comité de dicipline religieuse.

[DELETED]

DELETED

[petite fleur]

j'ai eu la chance de discuter hier quelques heures avec un évesque et je lui est parlé de l'excommunication religieuse,je lui demandait donc si cela existait chez les catholiques il a dit que cela existe partout ,(dans tout ce qui es religieux)..mais il m'a dit qu'il faut un délit grave pour cela..il me parlait beaucoup plus de pardon que de rejet...il m'a aussi dit que lui était contre le voeux de chasteté...c'était drole car il avait un sens de l'humour très développé et ce qu'il y a de plus humain...il dit immagine un jeune homme de 20 ans que plein de fleur tourne a l'entour de lui comment ce jeune homme peut se sentir....peut-être aura-t-il des choses qui changerons au sein des catholiques pour lui il le souhaite...il disait que pour un vielle homme comme lui cela ne dérange plus ,mais que chez les plus jeunes cela peut devenir très lourds....ils disait les appôtre étaient mariés a l'époque qu'ils(vatican) devrait reconsidérés aussi...en espérant que les choses changerons pour ces curés.en tk pour lui c'est un souhait..
tout cela pour dire que cette discussion fut des plus enrechissante et je suis partie avec un sourire le pardon est la meilleur chose!!!

[medico]

nous somme d'accord avec le prêtre toute faute ne rime pas systématiquement avec l'exlsusion.
il y a pas de cas qui fasse jurisprudence c'est au cas par cas.

[Zouzouspetals]

nous somme d'accord avec le prêtre toute faute ne rime pas systématiquement avec l'exlsusion.
il y a pas de cas qui fasse jurisprudence c'est au cas par cas.

Sauf que cet évêque évoquait des délits graves pour ce faire, alors que chez vous, la simple remise en question des interprétations du moment de votre organisation peut conduire à l'excommunication (soit-disant pour apostasie). Et pire encore, une personne qui exprime seulement, oralement ou par écrit, sa volonté de ne plus être Témoin de Jéhovah est aussitôt traitée comme un pécheur impénitent.

[Chou]

Sauf que cet évêque évoquait des délits graves pour ce faire, alors que chez vous, la simple remise en question des interprétations du moment de votre organisation peut conduire à l'excommunication (soit-disant pour apostasie). Et pire encore, une personne qui exprime seulement, oralement ou par écrit, sa volonté de ne plus être Témoin de Jéhovah est aussitôt traitée comme un pécheur impénitent.

Je partage bien ton avis.
Chez les TJ seul le mot "obéissance" est de rigueur, sinon gare, l'exclusion n'est pas loin

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[petite fleur]

nous somme d'accord avec le prêtre toute faute ne rime pas systématiquement avec l'exlsusion.
il y a pas de cas qui fasse jurisprudence c'est au cas par cas.

oui mais il était miséricorde cette homme humain,sympatique,j'ai sentis en lui une franchise que rare je trouves chez certain de mes frères et soeurs...il dégageait un amour pur et plein de tendresse,souriant malgré son age avancé..une simplicité de coeur,,j'ai même eu droit a de petites confessions et des choses que je ne pourrais jamais dévoilé...et j'aurais la chance de le revoir pour le jour de l'an et il me tarde de le revoir...je lui est dit..savez vous ce que je déplore chez les prêtres? il m'a dit quoi!! j'ai dit vous partager le pain a la messe mais jamais le vin!!! il a sourit..il m'a dit je boirez le vin avec vous au jour de l'an...j'ai aimé cet homme et les quelques heures que j'ai passé en sa compagnie ma donné une paix intérieur un sentiment qui ne s'explique même pas ,mais qui se vit!!!.j'ai remercié Dieu d'avoir mis cet homme sur mon chemin!

[medico]

tu te contredis d'un coté tu dis que tu n'as plus rien a faire avec les catholiques et d'un autre coté tu trouve le coté sympa.
la sympatie est une chose le respects des lois de JEHOVAH et autre chose.

