Bible falcifiée ??

[Ren']

Quatrième phrase de l'article :

J'ai lu les livres ou les théologiens essaient de prouver l'origine de ces textes , notamment les évangiles , et je n'y ai rien trouvé que des hypothèses et des inductions

Affirmation gratuite, puisque les "les livres où les théologiens essaient de prouver l'origine de ces textes" ne sont pas discutés, ni même cités, ce qui aurait été la moindre des choses...

Mais les hypothèses ne sauraient tenir lieu de preuves. et il suffirait de leur opposer une simple dénégation

Bien d'accord. Et, encore une fois, cette affirmation est valable tant pour la Bible que pour le Coran.

les preuves, c' est à eux a les fournir, et non pas à nous

Alors là, non. Toute personne choisissant de s'exprimer sur un sujet doit présenter les preuves de ce qu'elle avance, ou admettre que son avis n'a ni plus, ni moins de valeur que celui de son adversaire.

Je veux bien, toutefois, discuter ce point, et je me bornerai, pour ne pas fatiguer le lecteur par des répétitions, à quelques parties du nouveau testament

Ceci est la fin de l'introduction de l'article. Si je pouvais donner mon avis à l'auteur, je lui dirais que c'est plutôt le caractère clairement partisan de son introduction qui me fatigue déjà... Mais bon, tournons-nous avec lui vers l'Evangile de Matthieu.

[slamani]

Ils tiennent à leur vie!

c'est faux

on pourra pas allez de la vérité vers les mensonges,

L'évangile de Mathieu,
L'évangile de Marc,
l'évangile de Luc,
l'évangile de Jean;
...


franchement, n'importe quoi.

[slamani]

regardé bien se que dieu Allah a dit pour les chrétien et les juifs (gens du Livre):


Sourate 3 : La famille d'Imran (Al-Imran)


64. - Dis : "Ô gens du Livre, venez à une parole commune entre nous et vous : que nous n'adorions que Dieu, sans rien Lui associer, et que nous ne prenions point les uns les autres pour seigneurs en dehors de Dieu". Puis, s'ils tournent le dos, dites : "Soyez témoins que nous, nous sommes soumis".

[Ren']

L'Evangile de Matthieu :

l'Evangile de Matthieu était en hébreu

Comment notre auteur le sait-il ? Aucune indication. Je vais lui proposer une piste : "Matthieu réunit en langue hébraïque les paroles [de Jésus]" . Cette affirmation de l'évêque Papias, si on la met en parallèle avec l'apocryphe dit "Evangile de Thomas", donne à voir ce que furent les premiers écrits en circulation : des recueils de paroles du Christ non-circonstanciées, état du texte qui précéda la rédaction actuelle...

et ce texte, altéré par les différentes sectes chrétiennes

Affirmation gratuite.

disparut à la fin, de sorte que celui que les Chrétiens possèdent maintenant sous ce nom n'est qu'une simple traduction, dont rien ne garantit l'authenticité, et dont on ne connaît même pas l'auteur

...Sauf que Matthieu le collecteur d'impôt ne pouvait ignorer le grec, et rien n'indique donc qu'il n'a pas lui-même rédigé sa propre relation grecque circonstanciée -ce que l'on appelle aujourd'hui "Evangile"- à partir de son recueil originel de logia. Nous voilà donc dans l'incapacité de départager les deux avis.

ainsi que l'avoue Jérôme, l'un des docteurs les plus renommés des premiers siècles

Encore une fois, le procédé déjà employé dans l'introduction : on fait "avouer" (le choix du terme n'est pas anodin) un chrétien... Sans même donner la référence de cet aveux. Moka, c'est ça que tu appelles du "haut niveau" ?!?

les chrétiens disent : à la vérité, c' est peut-être un tel, ou tel autre ; mais ce ne sont là que des suppositions

Mais nous sommes tous réduits à des suppositions ! Bible et Coran sont logés à la même enseigne. Toute discussion à ce sujet n'est qu'échange de suppositions ! Simplement, il y a des suppositions plus argumentées, et donc plus crédibles, que les autres.

qui n'ont aucune valeur dans une discussion sérieuse

Pour juger de la valeur de ces avis, il aurait fallu les citer. Encore une fois, notre auteur ne prouve rien, mais s'appuie sur des techniques rédactionnelles qui relèvent tout simplement de la manipulation.

