Quand la violence devient nécessaire (Croisade, Inquisition)

[sceptique]

En revanche, l'Homme fait des choix. Rien ne l'oblige à faire le Mal. Donc la violence ne fait pas "partie de ce système de choses". C'est la différence entre le système animal et le système humain. Où alors, nous ne valons pas mieux que les animaux. C'est vrai que c'est plus facile de se dire ça, ça nous évite de réfléchir. Mais c'est de la paresse intellectuelle.

À mon avis, la paresse intellectuelle se situe surtout au niveau où des gens s'imaginent qu'il faut faire preuve d'une très grande tolérance à l'égard de ceux qui ont une idéologie différente à la nôtre au nom de la "liberté" et des "droits individuels", et ce, même si ces idéologies impliquent des comportements qui sont tout à fait indignes à l'espèce humaine, comme l'homosexualité, par exemple!

La véritable paresse intellectuelle, à mon avis, c'est le laxisme et le laisser-aller général que véhicule justement la démocratie occidentale! C'est cette paresse intellectuelle, d'ailleurs, qui est justement la cause de l'anarchie morale qui règne présentement sur cette terre et laquelle "anarchie morale" est susceptible de conduire cette humanité vers une déchéance inévitable et, par surcroît, à une destruction assurée à plus ou moins long terme!

Bref, la véritable paresse intellectuelle, à mon avis, c'est quand une société ou une civilisation en arrive à tolérer l'intolérable en son sein pour son propre malheur!

Autre exemple de personnage intolérable : un prénommé Bart qui ne se gène aucunement, tout comme son père, d'ailleurs, à montrer son postérieur dans des bandes dessinées regardées par de jeunes enfants!

Question : Est-ce là ce qu'on pourrait possiblement appeler un comportement acceptable dans une société qui se respecte?

[medico]

le sujet dérive car la question est ( peu ton justifier l'inquisition et les croisades ).

[Gerard]

medico dit :

le sujet dérive car la question est ( peu ton justifier l'inquisition et les croisades ).

Tu as raison Medico, mais nous sommes toujours un peu dans le sujet :

L'INQUISITION et les CROISADES ne sont-elles pas un signe de paresse intellectuelle ?

Est-ce que penser que la seule façon de faire triompher l'amour c'est de tuer tous ceux qui ne sont pas d'accord n'est-ce pas le signe d'une simplification dénotant d'une paresse intellectuelle ?

Car cela montre donc ainsi que l'Inquisition et les croisades ne sauraient se justifier en aucun cas, mais tout au plus "s'expliquer" ou "s'excuser" à cause de la stupidité extrême des Inquisiteurs et des croisés.



Sceptique dit :

À mon avis, la paresse intellectuelle se situe surtout au niveau où des gens s'imaginent qu'il faut faire preuve d'une très grande tolérance à l'égard de ceux qui ont une idéologie différente à la nôtre au nom de la "liberté" et des "droits individuels", (...)

Comment ce qui nécessite plus d'efforts pourrait-il être une "paresse" ?

La tolérance et la démocratie, que tu dénonces tellement, sont trés difficiles à mettre en oeuvre. Il est beaucoup plus facile de rejeter la différence. Et je parle bien d'un point de vu INTELLECTUEL. Car je suis conscient que pour faire des croisades, il ne faut pas être PARESSEUX. Les croisés n'étaient donc pas des "paresseux physiques". En revanche, ils n'avaient pas envie de fatiguer leurs petits cerveaux en essayant de trouver d'autres solutions que de tuer ceux qui ne sont pas d'accord avec eux.

Et les croisés ne sont pas les seuls en cause. Il est clair que la population en général procède du même défaut et aime parfois l'idée d'une dictature. Ce qui fait que les dirigeants sont encore plus enclin à abonder dans leur sens.

Tiens encore un petit extrait de dialogue de film trés révélateur de ce principe. Dans "LES 7 MERCENAIRES", les villageois trahissent les mercenaires "démocrates" au profit du méchant bandit Calvera. Celui-ci explique alors la situation aux mercenaires :

- On dirait que vos amis ne vous aiment plus beaucoup. Vous savez pourquoi ? .. Parce que vous les forcez à prendre trop de décisions. En revanche, avec moi, il n'y a qu'une décision possible : ON FAIT CE QUE J'ORDONNE !

Alors Sceptique ? Tu la vois la vraie paresse intellectuelle ?

...


Et arrête de dire du mal de mon fiston Bart !

[sceptique]

Comment ce qui nécessite plus d'efforts pourrait-il être une "paresse" ?