[petite fleur]

tu te contredis d'un coté tu dis que tu n'as plus rien a faire avec les catholiques et d'un autre coté tu trouve le coté sympa.
la sympatie est une chose le respects des lois de JEHOVAH et autre chose.

pourquoi rejeterais-je un homme aussi vrai,aussi sincère,aussi honnête,si il a été mis sur mon chemin cet homme ce n'est certe pas pour rien..et qu'il soit évêque pour moi cela n'a rien changé il était un homme pas un titre devant moi... jamais il c'est montré hautain il était un simple humain rien d'autre!

[medico]

la sincérité n'est pas un critére de justice et de vérité.
regarde ce que dit PAUL dans romains

[petite fleur]

la sincérité n'est pas un critére de justice et de vérité.
regarde ce que dit PAUL dans romains

écoute medico moi je ne suis pas un juge de la planette ceci je le laisse au Seigneur..cet homme était vrai,de cela moi je le sais,ce que l'église fais n'a rien avoir avec le fait que cette homme est bon... tu ne le connais même pas tu ne peux savoir...moi je dis j'aime cette homme,il ne se prétendait aucunement ,était tout simplement humain...son titre quand il me parlait il ne me l'a pas imposer! j'ai eu un plaisir en sa compagnie et merci seigneur car je crois qu'il avait l'esprit Saint en lui...que vous ayez vous des préjuger envers l'église cela vous regarde vous..pas moi! qu'il soit catho,protestant,évangélique.ou même témoin de Jéhovah.je sais qu'il est disciple vrai...certain tjs ne sont pas vrai certains catho également,tout comme tout confessions...il y aura des vrais et des faux..lui est vrai!

ps medico bien sur que la sincérité est un critère de vérité sinon c'est hypocrisie! préfère quelqu'un de sincère a un autre qui n'est pas sincère...préfère être bien dans ma peau que de sourire sur commande..

[shimshon]

C'est bien ce que j'ai fait, et je suis parvenue à la conclusion que bien des enseignements tj (sur "l'esclave fidèle et avisé", le code vestimentaire, les transfusions de sang, l'interprétation des Ecritures, les deux espérances, la célébration de la Cène, les fêtes et anniversaires, la prédication de porte en porte, la volonté manifeste d'uniformiser les vies et les consciences...), tout cela ne coïncidait pas avec la Bible.

Je vous remercie de nous donner votre avis, néanmoins, dois-je vous rappeler le "maitre mot" ?

Le maître mot reste : prouver ses dires, pas se contenter d'affirmer.

Afin d'éviter la digression, je ne me permettrai que deux remarques :
1. "l'esclave fidèle et avisé". Rien de nouveau sous le soleil. Si leur interprétation ne manque pas de singularité (l'esclave figurant une classe enseignante), le principe d'autorité qui s'en dégage n'est pas sans rappeler l'interprétation chrétienne primitive d'Ignace d'Antioche, chrétien du début du IIe siècle. Il écrivit aux Ephesiens : "Et plus on voit l'évêque garder le silence, plus il faut le révérer, car celui que le maître de maison envoie pour administrer sa maison (cf.Lc 12, 42; Mt. 24, 25), il faut que nous le recevions comme celui-là même qui l'a envoyé (cf. Mt. 10, 40; Mc 1,37; Lc 7, 48; Jn 13, 20). Donc il est clair que nous devons regarder l'évêque comme le Seigneur lui-même." (Ephésiens 6:1).
2. Autre point, mettre sur un même plan le code vestimentaire et leur enseignement religieux manque à mon sens de pertinence. Et pour cause, le phénomène est plus culturel que religieux, phénomène qui pour des raisons pratiques ou culturelles n'est pas observable dans tous les pays. Eh oui ! Tout est relatif. Maintenant, manque-t-il de cohérence sur ce point ? Lorsque l'on reçoit un dignitaire de l'Etat ou lorsque l'on assiste à une cérémonie solennelle, ne s'habille-t-on pas pour la circonstance, costard pour les messieurs, jupe pour les dames ? Et, ces chrétiens voulant honnorer leurs réunions cultuelles, autant que la culture locale le permet, conformément à la tradition, s'habillent en conséquence. Changez les considérations vestimentaires de notre société, et vous changerez les leurs.

