Posté : 25 déc.08, 11:03
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Sauf que cet évêque évoquait des délits graves pour ce faire, alors que chez vous, la simple remise en question des interprétations du moment de votre organisation peut conduire à l'excommunication (soit-disant pour apostasie). Et pire encore, une personne qui exprime seulement, oralement ou par écrit, sa volonté de ne plus être Témoin de Jéhovah est aussitôt traitée comme un pécheur impénitent.medico a écrit :nous somme d'accord avec le prêtre toute faute ne rime pas systématiquement avec l'exlsusion.
il y a pas de cas qui fasse jurisprudence c'est au cas par cas.
Je partage bien ton avis.Zouzouspetals a écrit : Sauf que cet évêque évoquait des délits graves pour ce faire, alors que chez vous, la simple remise en question des interprétations du moment de votre organisation peut conduire à l'excommunication (soit-disant pour apostasie). Et pire encore, une personne qui exprime seulement, oralement ou par écrit, sa volonté de ne plus être Témoin de Jéhovah est aussitôt traitée comme un pécheur impénitent.
medico a écrit :nous somme d'accord avec le prêtre toute faute ne rime pas systématiquement avec l'exlsusion.
il y a pas de cas qui fasse jurisprudence c'est au cas par cas.
medico a écrit :tu te contredis d'un coté tu dis que tu n'as plus rien a faire avec les catholiques et d'un autre coté tu trouve le coté sympa.
la sympatie est une chose le respects des lois de JEHOVAH et autre chose.
medico a écrit :la sincérité n'est pas un critére de justice et de vérité.
regarde ce que dit PAUL dans romains
Je vous remercie de nous donner votre avis, néanmoins, dois-je vous rappeler le "maitre mot" ?Zouzouspetals a écrit :C'est bien ce que j'ai fait, et je suis parvenue à la conclusion que bien des enseignements tj (sur "l'esclave fidèle et avisé", le code vestimentaire, les transfusions de sang, l'interprétation des Ecritures, les deux espérances, la célébration de la Cène, les fêtes et anniversaires, la prédication de porte en porte, la volonté manifeste d'uniformiser les vies et les consciences...), tout cela ne coïncidait pas avec la Bible.
Afin d'éviter la digression, je ne me permettrai que deux remarques :Zouzouspetals a écrit :Le maître mot reste : prouver ses dires, pas se contenter d'affirmer.
Mouais, facile.Le raisonnement de la WT est en effet un peu plus subtil que cela : "le témoignage des TJ est vrai parce que tout ceux qui disent le contraire sont soit des opposants mal informés, soit des apostats haineux, qu'il ne faut surtout pas écouter, ni même saluer pour ces derniers."
Vous généralisez en mettant en relief UN article qui manquait d'arguments (à vérifier). Encore une fois, facile.Je me souviens d'avoir lu dans une Tour de Garde que, dans la transfiguration, Moïse et Elie représentaient les cohéritiers célestes du Christ. Sans autre argument avancé, alors que, jusque là, la WT expliquait, force références à l'appui, que ces deux personnages symbolisaient "la Loi et les Prophètes".
C'est un exemple parmi d'autres d'affirmations sans preuve qui jalonnent les publications watchtowériennes.
Non, leur vérité est floue, elle gagnerait en netteté avec le temps, "le sentier des justes est comme la lumière brillante dont l’éclat augmente jusqu’à ce que le jour soit solidement établi" (Prov. 4:18). On est là dans une vérité relative. Il serait d'ailleurs absurde de penser detenir la vérité absolue.Vous avez employé le bon mot : "relatif". Or, la WT ne se considère pas "dans la vérité" d'une "façon relative". Elle se proclame comme la seule interprète de la pensée divine aujourd'hui, le seul canal de communication entre Dieu et les hommes.
Deux remarques :Partant de là, elle enseigne que tout ce qu'elle dit doit être suivi, sous peine d'excommunication pour apostasie, y compris sur des sujets qui ne sont que des interprétations du moment.
De plus, tout est mis sur le même plan : une personne qui émettrait des doutes sur le refus de célébrer une fête familiale (Noël, fête des Mères, des Pères, des Grands-Mères, anniversaires de naissance...) risque d'être traitée comme un adultère qui abandonne sa famille ; une autre qui accepte que son enfant leucémique reçoive une transfusion peut se retrouver ravalée au rang d'un pédophile ; une troisième, qui décide simplement de quitter les TJ pour divergence d'opinion verra sa famille jéhoviste la traiter comme une pestiférée...
