Karlo a écrit :On n'a aucune preuve de sa crucifixion non-plus.
Le concept de preuve en sciences dures est à manier avec précaution. En sciences humaines, c'est plus délicat encore. Que dire donc de l'histoire, et spécifiquement de celle de l'Antiquité ? Si stupidement, tu souhaites ne croire qu'en ce qui est historiquement prouvé, tu ne peux pas croire en grand-chose. Fin du débat ?
Karlo a écrit :Et alors ? L'Histoire témoigne aussi que très tôt, les raéliens étaient raéliens... Ca prouve que leur religion est la vérité ?
Tu as l'air de confondre la foi métaphysique et la foi historique.
J'avais pourtant fait un message pour les dissocier : que n'as-tu pas compris ?
Karlo a écrit :C'est à vous, qui affirmez que son existence est historique, de le démontrer.
On ne peut pas démontrer que quelqu'un, a fortiori dans l'histoire antique, ait existé.
Nous pouvons seulement indiquer qu'il est rationnellement juste de croire (et non de savoir) qu'un personnage quelconque ait existé.
En ce qui concerne le Christ, cette foi historique se base sur plusieurs sources indépendantes, canoniques ou non, qui témoignent de son existence : nous pouvons donc raisonnablement en déduire qu'il a existé.
Karlo a écrit :Vous êtes très doués pour affirmer que c'est déjà le cas parce que ca va dans le sens de vos croyances et que vous avez de sérieux problèmes avec la notions de preuve dès lors que ca touche à vos croyances, mais en fait ca fait presque 2000 ans que la controverse dure... Et qu'on n'a toujours aucune preuve.
Il y a des difficultés même avec la notion de preuve en sciences historiques. Il n'y a donc pas à prouver que Jésus ait existé, mais seulement à rationnellement montrer que cela est plausible.
Quant à la métaphysique, elle n'est pas objet de preuve. Relis Kant, si tant est que tu l'aies déjà fait.
Karlo a écrit :Un exemple parmi d'autres : "almah" עַלְמָה, signifiant "jeune femme" sans autre précision a été traduit par le grec "parthenos" παρθένος, (qui signifiait primitivement "jeune femme", avant de prendre ultérieurement le sens exclusif de "vierge")
Puis l'adoption du latin "virgo" (vierge, dans le sens qu'il possède en français) a cristallisé ce glissement sémantique. Si Marie avait réellement été vierge, c'est l'hébreu "betulah" בתולה qui aurait été utilisé dans le texte original.
On a donc inventé petit à petit la virginité de sa mère pour en faire un dieu.
Lorsqu'on copie littéralement les travaux d'une personne, le minimum pour celle-ci et pour les interlocuteurs avec lesquels tu discutes est de la citer.
https://www.libertaire.net/discussion/c ... gion.8723/
Karlo a écrit :Or, lorsque dans un témoignage supposé historique on découvre qu'il y a de la manipulation, alors on ne peut plus prendre le reste pour argent comptant sans apporter de solides preuves.
Ce n'est pas les évangiles de l'enfance qui posent problème, mais ta façon de les considérer.
Ils appartiennent, pour la péricope qui nous intéresse, au genre littéraire des récits d'enfance. Or, celui-ci n'est pas une création de Matthieu ou de Luc : nous trouvons des productions littéraires similaires dans le monde juif et même païen d'alors, c'est-à-dire dans l'ensemble du monde méditerranéen antique. Je cite J.-P. Meier qui explique très bien cela :
«
Il est possible de prendre ces thèmes au sérieux pour y rechercher le message religieux, sans forcément les prendre au pied de la lettre. Tout cela nous rappelle seulement que le type de vérité auquel peut prétendre tout document écrit est à juger en fonction du genre ou de la forme spécifique dudit document. »
Source :
MEIER J.-P., « Un certain juif Jésus. Les données de l’histoire », Cerf, 2005, Paris, p. 131.
Autrement dit, nous revenons à ce que j'affirmais précédemment : il faut séparer le métaphysique de l'historique. L'historien n'a nullement à se prononcer sur ces questions qui, par nature même du document dont celles-ci sont issues, ne le concerne pas.
Karlo a écrit :Vas-y : décris moi un jésus historique déterminé par la science qui ne fasse pas polémique.
Je pense qu'il n'y a nulle polémique sur le fait que Jésus ait été juif, qu'il ait été baptisé par Jean Baptiste, qu'il ait enseigné le Royaume de Dieu et qu'il soit mort crucifié.
Voilà, si sommaire soit-il, un Jésus historiquement attesté sur lequel tous les historiens peuvent s'accorder. Autre chose ?