Le raisonnement de la WT est en effet un peu plus subtil que cela : "le témoignage des TJ est vrai parce que tout ceux qui disent le contraire sont soit des opposants mal informés, soit des apostats haineux, qu'il ne faut surtout pas écouter, ni même saluer pour ces derniers."

Mouais, facile.

Je me souviens d'avoir lu dans une Tour de Garde que, dans la transfiguration, Moïse et Elie représentaient les cohéritiers célestes du Christ. Sans autre argument avancé, alors que, jusque là, la WT expliquait, force références à l'appui, que ces deux personnages symbolisaient "la Loi et les Prophètes".
C'est un exemple parmi d'autres d'affirmations sans preuve qui jalonnent les publications watchtowériennes.

Vous généralisez en mettant en relief UN article qui manquait d'arguments (à vérifier). Encore une fois, facile.

Vous avez employé le bon mot : "relatif". Or, la WT ne se considère pas "dans la vérité" d'une "façon relative". Elle se proclame comme la seule interprète de la pensée divine aujourd'hui, le seul canal de communication entre Dieu et les hommes.

Non, leur vérité est floue, elle gagnerait en netteté avec le temps, "le sentier des justes est comme la lumière brillante dont l’éclat augmente jusqu’à ce que le jour soit solidement établi" (Prov. 4:18). On est là dans une vérité relative. Il serait d'ailleurs absurde de penser detenir la vérité absolue.

Partant de là, elle enseigne que tout ce qu'elle dit doit être suivi, sous peine d'excommunication pour apostasie, y compris sur des sujets qui ne sont que des interprétations du moment.
De plus, tout est mis sur le même plan : une personne qui émettrait des doutes sur le refus de célébrer une fête familiale (Noël, fête des Mères, des Pères, des Grands-Mères, anniversaires de naissance...) risque d'être traitée comme un adultère qui abandonne sa famille ; une autre qui accepte que son enfant leucémique reçoive une transfusion peut se retrouver ravalée au rang d'un pédophile ; une troisième, qui décide simplement de quitter les TJ pour divergence d'opinion verra sa famille jéhoviste la traiter comme une pestiférée...

Deux remarques :
1) Vous semblez croire que chaque Témoin de Jéhovah est sur un siège ejectable, qu'au moindre doute, qu'à la moindre faute, il est éjecté. Or, la réalité est tout autre.
2) Après vous être affranchie de cette ultra-libéralisme qui vous sensibilise, tansposez-vous à l'époque de Paul en ayant lu au préalable ses lettres, puis imaginez que l'apôtre ait rencontré l'un des cas de figure cités, quelle aurait été sa réaction ? Quelle mesure aurait-il pris ? Croyez-moi, vous risqueriez d'être surprise de la réponse. Comme je l'ai dit, dans une épitre qu'il écrit aux Corinthiens, Paul fit allusion aux jugements que les chrétiens rendaient parmi eux, et pour cause, "ôtez le méchant du milieu de vous" dit-il. Sinon, lisez Jean. Sans doute seriez vous moins indignées des mesures que les TJ prennent lorsque un de leur membre abandonne l'enseignement salutaire. L'apôtre ecrit: "Tout homme qui va de l’avant et ne demeure pas dans l’enseignement du Christ n’a pas Dieu. Celui qui demeure dans cet enseignement, c’est lui qui a et le Père et le Fils. Si quelqu’un vient vers vous et n’apporte pas cet enseignement, ne le recevez jamais chez vous et ne lui adressez pas non plus de salutation". Jésus quant à lui enjoint ses disciples à éviter le pécheur qui s'obstine dans ses pratiques illicites, "S’il n’écoute pas non plus la congrégation, qu’il soit pour toi comme un homme des nations et comme un collecteur d’impôts". (Mat. 18:17). Une question se pose, si les TJ interprêtent mal ces textes, comment vous personnellement les comprenez-vous ? Comment appliquerez-vous cette mesure ?

Toutes les religions se croient peut-être les seules détentrices de la vérité, mais elles n'excluent pas leurs membres pour des broutilles et n'encouragent pas leurs familles à leur tourner implacablement le dos.

