dans les écrits apocryphes, les gnostiques parlent du père du fils et du Saint Esprit.
On pourrait effectivement le penser lorsque ces évangiles placent nettement l' histoire de Jésus sous le règne de tel roi, la fonction de tel préfet, etc. Mais toute la partie de ces évangiles qui parlent de la naissance de Jésus ne répondent pas à la problématique de le faire exister. La problématique est de donner à Jésus sa justification prophétique et généalogique. Il en est ainsi en effet de Bethléem, mais aussi du massacre des innocents, de l'adoration des mages, de la fuite en Egypte.Un des problèmes si l'on crée un JC existant c'est qu'il faut qu'il soit né, c'est pourquoi Matthieu et Luc ont fait naître JC (mais il fallait aussi qu'il soit nazir et né à Bethléem pour correspondre à la prophétie de l'Ancien Testament, ce qu'ils arrangèrent à leur manière), et les 4 Evangiles synoptiques ne rejettent pas l'idée de Trinité.
c'est précisément pour cela que je pose la question: "si les Evangiles ont été tellement retouchés sur le plan de la doctrine fondamentale, pourquoi ne pas y avoir prescrit aussi la foi en la Trinité?"Le fait d'avoir donné une réalité à JC fait qu'encore aujourd'hui la Trinité est inexplicable, un vrai sac de noeud dans lequel même les plus grands exégètes chrétiens se perdent.
Jésus y mange et boit avec son entourage. Il sue, il saigne.En lisant les 4 Evangiles je ne suis pas d'accord avec toi sur ce point.
Les 4 Evangiles ne rendent pas JC humain (il ne chante pas, il ne danse pas, il ne rit pas, il ne couche pas avec une femme, il ne fait pas de sport par exemple).
L'existence de JC 'y est défendue par-contre, plus par sa naissance que par sa crucifixion.
Vous avez raison.Le diocètes, les gnostiques, la secte marcionite ont existé.
Dans la définition même du docétisme.Votre insistance à propos du contenu de la gnose en général, que je veux respecter, m'étonne quand même. D'où tenez-vous donc qu'ils professaient un Jésus "symbolique" et non historique?
Qui vous fait dire ça?
Attention, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit.Les considérations qui tendent à faire dire aux gnostiques que Jésus n'avait pas existé sont typiques de l'ère moderne.
Evangile de Philippe.citez moi un apocryphe qui parle de Trinité, d'hypostase, du saint Esprit qui est dieu au même titre que le Père, etc.
Je ne comprends pas bien cette question, il est fait notion du père du fils et du saint esprit dans le Nouveau testament.moi je vous parlais des canoniques qui ne disent pas que Dieu est trois Personnes, Père, fils, et Esprit. Retoucher les Evangiles à l'envi aurait dû amener à ce genre de précisions, non?
Excuses-moi mais je ne comprends pas à nouveau, peut-être qu'un chrétien peut mieux donner la réponse que tu souhaites.c'est précisément pour cela que je pose la question: "si les Evangiles ont été tellement retouchés sur le plan de la doctrine fondamentale, pourquoi ne pas y avoir prescrit aussi la foi en la Trinité?"
Ca fait un peu maigre pour humaniser quelqu'un.Jésus y mange et boit avec son entourage. Il sue, il saigne.
Voilà qui est fait avec plaisir (voir plus haut).Pour le reste, nous buttons ici sur le fait déterminer si les gnostiques-docétistes croyaient en un Jésus spirituel
Je demande vérification...
Je me réfère donc à la définition du docétisme selon votre sourcep1rlou1t a écrit :Bonjour Libremax,
Dans la définition même du docétisme.
Quelques extrait d'Ignace,saint Athanase et d'Irénée montrent que l'existence de JC était déjà sujette à débat bien avant le 18e siècle.
http://pagesperso-orange.fr/compilhisto ... etisme.htm
Le fait que "Le concile de Chalcédoine (8 octobre au 1er novembre 451) rejeta le docétisme." montre que cette secte était bien active encore au 5e siècle.