La tolérance et la démocratie, que tu dénonces tellement, sont trés difficiles à mettre en oeuvre. Il est beaucoup plus facile de rejeter la différence. Et je parle bien d'un point de vu INTELLECTUEL. Car je suis conscient que pour faire des croisades, il ne faut pas être PARESSEUX. Les croisés n'étaient donc pas des "paresseux physiques". En revanche, ils n'avaient pas envie de fatiguer leurs petits cerveaux en essayant de trouver d'autres solutions que de tuer ceux qui ne sont pas d'accord avec eux.

As-tu seulement déjà lu au complet le Coran ou la Bible pour essayer d'en comprendre quelque chose? Comment pourrait-on juger d'une chose si on n'en connaît pas les rouages ni les raisonnements?

Je vais te dire une chose... je suis bien d'accord pour tolérer ce qui est toujours acceptable ou tolérable, mais à partir du moment où l'on devrait accepter des comportements qui vont à l'encontre de la simple morale et de la bonne conduite, alors là, désolé, mais je ne marche plus! Vois-tu, c'est à cela que je voulais en venir. Lorsqu'une société finit par tolérer ce qui, en mon sens, est intolérable, comme des comportements déviants ou grossiers, par exemple, et tout ça au nom de la "libre expression" et des soi-disant "droits individuels", éh bien la situation ne peut pas faire autrement que de dégénérer... ce qui a pour conséquences inévitables de provoquer des conflits et des guerres de clans à plus ou moins longs termes à cause justement des points de vue divergeants des individus qui ont chacun leur bagage culturel et leur façon de voir les choses.

Question : Pourrait-on honnêtement faire vivre des Musulmans avec des Juifs, des Chrétiens et des athées de toutes catégories sous le prétexte que tout le monde devrait finir par s'entendre, et ce, sans risquer de provoquer des conflits qui sont inévitables, en mon sens, à cause justement des différences incompatibles et définitivement inconciliables qui existent entre ces religions ou ces idéologies?

Permets-moi d'en douter! Il y a des limites à ce que les gens peuvent endurer comme "différence"!

Et arrête de dire du mal de mon fiston Bart !

Pour ce qui est de ton cher fiston, éh bien je suis de l'avis que tu devrais commencer à lui enseigner les bonnes manières. Ce n'est pas un très bon exemple à donner à nos enfants! Ton cher Bart est en train d'engendrer de petits anarchistes grossiers qui n'en feront plus qu'à leur tête pour le plus grand malheur de la civilisation occidentale!

[Gerard]

Sceptique dit :

Lorsqu'une société finit par tolérer ce qui, en mon sens, est intolérable, comme des comportements déviants ou grossiers, par exemple, et tout ça au nom de la "libre expression" et des soi-disant "droits individuels", éh bien la situation ne peut pas faire autrement que de dégénérer...

La situation réelle du monde prouve que tu te trompes. S'il n'y a plus de guerres en Europe, c'est bien parce que nous avons appris à tolérer nos différences. En revanche que ce soit en Afrique chez les Tutsi et les Utu, ou au proche-orient avec les Chiites et les Sunnites... le règne de l'intolérance n'apporte que guerres et massacres.

Alors je ne vois pas trés bien en quoi la "tolérance" en Occident fait "dégénérer" la situation. Tu crois que si on brulait tous les hérétiques en Europe on obtiendrait une situation plus calme ? J'en doute.

As-tu seulement déjà lu au complet le Coran ou la Bible pour essayer d'en comprendre quelque chose? Comment pourrait-on juger d'une chose si on n'en connaît pas les rouages ni les raisonnements?

J'en ai lu suffisament pour comprendre les "rouages". Et toi ? as-tu lu ou vu des documents historiques sur l'organisation sociale existant à ces époques ? Moi j'en ai vu beaucoup.

Et je sais, que les seules lois existantes étaient depuis toujours des lois RELIGIEUSES. Ainsi donc, quand des révélations "intelligentes" sont arrivées, elles se sont retrouvées mélangées à d'autres concepts terre-à-terre, ce qui explique les contradictions de ces textes. Sans oublier l'inertie sociale. Parce que comme depuis toujours et parce que partout dans le monde à cette époque, le SEUL MODE DE POUVOIR ETAIT LE POUVOIR TOTALITAIRE, (et violent) alors la logique religieuse suivait le même procédé : Dieu est un dictateur et il te détruira si tu n'obéis pas.. Et evidemment, le "Roi représentant Dieu" procède de la même logique, la religion devenant ainsi un simple outil de manipulation politique.