Tout ce que l'église affirme aujourd'hui c'est : "que le plus probable était que cet évangile a été écrit en grec par Matthieu lui-même"

De quelle église notre auteur parle-t-il ? Quelle est la source de cette citation ?

Voilà ce que dit à ce propos, la "Penny Cyclopédia" : "L'Evangile selon Matthieu a été écrit l'an 41, en hébreu ou en syro-chaldéen ; il n'existe maintenant que la traduction grecque ; et le texte hébraïque existant n'est qu'une traduction de cette dernière"

Enfin une source ! Même si je n'en ai cependant jamais entendu parler : Moka, peux-tu m'éclairer ?

[Ren']

c'est faux

Qu'est-ce qui est faux ? Le fait qu'un musulman qui devient chrétien risque sa vie ? C'est VRAI : http://blogren.over-blog.com/article-20244149.html

regardé bien se que dieu Allah a dit

Pas Dieu. Le Coran. Et pour nous, ce n'est pas la même chose.

[jusmon de M. & K.]

Pas Dieu. Le Coran. Et pour nous, ce n'est pas la même chose.

D'autant qu'Allah et Dieu n'ont pas du tout le même profil.

[moka]

je voudrais d'abord te feliciter Ren pour avoir enfin entamé la lecture de ces articles interessants.il est vraiment rare qu'un chretien daigne faire cette démarche.il est aussi rare de se faire des compliments mais une fois n'est pas coutume ,et c'est bien d'appaiser un peu les tentions.

bon,je suis d'accord que l'introduction n'est pas tres bien faite et non pas tres neutre mais elle est tout de même raisonnable .je rapelle que ce n'est pas sur la position de l'auteur qu'on devrait se focaliser mais sur les arguments qu'il avance.
passons au de la de l'introduction,Ren'.


http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89vang ... n_Matthieu

L'évangile selon Matthieu est l'un des quatre évangiles du Nouveau Testament. Les évangiles sont traditionnellement imprimés dans l'ordre suivant : Matthieu, suivi par Marc, puis Luc et enfin Jean.

Bien que le texte lui-même ne comporte pas de nom d'auteur, les traditions chrétiennes les plus anciennes attribuent le premier évangile à Matthieu, collecteur d'impôts devenu apôtre de Jésus-Christ (dont l'appel est raconté en Mt 9.9). On n'a jamais trouvé le texte originel de l'évangile de Saint Matthieu en araméen.

La question de la date de composition du premier évangile est débattue, les propositions allant des années 60-65 à 80-85 en passant par la toute proximité de la période de destruction de Jérusalem (70). Plusieurs critères sont pris en compte, en particulier la manière dont Matthieu rend compte de la prophétie de Jésus concernant la destruction du Temple (Mt 25) et le rapport de Matthieu au judaïsme.

Les nombreuses références aux prophéties de l'Ancien Testament, la généalogie de Jésus, la façon dont est traité le problème de la Loi, suggèrent en tout cas la proximité de l'auteur et de son monde avec le judaïsme du premier siècle.