Le docétisme fait donc bien référence à un évènement réel, celui de la vie de Jésus sur Terre. En aucun cas il n'est question d'un symbole.le Christ, au cours de sa vie terrestre, n’avait pas un corps réel mais seulement un corps apparent, comme celui d’un fantôme.
Je me rends sur ce site, voilà ce qui s'y trouve :En ce qui concerne la gnose, je pense que dans le gnosticisme même il 'y avait certaines personnes qui pensaient que que JC avait existé et d'autres qui pensaient qu'il n'avait pas existé.
Pour comprendre mieux les mouvements gnostiques voilà ce qu'ils en disent sur le même site:
http://pagesperso-orange.fr/compilhisto ... icisme.htm
Donc selon la gnose, il y a eu bel et bien un Jésus, une apparence d'homme Jésus qui a parlé à ses disciples.Ils écrivirent des évangiles apocryphes (comme l' « Evangile de Thomas », l' « Evangile de Marie-Madeleine », l' « Evangile de Vérité », l' « Evangile de Philippe », l' « Evangile de Judas ») pour étayer leur thèse selon laquelle Jésus ressuscité révéla à ses disciples l'interprétation juste, gnostique, de ses enseignements: le Christ, esprit divin, habitait le corps de l'homme Jésus et ne mourut pas sur la croix mais retourna dans le royaume divin d'où il venait.
Si nous traduisons, cela donne approximativement "Le sauveur gnostique n'a pas de nature humaine, c'est un éon, pas un homme; il sembla seulement être un homme, comme les trois anges qui visitèrent Abraham semblèrent être des hommes."Dans une source de wiki concernant le gnosticisme en Englais j'ai pu lire que "The Gnostic Saviour has no human nature, he is an æon, not a man; he only seemed a man, as the three Angels who visited Abraham seemed to be men."
http://www.newadvent.org/cathen/06592a.htm
Attention, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit.
Peut-être un homme appelé Jésus a-t-il existé en ce temps-là et que cet homme ait laissé des traces dans les esprits des gens qui en ont fait une légende, je ne rejette pas cette idée.
Alors nous sommes d'accord.Je reconnais que le gnosticisme n'était pas unilatéral, dire que tous les gnostiques pensaient que JC était symbolique ne me semble pas logique.
Notre débat sur Nazareth a été quelque peu interrompu.Jésus de Nazareth ne peut avoir existé puisque la ville de nazareth n'existait pas encore.
Je n'ai pas vu où, dans cet évangile??Evangile de Philippe.
Il faut bien comprendre ce qu'est le dogme de la Trinité.Je ne comprends pas bien cette question, il est fait notion du père du fils et du saint esprit dans le Nouveau testament.
Allez, je vous concède que mes exemples de manifestations d'humanité sont un peu légères. Mais tout de même. Les vôtres n'avaient franchement rien de probant. Il n'y a personne dans les évangiles qui rigole, baise ou ffait son jogging non plus. Tous les protagonistes de l'évangile n'étaient pas censés être des divinités, non plus?Ca fait un peu maigre pour humaniser quelqu'un.
De plus il mange une nourriture que personne ne connaît (Jean 4.32)
Et quand il sue sa sueur devient comme des grumeaux de sang (Luc 22.44)
Si les rédacteurs des Evangiles voulaient vraiment décrire l'humanité de ce personnage ils s'y seraient mieux pris à mon avis.
En lisant les Evangiles je pense plutôt qu'ils ne le voulaient pas trop humain.
Les fantômes n'existent pas.p1rlou1t a écrit:
Bonjour Libremax,
Dans la définition même du docétisme.