On y revient 'Toutes les religions sauf la WT', encore une expression de votre partialité. Si vous êtiez raisonnable, vous ne seriez pas aussi restrictive dans votre raisonnement. Considérez le fonctionnement interne de certaines religions avant de me tenir ces propos.Toutes les religions se croient peut-être les seules détentrices de la vérité, mais elles n'excluent pas leurs membres pour des broutilles et n'encouragent pas leurs familles à leur tourner implacablement le dos.
Oui. Maintenant, il ne faut pas s'attendre à avoir confirmation de tous, en rappelant également que la majorité n'a pas toujours raison.Nous sommes donc d'accord sur ce point : tout individu ou groupe qui proclame détenir la vérité doit attendre confirmation par ailleurs pour pouvoir être considéré comme véridique par autrui. Aussi persuadé qu'il soit intérieurement d'être dans le vrai, il ne peut escompter que sa seule certitude et son unique parole suffisent aux autres.
Vous confondez donner son avis personnel, et prouver ses dires.shimshon a écrit : Je vous remercie de nous donner votre avis, néanmoins, dois-je vous rappeler le "maitre mot" ?
Dans ce passage, Ignace d'Antioche reprend une métaphore du Christ, qu'il applique de façon générale à l'évêque d'une communauté. Notez que, à cette époque, il n'existait pas qu'un seul évêque, et qu'Ignace n'applique pas spécifiquement cette comparaison au seul évêque de Rome (dont la primauté n'était pas encore acquise).shimshon a écrit : Afin d'éviter la digression, je ne me permettrai que deux remarques :
1. "l'esclave fidèle et avisé". Rien de nouveau sous le soleil. Si leur interprétation ne manque pas de singularité (l'esclave figurant une classe enseignante), le principe d'autorité qui s'en dégage n'est pas sans rappeler l'interprétation chrétienne primitive d'Ignace d'Antioche, chrétien du début du IIe siècle. Il écrivit aux Ephesiens : "Et plus on voit l'évêque garder le silence, plus il faut le révérer, car celui que le maître de maison envoie pour administrer sa maison (cf.Lc 12, 42; Mt. 24, 25), il faut que nous le recevions comme celui-là même qui l'a envoyé (cf. Mt. 10, 40; Mc 1,37; Lc 7, 48; Jn 13, 20). Donc il est clair que nous devons regarder l'évêque comme le Seigneur lui-même." (Ephésiens 6:1).
L'interdit du pantalon féminin dans le culte tj n'a que peu à voir avec la culture. Pour preuve, les femmes occidentales qui assistent à une cérémonie solennelle ne revêtent pas automatiquement une jupe, de nos jours ; bien souvent, elles sont en tailleur pantalon du plus joli effet.shimshon a écrit :2. Autre point, mettre sur un même plan le code vestimentaire et leur enseignement religieux manque à mon sens de pertinence. Et pour cause, le phénomène est plus culturel que religieux, phénomène qui pour des raisons pratiques ou culturelles n'est pas observable dans tous les pays. Eh oui ! Tout est relatif. Maintenant, manque-t-il de cohérence sur ce point ? Lorsque l'on reçoit un dignitaire de l'Etat ou lorsque l'on assiste à une cérémonie solennelle, ne s'habille-t-on pas pour la circonstance, costard pour les messieurs, jupe pour les dames ? Et, ces chrétiens voulant honnorer leurs réunions cultuelles, autant que la culture locale le permet, conformément à la tradition, s'habillent en conséquence. Changez les considérations vestimentaires de notre société, et vous changerez les leurs.
Et tellement vrai, surtout.shimshon a écrit : Mouais, facile.
Je ne généralise pas, je prends "un exemple parmi d'autres affirmations sans preuve qui jalonnent les publications watchtowériennes." Et, pour votre gouverne, la Watchtower enseigne, depuis lors, que, dans la Transfiguration, Moïse et Elie représentent les cohéritiers oints du Christ, sans fournir le moindre argument, alors que, dans le passé, elle dissertait à loisir sur le fait que ces deux personnages symbolisaient la Loi et les Prophètes. Vérifiez donc dans votre livre "Etude perspicace des Ecritures", vous serez surpris.shimshon a écrit : Vous généralisez en mettant en relief UN article qui manquait d'arguments (à vérifier). Encore une fois, facile.