Tu les vois "les vrais rouages" ?

Donc, si on veut bien retirer de la Bible et du Coran tout ce qui n'est que "outil politique, outil de terreur, outil de gestion sociale" et qu'on veuille bien se concentrer sur ce qui est "spiritualité", on s'aperçoit que le message dominant est la tolérance et la non-violence.

Et vu qu'aujourd'hui, on voit que les sociétés démocratiques, tolérantes et laïques s'en sortent beaucoup mieux que les sociétés religieuses, on peut donc se concentrer sur la "spiritualité".

Je suis donc étonné de voir que tu considères encore que la religion possède une responsabilité civile dans l'organisation de notre société. Tel n'est pas le cas.

C'est le salut individuel qui compte !

...

[sceptique]

La situation réelle du monde prouve que tu te trompes. S'il n'y a plus de guerres en Europe, c'est bien parce que nous avons appris à tolérer nos différences. En revanche que ce soit en Afrique chez les Tutsi et les Utu, ou au proche-orient avec les Chiites et les Sunnites... le règne de l'intolérance n'apporte que guerres et massacres.

J'ai comme la curieuse impression que tu manques un peu de réalisme! À mon avis, la paix en Europe ne saurait guère durer bien bien longtemps. Avec leur très grande tendance à tolérer et à accepter tout le monde, les Européens ont fait entrer des "intolérants" islamistes au sein de leurs nations! Et on en voit très bien aujourd'hui les conséquences dans les bulletins de nouvelles! Et ce n'est là qu'un commencement!

Alors je ne vois pas trés bien en quoi la "tolérance" en Occident fait "dégénérer" la situation. Tu crois que si on brulait tous les hérétiques en Europe on obtiendrait une situation plus calme ? J'en doute.

À mon avis, c'est le laxisme généralisé et une trop grande permissivité sexuelle qui sont tolérés dans cette société dite démocratique et hautement libérale qui, à mon avis, engendrent tous les problèmes d'ordre sanitaire et social (mts en tous genres, rébellion et délinquance juvénile).

Dieu est un dictateur et il te détruira si tu n'obéis pas.. Et evidemment, le "Roi représentant Dieu" procède de la même logique, la religion devenant ainsi un simple outil de manipulation politique.

À mon avis, le "dictateur" a autant sa raison d'être que le lion ou le tigre l'a dans sa propre jungle! Mais, comme dans toutes choses, il y a de bons "dictateurs" comme il y en a aussi de mauvais! Chose certaine, si le Messie d'Israël (à savoir le "Lion de la tribu de Juda") faisait aujourd'hui son apparition, éh bien il y a fort à parier que ce dernier chercherait à imposer au monde entier un système de lois qui serait tout à fait conforme aux critères fixés par son propre "Père".

Actuellement, tous et chacun ont pratiquement la possibilité de définir par et pour eux-mêmes les notions du bien et du mal, dépendamment de leurs aspirations et de leurs désirs propres... ce qui a pour effet d'engendrer la formation de nombreux "clans" dont les membres ont des points communs entre eux. En Amérique et en Europe, par exemple, il y a ce phénomène social qu'on appelle les "gangs de rue". À ce que je peux constater, ce phénomène n'a pas encore atteint son paroxysme.

Je suis donc étonné de voir que tu considères encore que la religion possède une responsabilité civile dans l'organisation de notre société. Tel n'est pas le cas.

Il n'en est plus ainsi parce que la majorité des gens ont voulu s'en débarasser (peut-être avec raison, j'en conviens). Mais on ne peut pas nier le fait que la religion a aussi sa raison d'être. La religion est censée être la garante de la bonne morale et de la bonne conduite en société. Sans ces paramètres d'ordre religieux, éh bien la société se retrouve livrée à elle-même... et ce n'est pas toujours pour son mieux-être. On n'a qu'à voir ce qui se passe présentement dans nos sociétés "modernes" pour s'en rendre compte.

Qu'importe! On verra bien où tout cela va nous conduire, à la toute fin.

[raphael-rodolphe]

Toute la question est de savoir ce qu'on entend par "anéantir" ! Gandhi a "anéanti" la présence britannique en Inde et il n'a pas eu besoin de zigouiller tout le monde. Dans mon esprit, un "royaume intemporel" n'a pas besoin de violence physique pour anéantir un "empire temporel".