Quelques extrait d'Ignace,saint Athanase et d'Irénée montrent que l'existence de JC était déjà sujette à débat bien avant le 18e siècle.
http://pagesperso-orange.fr/compilhisto ... etisme.htm
Le fait que "Le concile de Chalcédoine (8 octobre au 1er novembre 451) rejeta le docétisme." montre que cette secte était bien active encore au 5e siècle.
Je me réfère donc à la définition du docétisme selon votre source
http://pagesperso-orange.fr/compilhisto ... etisme.htm:
Citation:
le Christ, au cours de sa vie terrestre, n’avait pas un corps réel mais seulement un corps apparent, comme celui d’un fantôme.
Le docétisme fait donc bien référence à un évènement réel, celui de la vie de Jésus sur Terre. En aucun cas il n'est question d'un symbole.
Citation:
En ce qui concerne la gnose, je pense que dans le gnosticisme même il 'y avait certaines personnes qui pensaient que que JC avait existé et d'autres qui pensaient qu'il n'avait pas existé.
Pour comprendre mieux les mouvements gnostiques voilà ce qu'ils en disent sur le même site:
http://pagesperso-orange.fr/compilhisto ... icisme.htm
Je me rends sur ce site, voilà ce qui s'y trouve :
Citation:
Ils écrivirent des évangiles apocryphes (comme l' « Evangile de Thomas », l' « Evangile de Marie-Madeleine », l' « Evangile de Vérité », l' « Evangile de Philippe », l' « Evangile de Judas ») pour étayer leur thèse selon laquelle Jésus ressuscité révéla à ses disciples l'interprétation juste, gnostique, de ses enseignements: le Christ, esprit divin, habitait le corps de l'homme Jésus et ne mourut pas sur la croix mais retourna dans le royaume divin d'où il venait.
Donc selon la gnose, il y a eu bel et bien un Jésus, une apparence d'homme Jésus qui a parlé à ses disciples.
Citation:
Dans une source de wiki concernant le gnosticisme en Englais j'ai pu lire que "The Gnostic Saviour has no human nature, he is an æon, not a man; he only seemed a man, as the three Angels who visited Abraham seemed to be men."
http://www.newadvent.org/cathen/06592a.htm
Si nous traduisons, cela donne approximativement "Le sauveur gnostique n'a pas de nature humaine, c'est un éon, pas un homme; il sembla seulement être un homme, comme les trois anges qui visitèrent Abraham semblèrent être des hommes."
Nous ne trouvons pas là matière à dire que les gnostiques faisaient de Jésus un pur "symbole", quelqu'un qui ne serait jamais venu sur Terre.
Le point de vue docète et le point de vue chrétien sont tout aussi irrationels l'un que l'autre.Dans tous ces passages, nous voyons donc que ce contre quoi les Pères luttaient, c'était la négation de l'humanité de l'homme Jésus, fait de chair et de sang, l'idée selon laquelle c'était un fantôme qui n'avait rien d'humain.
La question de son existence était absente de ce débat.
L'affirmation de celui qui dit que "seule une très petite portion de la Nazareth ancienne a été fouillée" n'est pas sourcée.Je maintiens que Nazareth n'a pas été entièrement fouillée. (voyez à http://fr.wikipedia.org/wiki/J%C3%A9sus ... e_Nazareth)
La bible dit que c'était une ville au sommet d'une montagne avec une synaguogue, pas d'un bled paumé dans une plaine.D'un village nommé Nazareth ou d'ailleurs, Jésus était à mon sens issu d'un lieu oublié, un bled paumé.
Car ils ne connaissaient pas cette région.Une question n'a pas fini d'âtre traîtée à ce sujet: Pourquoi les évangélistes se seraient acharnés à le faire naître à "Nazareth", surtout si, comme vous semblez le penser, les évangiles ont pu être modifiés à tout moment pour les faire correspondre à ce qu'on voulait?
Je n'ai jamais dit ça.On ne retrouvait pas de ville nommée Nazareth, Tertullien l'avait lui-même remarqué (je vous cite!).