Enfin une source ! Même si je n'en ai cependant jamais entendu parler : Moka, peux-tu m'éclairer ?

c'est une encyclopedie de plusieurs volumes la voila on peut la consulter .
http://books.google.fr/books?id=v6VTC80 ... lt#PPP1,M1

[Ren']

je voudrais d'abord te feliciter Ren pour avoir enfin entamé la lecture de ces articles interessants

Pour la n-ième fois : ton site, je le connais, je l'ai lu depuis longtemps.

bon,je suis d'accord que l'introduction n'est pas tres bien faite et non pas tres neutre mais elle est tout de même raisonnable

Ce n'est pas ce que je dis. Je dis que cette introduction est particulièrement bien faite, compte tenu de son objectif : la manipulation du lecteur.

je rapelle que ce n'est pas sur la position de l'auteur qu'on devrait se focaliser mais sur les arguments qu'il avance

Désolé, mais tu te trompes. Lorsque l'on est dans le domaine des sciences humaines, la compréhension de la position du locuteur est essentielle (quant aux arguments... une encyclopédie de 1837 ?!?). La première phrase de cet article est essentielle :

Sache qu'un livre ne peut être considéré comme inspiré qu'autant qu'il est prouvé, par des témoignages authentiques et irrécusables, qu'il a été écrit par le prophète ou l'apôtre auquel il est attribué, et qu'il est arrivé jusqu'à nous sans aucune altération

Tant que nous ne serons pas d'accord sur l'attitude à tenir face à ce point de départ, nous ne pourrons échanger sur la suite. As-tu compris ce que j'ai écrit à ce sujet sur le mélange fait par l'auteur entre la conception islamique du Messager/Transmetteur d'un Livre Révélé et la conception chrétienne de l'Inspiration qui Guide l'Eglise ?

Quant à la suite, ne viens pas me parler des "arguments" de l'auteur de cet article : relis ce que je pense de son passage sur l'Evangile de Matthieu ! Cet auteur n'argumente pas, il manipule dans la droite ligne de son introduction... Ou de l'intégralité du site.

Moka, je n'aime pas la manipulation ; je pense qu'au fond, toi non plus. Comprends-tu enfin mon insistance pour mettre au point une méthode ? Je pense que tu vois maintenant que -pour reprendre tes propres termes à mon sujet- je ne me défile pas, je n'ai rien à cacher... Mais -entre mes 400 élèves, ma fillette de 1 an, mes diverses responsabilité associatives- je n'ai pas de temps à perdre ! Le site "aimer-jesus.com" se moque de la recherche de la vérité que nous désirons, toi et moi. Son but est le prosélytisme, la méthode qu'il emploie est la manipulation du lecteur. Il est à l'image de certains sites chrétiens tout aussi nauséabonds, libre à toi d'y piocher des idées, des pistes de réflexion, mais leurs articles ne peuvent être à la base d'une réflexion constructive.

Encore une fois, je t'invite ici : http://www.forum-religion.org/topic20041.html
...Mettons-nous au travail, avec la patience et l'humilité qui caractérise les vrais chercheurs. Car ne souhaitons-nous pas, toi et moi, être de ceux qui "recherchent la Face de leur Seigneur" ?

[slamani]

'aimerai citer un verset que je trouve très parlant et très vrai : Sourate 9 At-Tawbah, versets 124, 125 :

"Et quand une sourate est révélée, il en est parmi eux qui dit "Quel est celui d'entre vous dont elle fait croître la foi ?". Quant aux croyants, elle fait certes croître leur foi, et ils s'en réjouissent. Mais quant à ceux dont les coeurs sont malades, elle ajoute une souillure à leur souillure, et ils meurent dans la mécréance."

[myriam2]

'aimerai citer un verset que je trouve très parlant et très vrai : Sourate 9 At-Tawbah, versets 124, 125 :

"Et quand une sourate est révélée, il en est parmi eux qui dit "Quel est celui d'entre vous dont elle fait croître la foi ?". Quant aux croyants, elle fait certes croître leur foi, et ils s'en réjouissent. Mais quant à ceux dont les coeurs sont malades, elle ajoute une souillure à leur souillure, et ils meurent dans la mécréance."

le sujet n'est pas sur le coran.mais sur la bible.