On y revient 'Toutes les religions sauf la WT', encore une expression de votre partialité. Si vous êtiez raisonnable, vous ne seriez pas aussi restrictive dans votre raisonnement. Considérez le fonctionnement interne de certaines religions avant de me tenir ces propos.

Nous sommes donc d'accord sur ce point : tout individu ou groupe qui proclame détenir la vérité doit attendre confirmation par ailleurs pour pouvoir être considéré comme véridique par autrui. Aussi persuadé qu'il soit intérieurement d'être dans le vrai, il ne peut escompter que sa seule certitude et son unique parole suffisent aux autres.

Oui. Maintenant, il ne faut pas s'attendre à avoir confirmation de tous, en rappelant également que la majorité n'a pas toujours raison.

[Zouzouspetals]

Je vous remercie de nous donner votre avis, néanmoins, dois-je vous rappeler le "maitre mot" ?

Vous confondez donner son avis personnel, et prouver ses dires.
Vous m'aviez suggéré de superposer la croyance des TJ à la Bible et d'en tirer ma conclusion. C'est bien ce que j'ai fait, et je suis parvenue à la conclusion que bien des enseignements tj (sur "l'esclave fidèle et avisé", le code vestimentaire, les transfusions de sang, l'interprétation des Ecritures, les deux espérances, la célébration de la Cène, les fêtes et anniversaires, la prédication de porte en porte, la volonté manifeste d'uniformiser les vies et les consciences...), tout cela ne coïncidait pas avec la Bible. Mais ce n'est là que ma conclusion personnelle (bien que je ne sois pas la seule à y être parvenue) ; à vous de faire la même démarche et d'en tirer également votre propre conclusion.

Afin d'éviter la digression, je ne me permettrai que deux remarques :
1. "l'esclave fidèle et avisé". Rien de nouveau sous le soleil. Si leur interprétation ne manque pas de singularité (l'esclave figurant une classe enseignante), le principe d'autorité qui s'en dégage n'est pas sans rappeler l'interprétation chrétienne primitive d'Ignace d'Antioche, chrétien du début du IIe siècle. Il écrivit aux Ephesiens : "Et plus on voit l'évêque garder le silence, plus il faut le révérer, car celui que le maître de maison envoie pour administrer sa maison (cf.Lc 12, 42; Mt. 24, 25), il faut que nous le recevions comme celui-là même qui l'a envoyé (cf. Mt. 10, 40; Mc 1,37; Lc 7, 48; Jn 13, 20). Donc il est clair que nous devons regarder l'évêque comme le Seigneur lui-même." (Ephésiens 6:1).

Dans ce passage, Ignace d'Antioche reprend une métaphore du Christ, qu'il applique de façon générale à l'évêque d'une communauté. Notez que, à cette époque, il n'existait pas qu'un seul évêque, et qu'Ignace n'applique pas spécifiquement cette comparaison au seul évêque de Rome (dont la primauté n'était pas encore acquise).
Rien de commun avec l'enseignement des Témoins de Jéhovah, qui voient dans leur groupe dirigeant l'accomplissement de ce qu'ils prennent pour une annonce prophétique du Christ, là où Ignace d'Antioche n'y voyait qu'une comparaison.
En bref, pour Ignace, chaque évêque pouvait être comparé au personnage fictif de la parabole du Christ et pour les Témoins de Jéhovah, il n'existe qu'un seul "esclave fidèle et avisé".... et ce n'est certainement pas l'évêque, qui plus est.

2. Autre point, mettre sur un même plan le code vestimentaire et leur enseignement religieux manque à mon sens de pertinence. Et pour cause, le phénomène est plus culturel que religieux, phénomène qui pour des raisons pratiques ou culturelles n'est pas observable dans tous les pays. Eh oui ! Tout est relatif. Maintenant, manque-t-il de cohérence sur ce point ? Lorsque l'on reçoit un dignitaire de l'Etat ou lorsque l'on assiste à une cérémonie solennelle, ne s'habille-t-on pas pour la circonstance, costard pour les messieurs, jupe pour les dames ? Et, ces chrétiens voulant honnorer leurs réunions cultuelles, autant que la culture locale le permet, conformément à la tradition, s'habillent en conséquence. Changez les considérations vestimentaires de notre société, et vous changerez les leurs.