Pourquoi à ton avis?Pourquoi ne pas avoir donné à Jésus un autre village d'adoption dans les Evangiles à cette époque?
Je n'en sais rien, ce que tu dis est plutôt un argument qui permet de dire que ce dogme ne tient pas la route.Il faut bien comprendre ce qu'est le dogme de la Trinité.
Ce n'est pas parce qu'un texte parle de Jésus, de Dieu son Père, puis, de l'Esprit Saint, qu'il parle de la Trinité, même s'il évoque chacune de ces ffigures sur un plan divin.
La Trinité est l'idée selon laquelle Dieu est Un, tout en étant trois "personnes". Elle va beaucoup plus loin que le simple fait de parler du Père, du Fils et su Saint Esprit. Elle définit que les trois sont identiquement Dieu, qui est unique, mais qui est aussi ces trois "personnes".Et le terme de "personne" n'a pas ici le même sens qu'une personne de tous les jours. En grec le terme original est "hypostase", terme définitivement incompréhensible pour le chrétien de base.
Même si les Evangiles, canoniques ou apocryphes, ne contredisent pas absolument la Trinité, ils ne l'attestent pas.
Cette idée a progressivement pris forme dans la pensée chrétienne, et a longuement été contestée, par les gnostiques, les arianistes, entre autres. C'est pourquoi je demandais, si réellement les évangiles avaient pu être modifiés, comme vous le disiez, pour correspondre aux opinions de leurs auteurs, pourquoi n'y aurait-on pas consigné de manière catégorique le mystère de la Trinité?
Or personne ne l'a consignée. Il y a même des passages des évangiles qui tendent à faire croire que Jésus ne veut pas du tout qu'on le considère comme Dieu. Ca aurait bigrement simplifié la vie des évêques, pourtant.
Jésus était un nom courant dans cette région à cette époque à ma connaissance.Pour résumer, je pense qu'on peut dire sans trop prendre de risque qu'un Jésus a vécu en Palestine à cette époque.
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Je pense que tous les mouvements religieux qu'il a inspirés ont vu en ce personnage bien réel un témoin d'un message religieux nouveau, et qui se trouvait correspondre avec certaines attentes de l'époque.
Pourquoi pas?Ses miracles, les détails de sa vie, le contenu mystique des évangiles (comme la résurrection) ne peuvent pas être enregistrés par l'Historien.
Les fantômes n'existent pas.
C'était donc bien un symbole pour expliquer leur doctrine aux initiés.
A moins que tu penses que les fantômes existent?
Ce que vous dites là est un discours du XXe siècle.Le fait que les docètes parlent d'une illusion (ou d'un fantôme) remet l'existence du personnage en cause car nous savons qu'une illusion n'est pas la réalité et que les fantômes n'existent pas.
Leur débat de l'époque montre surtout à quel point leurs croyances relèvent du fantasme et non pas de la réalité.
Il y a pourtant une logique qui me paraît assez évidente : Nazareth est une ville dans un pays qui est aussi Juif et Musulman, et les fouilles des sites chrétiens ne sont pas forcément évidentes à faire.L'affirmation de celui qui dit que "seule une très petite portion de la Nazareth ancienne a été fouillée" n'est pas sourcée.
Je pense au contraire que vu l'importance de ce lieu pour les chrétiens il a été fouillé de fond en comble dans le désir de trouver des traces de ce que raconte la bible.
Mais ils n'en ont pas trouvé, sinon ils le crieraient sur tous les toits
Ils avaient bien trouvé le tombeau de Jésus mais c'était un faux, un de plus, c'est étrange ce besoin de faire des faux.
Je trouve illogique de dire que les fervents religieux omettraient de fouiller cette zone.