Dieu ne chercher pas et ne désire pas anéantir un système comme Gandhi. On ne peut comparer un Homme, le meilleur fusse -t-il, à Dieu.
Ce q'Il désire c'est nous faire comprendre par un moyen autre (apparemment c'est le seul collectivement ) et après avoir fait ce que nous avons déjà dit...(Jésus, les Prophètes, les Lois...)
A n'en pas douté, c'est l'extrémité de toutes choses, mais qu'avons nous retenu du reste (toujours collectivement) ?

...S'il n'y a plus de guerres en Europe, c'est bien parce que nous avons appris à tolérer nos différences. ...

Je suis moins affirmatif que vous, en effet, même si les médias (qui ont bien d'autre occupation en ce moment ex: la couleur des sous vêtement de Carla..), ne se font plus l'écho du fait que nous sommes toujours au niveau "rouge" du plan vigie-pirate, avant dernier stade !
Si des actes de violences urbaines (émeutes) se répètent ou violences comme à Londre..., nous verrons la tolérance et la différence sous un autre angles.
La violence est la même en ces temps et avec les mêmes raisons que ces temps passés: inquisition, croisades.
L'histoire se répète comme dans un kaléidoscope, le Temps déforme les causent, mais les prétextes restent les mêmes.

[Gerard]

raphael-rodolphe dit :

Je suis moins affirmatif que vous, en effet, même si les médias (qui ont bien d'autre occupation en ce moment ex: la couleur des sous vêtement de Carla..), ne se font plus l'écho du fait que nous sommes toujours au niveau "rouge" du plan vigie-pirate, avant dernier stade !
Si des actes de violences urbaines (émeutes) se répètent ou violences comme à Londre..., nous verrons la tolérance et la différence sous un autre angles.

A moi de vous dire de comparer les choses comparables ! Les problèmes de banlieue n'ont rien à voir avec la situation à Bagdad où des dizaines d'innocents meurent tous les jours ! GLOBALEMENT la situation dans les pays laïques est bien meilleure que dans les états religieux.


Sceptique dit :

J'ai comme la curieuse impression que tu manques un peu de réalisme! À mon avis, la paix en Europe ne saurait guère durer bien bien longtemps.

Beh oui, mais en attendant elle dure toujours. Alors que dans les etats religieux, on n'en est plus à se demander "si la paix va TENIR", mais plutôt, "si la paix va VENIR". Tu vois la différence ?

À mon avis, c'est le laxisme généralisé et une trop grande permissivité sexuelle qui sont tolérés dans cette société dite démocratique et hautement libérale qui, à mon avis, engendrent tous les problèmes d'ordre sanitaire et social

L'exemple de l'Iran avec son MINISTERE DU VICE ET DE LA VERTUE, montre pourtant le contraire : la séparation trop radicale des hommes et des femmes, entraine un plus grand nombre de pratiques homosexuelles et un plus grand nombre de viols. Quant à l'obsession de la virginité avant le mariage, elle entrainne aussi une augmentation des pratiques théoriquement condamnées par la religion (sodomie, fellation, etc.. pour garder le précieux hymen) ainsi que des pratiques à risques (sans préservatif).

Bref : la VERTUE fait le lit du VICE, quand elle est imposée de façon dictatoriale. Le résultat est une société où tout le monde est malheureux. Or, Dieu est censé participer à notre bonheur.

C'est pour ça que je disais, qu'on ne donne pas le bonheur de FORCE !

ON L'OFFRE ! C'est tout ce qu'on peut et doit faire....

[raphael-rodolphe]

A moi de vous dire de comparer les choses comparables ! Les problèmes de banlieue n'ont rien à voir avec la situation à Bagdad où des dizaines d'innocents meurent tous les jours !

Vous preniez les problèmes au premier degrés et à la première lecture, je pense que les choses peuvent être lu aussi sur un autre degrés de compréhension.
Il s'agit du même problème de guerre civil dans les banlieues (lorsque cela se déclare ou se déclarera de nouveau) ou dans Bagdad; seulement le niveau n'est pas encore le même, et heureusement, mais rien ne vous dit si cela ne se terminera pas dans cette violence anarchique...si les raisons ne sont pas les mêmes, le Mal en temps que tel, la haine... sont les mêmes ferments.

GLOBALEMENT la situation dans les pays laïques est bien meilleure que dans les états religieux.

Pourvu que cela dure, mais les coups de fusil prendront la "paroles" plus souvent encore.