Vous ne croyez pas qu'il y aurait urgence, en ce "temps de la fin", à ce que la "vérité" jéhoviste cesse d'être "floue", comme vous dîtes ? Personnellement, je n'emploierais pas ce terme de "flou" pour qualifier ce qui était blanc hier, qui est noir aujourd'hui, et sera peut-être gris ou bleu demain. Je parlerais plutôt de "vérité" changeante ou boîteuse.shimshon a écrit : Non, leur vérité est floue, elle gagnerait en netteté avec le temps, "le sentier des justes est comme la lumière brillante dont l’éclat augmente jusqu’à ce que le jour soit solidement établi" (Prov. 4:18). On est là dans une vérité relative. Il serait d'ailleurs absurde de penser detenir la vérité absolue.
Je commencerais par ne pas mettre dans le même sac le pécheur impénitent et celui qui exprime seulement, oralement ou par écrit, sa volonté ferme de ne plus appartenir au mouvement des Témoins de Jéhovah.shimshon a écrit : Deux remarques :
1) Vous semblez croire que chaque Témoin de Jéhovah est sur un siège ejectable, qu'au moindre doute, qu'à la moindre faute, il est éjecté. Cependant, la réalité est tout autre.
2) Après vous être affranchie de cette ultra-libéralisme qui vous sensibilise, tansposez-vous à l'époque de Paul en ayant lu au préalable ses lettres, puis imaginez que l'apôtre ait rencontré l'un des cas de figure cités, quelle aurait été sa réaction ? Quelle mesure aurait-il pris ? Croyez-moi, vous risqueriez d'être surprise de la réponse. Comme je l'ai dit, dans une épitre qu'il écrit aux Corinthiens, Paul fit allusion aux jugements que les chrétiens rendaient parmi eux, et pour cause, "ôtez le méchant du milieu de vous" leur dit-il. Sinon, lisez Jean. Sans doute seriez vous moins indignées des mesures que les TJ prennent lorsque un de leur membre abandonne l'enseignement salutaire. L'apôtre ecrit: "Tout homme qui va de l’avant et ne demeure pas dans l’enseignement du Christ n’a pas Dieu. Celui qui demeure dans cet enseignement, c’est lui qui a et le Père et le Fils. Si quelqu’un vient vers vous et n’apporte pas cet enseignement, ne le recevez jamais chez vous et ne lui adressez pas non plus de salutation". Jésus quant à lui enjoint ses disciples à éviter le pécheur qui s'obstinerait dans ses pratiques illicites, "S’il n’écoute pas non plus la congrégation, qu’il soit pour toi comme un homme des nations et comme un collecteur d’impôts". (Mat. 18:17). Une question se pose, si les TJ interprêtent mal ces textes, comment vous personnellement les comprenez-vous ? Comment appliquerez-vous cette mesure ?
Sauf que, si vous relisez mes paroles, vous constaterez que je n'ai pas mentionné la WT. Car je considère que toute dénomination qui exclut ses membres pour des broutilles et encourage leurs familles à leur tourner implacablement le dos, ne témoigne pas de Dieu.shimshon a écrit : On y revient 'Toutes les religions sauf la WT', encore une expression de votre partialité. Si vous êtiez raisonnable, vous ne seriez pas aussi restrictive dans votre raisonnement. Considérez le fonctionnement interne de certaines religions avant de me tenir ces propos.
Et comme elle n'a pas toujours tort non plus, je crois que ce qui nous permet de considérer une doctrine comme véridique ou pas n'a que peu à voir avec le nombre de gens qui la soutiennent, mais avec des arguments logiquement fondés.shimshon a écrit : Oui. Maintenant, il ne faut pas s'attendre à avoir confirmation de tous, en rappelant également que la majorité n'a pas toujours raison.
Non, leur vérité est floue, elle gagnerait en netteté avec le temps, "le sentier des justes est comme la lumière brillante dont l’éclat augmente jusqu’à ce que le jour soit solidement établi" (Prov. 4:18). On est là dans une vérité relative. Il serait d'ailleurs absurde de penser detenir la vérité absolue.
Parce que vous pensez qu'une personne qui exprime seulement sa volonté de ne plus être Témoin de Jéhovah doit être "disciplinée", vous ?myriam2 a écrit :c'est pas parcequ'il y a dicipline qu'il ni a pas de miséricorde .
la preuve.
(Hébreux 12:11) 11 Toute discipline, c’est vrai, ne semble pas, pour le présent, être une joie, mais une peine ; plus tard cependant elle rapporte à ceux qu’elle a formés un fruit de paix, c’est-à-dire la justice.