L'interdit du pantalon féminin dans le culte tj n'a que peu à voir avec la culture. Pour preuve, les femmes occidentales qui assistent à une cérémonie solennelle ne revêtent pas automatiquement une jupe, de nos jours ; bien souvent, elles sont en tailleur pantalon du plus joli effet.
Changez votre regard sur les considérations vestimentaires de notre société, et vous constaterez que l'interdit du pantalon féminin est propre aux Témoins de Jéhovah et non pas aux codes vestimentaires de la société dans laquelle ils vivent.

Mouais, facile.

Et tellement vrai, surtout.

Vous généralisez en mettant en relief UN article qui manquait d'arguments (à vérifier). Encore une fois, facile.

Je ne généralise pas, je prends "un exemple parmi d'autres affirmations sans preuve qui jalonnent les publications watchtowériennes." Et, pour votre gouverne, la Watchtower enseigne, depuis lors, que, dans la Transfiguration, Moïse et Elie représentent les cohéritiers oints du Christ, sans fournir le moindre argument, alors que, dans le passé, elle dissertait à loisir sur le fait que ces deux personnages symbolisaient la Loi et les Prophètes. Vérifiez donc dans votre livre "Etude perspicace des Ecritures", vous serez surpris.

Non, leur vérité est floue, elle gagnerait en netteté avec le temps, "le sentier des justes est comme la lumière brillante dont l’éclat augmente jusqu’à ce que le jour soit solidement établi" (Prov. 4:18). On est là dans une vérité relative. Il serait d'ailleurs absurde de penser detenir la vérité absolue.

Vous ne croyez pas qu'il y aurait urgence, en ce "temps de la fin", à ce que la "vérité" jéhoviste cesse d'être "floue", comme vous dîtes ? Personnellement, je n'emploierais pas ce terme de "flou" pour qualifier ce qui était blanc hier, qui est noir aujourd'hui, et sera peut-être gris ou bleu demain. Je parlerais plutôt de "vérité" changeante ou boîteuse.

Deux remarques :
1) Vous semblez croire que chaque Témoin de Jéhovah est sur un siège ejectable, qu'au moindre doute, qu'à la moindre faute, il est éjecté. Cependant, la réalité est tout autre.
2) Après vous être affranchie de cette ultra-libéralisme qui vous sensibilise, tansposez-vous à l'époque de Paul en ayant lu au préalable ses lettres, puis imaginez que l'apôtre ait rencontré l'un des cas de figure cités, quelle aurait été sa réaction ? Quelle mesure aurait-il pris ? Croyez-moi, vous risqueriez d'être surprise de la réponse. Comme je l'ai dit, dans une épitre qu'il écrit aux Corinthiens, Paul fit allusion aux jugements que les chrétiens rendaient parmi eux, et pour cause, "ôtez le méchant du milieu de vous" leur dit-il. Sinon, lisez Jean. Sans doute seriez vous moins indignées des mesures que les TJ prennent lorsque un de leur membre abandonne l'enseignement salutaire. L'apôtre ecrit: "Tout homme qui va de l’avant et ne demeure pas dans l’enseignement du Christ n’a pas Dieu. Celui qui demeure dans cet enseignement, c’est lui qui a et le Père et le Fils. Si quelqu’un vient vers vous et n’apporte pas cet enseignement, ne le recevez jamais chez vous et ne lui adressez pas non plus de salutation". Jésus quant à lui enjoint ses disciples à éviter le pécheur qui s'obstinerait dans ses pratiques illicites, "S’il n’écoute pas non plus la congrégation, qu’il soit pour toi comme un homme des nations et comme un collecteur d’impôts". (Mat. 18:17). Une question se pose, si les TJ interprêtent mal ces textes, comment vous personnellement les comprenez-vous ? Comment appliquerez-vous cette mesure ?