[Gerard]

raphael-rodolphe a dit :

dans Bagdad; seulement le niveau n'est pas encore le même, et heureusement, mais rien ne vous dit si cela ne se terminera pas dans cette violence anarchique

Pas dans la même violence. Car pour l'Irak, de toute façon, il est censé être un pays laïque. Mais avec une religion comme l'Islam que des croyants dans certains pays considèrent comme devant s'imposer par la force, beaucoup de religieux considèrent comme normal d'exterminer ceux qui ne sont pas de la même religion. Du coup, même dans un pays laïque comme l'Irak, c'est bien LA RELIGION qui vient déstabiliser la société et non pas L'ABSENCE DE RELIGION.

Gerard : GLOBALEMENT la situation dans les pays laïques est bien meilleure que dans les états religieux.

Pourvu que cela dure, mais les coups de fusil prendront la "paroles" plus souvent encore.

Evidemment, si le chef de l'Etat s'amuse à considérer "l'identité nationale" comme une religion qui doit s'imposer, cela va provoquer les mêmes problèmes.

...

[sceptique]

Beh oui, mais en attendant elle dure toujours. Alors que dans les etats religieux, on n'en est plus à se demander "si la paix va TENIR", mais plutôt, "si la paix va VENIR". Tu vois la différence ?

Ah ça... il y a bien longtemps que je m'en suis aperçu!

L'exemple de l'Iran avec son MINISTERE DU VICE ET DE LA VERTUE, montre pourtant le contraire : la séparation trop radicale des hommes et des femmes, entraine un plus grand nombre de pratiques homosexuelles et un plus grand nombre de viols. Quant à l'obsession de la virginité avant le mariage, elle entrainne aussi une augmentation des pratiques théoriquement condamnées par la religion (sodomie, fellation, etc.. pour garder le précieux hymen) ainsi que des pratiques à risques (sans préservatif).

À ce que je peux constater, les idéologies extrêmes ne règlent pas grand chose. Que les gens soient réglés comme des horloges par une religion trop stricte et rigide, comme chez les pays islamisés, par exemple, ou bien qu'ils soient tout simplement livrés à eux-mêmes pour ce qui est de la définition du bien et du mal, comme dans les pays "démocratiques", par exemple, éh bien il y a toujours le risque de dérapages et d'exagérations dans les deux cas! C'est le juste milieu qui semble être le plus difficile à trouver, on dirait!

Je suis peut-être un peu pessimiste, mais je ne crois pas que l'homme arrivera, un jour, à trouver ce "juste milieu" qui ferait en sorte que l'humanité pourrait vivre en paix et en parfaite harmonie. Il y en a toujours qui veulent faire leurs excentriques en transgressant toutes les lois dans le but d'épater la galerie. Ainsi est fait ce monde.

[septour]

et CALICE n'a tjrs pas compris que le libre arbitre c'est tout simplement la LIBERTE totale.
GERARD
Au moment ZERO, il n'y avait aucune ame incarnee, il n'y avait tout simplement que dieu et aucun lieu ou s'incarner! voyons!
qUAND A ADAM ET EVE ILS POUVAIENT ETRE L'INCARNATION DE QUI TU VOUDRAS

[sceptique]

et CALICE n'a tjrs pas compris que le libre arbitre c'est tout simplement la LIBERTE totale.

Ouais... et on voit très bien aujourd'hui où mène la "liberté totale", comme tu dis! Le moins qu'on puisse dire est que ce n'est pas fameux fameux!

[Alisdair]

Septour tu dis : et CALICE n'a tjrs pas compris que le libre arbitre c'est tout simplement la LIBERTE totale.


Bien sûr, mais cela n'est pas un argument, c'est simplemet la définition de ce terme. Quiconque rejette cette définition n'a simplement pas compris cette idée. Soutenir son existence est une autre question.


Comme Secptique (drôle de déiste, bien plus connaisseur de ma religion que moi et qui semble la partager par moment pour si bien la comprendre) je ne crois pas que l'Homme soit uen créature qui arrive à vivre en liberté totale et totale oisiveté. On a déjà vu que l'Homme totalement libre et en désoeuvre se fixe ses propres barrière. L'infini et le vide lui font peur.

[septour]

Tu ne peux avoir que la totale liberte, sinon Tu te heurterais a des murs infranchissables: par exemple si le meurtre n'etait pas un fait de cette liberte, il n'y aurait aucune arme en mesure de tuer :CE SERAIT IMPOSSIBLE parce que volonte divine.
Si la violence n'etait pas un autre fait de cette liberte: RIEN NE POURRAIT VIVRE SUR CETTE TERRE, CAR TOUT VIT DE PREDATION DONC DE VIOLENCE, NOUS Y COMPRIS. UN MUR D'INTERDIT DIVIN T'EMPECHERAIT DE L'UTULISER.
Pas tres difficile a comprendre, non?