Alors. Moi je pense que pour ce qui est de retracer l'existence du Jésus historique, personne, ni même le chrétien, n'est forcé de suivre la Bible à la lettre. La Bible dit aussi que l'un des disciples de Jésus, en le rencontrant la première fois, se demande "mais qu'est-ce qui peut bien sortir de bon de Nazareth ??"La bible dit que c'était une ville au sommet d'une montagne avec une synaguogue, pas d'un bled paumé dans une plaine.
Et alors? Des chrétiens il y en avait en Palestine, ils ont même commencé à essaimer depuis ce pays. Même à Antioche, il y avait suffisament de passage pour que quelqu'un puisse relever l'inexistence de Nazareth!Car ils ne connaissaient pas cette région.
Au 4e siècle les Evangiles étaient finalisés et le dogme bien implanté, ils ne pouvaient pas revenir en arrière si facilement.
Parce que c'était la vérité, par exemple.Pourquoi à ton avis?
La question que je soulève ici n'est pas de savoir si les vues théologiques de l'Evangile tiennent la route, mais si les évangiles parlent d'un personnage qui a existé.Je n'en sais rien, ce que tu dis est plutôt un argument qui permet de dire que ce dogme ne tient pas la route.
Peut-être qu'ils ne le disent pas clairement parce que un dieu unique en trois personnes ne veut rien dire?
Ce sont des questions théologiques internes à cette théologie, je pourrais aussi te demander pourquoi ils ne parlent pas de l'immaculée conception?
Mais le débat s'orienterait alors vers un étalage de toutes les absurdités de la bible, peut-être peux-tu poser la question sur l'autre post consacré à ces absurdités comme celà nous resterons ici focalisés sur l'historicité de JC? Ce n'est qu'un illogisme de plus à mes yeux.
Ce n'est pas ce que je voulais dire;Pourquoi pas?
Si FJ avait assisté aux miracles de JC il les aurait rapporté, tu ne penses pas?
Parce que ce que tu dis c'est bien que "ses miracles, sa vie, la résurrection" ne sont que fantasmes et n'ont donc pas leur place dans un travail sérieux d'Historien?
Donc que l'historicité de JC ne peut être acceptée.
C'est normal, nous entrons dans le 21e siècle.Ce que vous dites là est un discours du XXe siècle.
Ces gens à l'époque croyaient que les fantômes existent, mais ils n'existent pas c'est pourquoi en ayant un débat sur la nature de Jésus ils débattaient de son existence sans le savoir.L'existence réelle des fantômes ou des dieux ne posait pas de problème pour les gens de l'époque.
Le débat ne faisait que porter sur la nature de Jésus, pas sur sa réalité. Pour ces gens là, un Jésus fantôme pouvait fort bien avoir existé.
Je ne crois pas aux fantômes, et dire que leurs croyances relevaient du fantasme n'enlève rien au fait qu'ils y croyaient.
J'en conviens, mais alors qui?Revenons donc à une conclusion qui pour l'instant n'est pas infirmée: Ces croyances peuvent pointer vers un personnage tout à fait historique.
Tu inverses les choses.Des chrétiens il y en avait en Palestine, ils ont même commencé à essaimer depuis ce pays. Même à Antioche, il y avait suffisament de passage pour que quelqu'un puisse relever l'inexistence de Nazareth!
Celà a posé un problème aux rédacteurs des Evangiles puisqu'ils ont fait construire une ville appelée nazareth au 4e siècle PC.Evidement, pour vous, ça ne devait poser de problème pour personne de faire naître Jésus dans un village inexistant, puique de toute façon, les gens mettaient leur foi dans ce qu'ils savaient très bien n'être que des symboles, c'est cela?
De fâçon étonnante tu réponds que la bible peut parler de vérité en ce qui concerne nazareth.Parce que c'était la vérité, par exemple.
Tu n'es certainement pas le seul à espérer que des preuves voient le jour.Cependant, qui sait? Un jour trouverons-nous peut-être dans un tombeau en Israël une lettre d'un paléochrétien inconnu affirmant avoir vu Jésus ressuscité avec les apôtres?