[slamani]

le sujet n'est pas sur le coran.mais sur la bible.

quelle sujet?? cette phrase.

[Jean Moulin]

Au contraire.
C'est toi qui n'a rien compris.

Ma question est comment moise peut raconter les evenements de sa mort alors qu'il est encore vivant.

C'est sur les derniers passages de dieut. sont ecrites par une autre personne autre que moise.

Mais qui te dit que c'est Moïse qui a écrit les évènements de sa mort ? Tu n'as pas entendu parler d'un certain Josué ?

Avé

[Unitée]

enfin une discution sur le sujet (depuis la 1ere page!!!)

Mais ren, il faudrai revoir t'a façon de faire !!! (c mon humble avis)
plutot que de commenter phrase par phrase, je pense qu'il vaudrai mieux commenter des partie de texte plus grande. car je pense que tel que c partis on est pas pret de finir ^^

[Ren']

plutot que de commenter phrase par phrase, je pense qu'il vaudrai mieux commenter des partie de texte plus grande

Désolé, mais face à un auteur malhonnête, c'est en examinant les détails que l'on peut mettre en évidence la manipulation.

[Unitée]

ce que je veu te dire c que pour que ça soit plus clair, il vaudrai mieux répondre au affirmation de l'auteur.

en ce qui concerne L'evangile selon mathieu, l'auteur nous dis :

l'Evangile de Matthieu était en hébreu...celui que les Chrétiens possèdent maintenant sous ce nom n'est qu'une simple traduction, dont rien ne garantit l'authenticité, et dont on ne connaît même pas l'auteur

et il nous cite jerôme, j'ajouterai Papias et Epiphane (tiré de wikipedia)

Un des points discutés est la relation entre les évangiles judéo-chrétiens et l’ Évangile de Matthieu pour lequel l’existence de versions « hébreu » en usage chez des judéo-chrétiens est attestée. Ainsi, Papias affirmait que Matthieu aurait écrit tout d’abord en hébreu et qu’un Évangile de Matthieu était en usage chez les Ébionites à la fin du iie siècle3. Épiphane affirme qu’ils possédaient, entre autres textes, cet évangile en hébreu, mais sous une forme altérée qu’ils appelaient Évangile des Hébreux 4. Saint Jérôme rapporte également que les Nazarènes étaient réputés utiliser l’ Évangile selon Matthieu. Il déclare avoir eu sous les yeux un tel Évangile en écriture hébraïque et l’avoir jugé assez similaire au texte grec

aussi Jêrome dis (tiré de " Traduction du monde nouveau avec notes et références (1995), page 1682")

« MATTHIEU, nommé aussi Lévi, et de publicain devenu apôtre, composa le premier en Judée, pour ceux qui avaient cru parmi les circoncis, l’Évangile du Christ, et le rédigea en caractères et langage hébraïques. Quelle personne le traduisit plus tard en grec, c’est ce que l’on ne sait pas au juste. L’Évangile se trouve aujourd’hui encore à la bibliothèque de Césarée, que le martyr Pamphilus avait formé avec le soin le plus grand. Les Nazaréens de Beroea, ville de Syrie, se servent du texte hébreu, et j’ai eu par eux la facilité de le transcrire. »

et "Penny Cyclopédia":

"L'Evangile selon Matthieu a été écrit l'an 41, en hébreu ou en syro-chaldéen ; il n'existe maintenant que la traduction grecque ; et le texte hébraïque existant n'est qu'une traduction de cette dernière".

j'ajouterai "Wikipedia":

Bien que le texte lui-même ne comporte pas de nom d'auteur, les traditions chrétiennes les plus anciennes attribuent le premier évangile à Matthieu, collecteur d'impôts devenu apôtre de Jésus-Christ (dont l'appel est raconté en Mt 9.9). On n'a jamais trouvé le texte originel de l'évangile de Saint Matthieu en araméen.