Je commencerais par ne pas mettre dans le même sac le pécheur impénitent et celui qui exprime seulement, oralement ou par écrit, sa volonté ferme de ne plus appartenir au mouvement des Témoins de Jéhovah.
Face au turn-over grandissant, je continuerais par m'interroger, pour vérifier si ce que je crois et que je pratique ne va pas "au-delà de ce qui est écrit", si je ne suis pas en train d'annuler le pouvoir de l'esprit saint par des commandements d'hommes et des traditions obsolètes.
Je finirais en me rappelant qu'il ne m'appartient pas de juger mes frères ou de commander leur foi.

On y revient 'Toutes les religions sauf la WT', encore une expression de votre partialité. Si vous êtiez raisonnable, vous ne seriez pas aussi restrictive dans votre raisonnement. Considérez le fonctionnement interne de certaines religions avant de me tenir ces propos.

Sauf que, si vous relisez mes paroles, vous constaterez que je n'ai pas mentionné la WT. Car je considère que toute dénomination qui exclut ses membres pour des broutilles et encourage leurs familles à leur tourner implacablement le dos, ne témoigne pas de Dieu.

Oui. Maintenant, il ne faut pas s'attendre à avoir confirmation de tous, en rappelant également que la majorité n'a pas toujours raison.

Et comme elle n'a pas toujours tort non plus, je crois que ce qui nous permet de considérer une doctrine comme véridique ou pas n'a que peu à voir avec le nombre de gens qui la soutiennent, mais avec des arguments logiquement fondés.

[petite fleur]

Non, leur vérité est floue, elle gagnerait en netteté avec le temps, "le sentier des justes est comme la lumière brillante dont l’éclat augmente jusqu’à ce que le jour soit solidement établi" (Prov. 4:18). On est là dans une vérité relative. Il serait d'ailleurs absurde de penser detenir la vérité absolue.

alors pourquoi venir a ma porte et me demander si je désire avoir la vérité? de quel vérité parlent-ils? moi je vois dans la bible partage,bonté,miséricorde,amour fraternelle,PARDON..donc je vous pose la question quel est la vérité qu'ils veulent me dire? ceci signifie pour moi que moi je suis mensonge! en vennant frappé a ma porte me dire que eux ont la vérité...c'est comme si moi je serais pas chrétienne, et que je connaissais rien aux écritures quoi une vrai ignorante ...alors que lire et comprendre sont 2 choses très distincte pour moi et ce que je veux bien retenir c'est miséricorde et pardon! et je crois pas que Dieu ne regarde nos vêtement de dessus mais bien celui du coeur...il y en a qui ne peuvent se permettent (vêtu de aillons) eux sont quoi aux yeux de Dieu? non l'amour le vrai est dans le coeur ...demandons a tout les dirigeant de la planette(religieux) de vendre et de donné aux pauvres questions de voir si il ont le Seigneur en eux ok...vous verrez leurs réponses!!! et a ce momment la vous verrez la vérité! mais en attendant celui qui doit venir moi je resterais sur mes gardes.oui derière les visages les hommes portent la marque...vénérés l'argent vous allez être perdu! rendez« a césars ce qui lui revient et a Dieu le PÈRE ce qui lui appartient!

[myriam2]

c'est pas parcequ'il y a dicipline qu'il ni a pas de miséricorde .
la preuve.
(Hébreux 12:11) 11 Toute discipline, c’est vrai, ne semble pas, pour le présent, être une joie, mais une peine ; plus tard cependant elle rapporte à ceux qu’elle a formés un fruit de paix, c’est-à-dire la justice.

[Zouzouspetals]

c'est pas parcequ'il y a dicipline qu'il ni a pas de miséricorde .
la preuve.
(Hébreux 12:11) 11 Toute discipline, c’est vrai, ne semble pas, pour le présent, être une joie, mais une peine ; plus tard cependant elle rapporte à ceux qu’elle a formés un fruit de paix, c’est-à-dire la justice.

Parce que vous pensez qu'une personne qui exprime seulement sa volonté de ne plus être Témoin de Jéhovah doit être "disciplinée", vous ?
Et vous estimez qu'encourager sa famille à réduire au maximum les relations avec elle, et ses amis à ne plus lui adresser même un simple "bonjour", c'est miséricordieux, peut-être !?!